IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Заблуждения и курьёзы в геральдике., Дискуссионная тема об иррациональном в геральдике
Сергей Афанасьев
сообщение 1.7.2011, 15:09
Сообщение #61





Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 13631



"№6) плагиат или кража элементов с других гербов" - это дело сурьёзное.
Чуток примеров.
Первое:
http://geraldika.ru/symbols/17864
http://geraldika.ru/symbols/16203

Второе:
http://geraldika.ru/symbols/23344
http://geraldika.ru/symbols/6302

Довесок:
http://geraldika.ru/symbols/21253

Вывод: ай-ай-яй, кругом одни жулики. (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/whistle3.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Афанасьев
сообщение 1.7.2011, 19:04
Сообщение #62





Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 13631



А теперь конкретнее. Вот это сообщение: http://forum.svrt.ru/index.php?s=&show...ost&p=88687 - полностью посвящено моей "нескромной" персоне и моим же "проделкам". На такие "новости"-то и внимания обращать не стоит, но тут появился на геральдическом горизонте ещё один "знаток". Начитавшись здесь, он не моргнув глазом, выдаёт мне в личной переписке, что у него появились какие-то "противоречивые чувства". Ну что? - надо снимать противоречия, нет смысла ждать очередного случая.

"Моё мнение – новый герб не является «ворованным» в том случае, если весь набор элементов (и их расположение) на щите и нашлемник (клейнод) не повторяют уже существующие гербы... В «Цюрихском гербовнике» начала 14 века изображены гербы Вальзе, Бихельзе и герцогов Австрийских. Фамилии эти между собой не связаны никак, тем не менее, щиты схожи, отличаются только нашлемники. То есть каждый из этих гербов индивидуален и не является плагиатом." - Вообще-то рассуждать в плагиатных категориях о гербах из разных стран, созданных достаточно (или очень) давно просто бессмысленно.

По поводу моего герба в версии РГК автор сообщает: "Современный индивидуальный герб, в комплексе элементов не дающий армигеру права сомневаться в его законности" - что-ж, спасибо что хоть "в комплексе" я не жулик.

Но, по непонятной логике автора, я им стал после того, как освободился от внешних элементов вокруг щита: "...Невооружённым глазом видно, что рисунки на щитах гербов Бичама, Паппенхайма и Афанасьева похожи. То есть, налицо классический пример плагиата в геральдике... Можно только надеяться, что С. И. Афанасьев чужой дворянский герб «восприял как собственный» исключительно из благородных побуждений".
Автор не знает, что гербы могут быть представлены только в виде щитов? Ещё как знает, сходите к нему на сайт и посмотрите галерею гербов римских пап - они там без "комплекса элементов".
Он не знает, что у Бичампов должен быть нашлемник? - знает, но ему выгодно сослаться на эту конкретную публикацию. Тогда смотрите предложение мастеров серебряных дел:
http://www.myfamilysilver.com/crestFinder/?name=Beauchamp - вот они бичамповские krest-ы.
Почему, по его же первоначальной логике, герб Папенхаймов - представленный с нашлемником ( там безрукая мавританка) - похож на герб Афанасьева? Непонятно.

Этого достаточно, но продолжу.

http://arms-painting.narod.ru/beauchamp.JPG - "Обратите внимание на нижний герб – там сегменты беличьего меха не соприкасаются с верхним и нижним краями щита, что можно наблюдать и на гербе С. И. Афанасьева."
http://arms-painting.narod.ru/pappenheim.JPG - "...несколько гербов немецкого рода фон Паппенхайм (von Pappenheim) из гербовника начала XVI века. На 1-ом гербе слева, во втором ряду, беличий мех расположен в три ряда, так же, как и на гербе С. А. Афанасьева".
Те скруглённые сегменты, что не соприкасаются в первом случае, очень даже соприкасаются на втором листе (верхний левый рисунок) - это облаковидный беличий мех. Стоит ли винить художника - автора изображения герба Бичампов, что он не соединил ряды? - едва ли.
А это просто так, посмотреть: http://geraldika.ru/symbols/2287
Надо ли быть крупным специалистом в геральдике чтобы увидеть, что у английских аристократов, как и у немецких, поле щита полностью покрыто беличьим мехом? - чего я, грешный, не делал.

Этого уже достаточно, но продолжу.

По первой ссылке - выдержки из текстов.
Сэр Джон: with a label points argent (or azure).
Сэр Эдвард: with a label pendants gobony argent and azure.

По Паппенхаймам:
http://www.oocities.org/wappenrolle2/p/p003.html - Blason: In silbernem Felde sechs blaue (3,2,1) Eisenhute (ursprunglich dreimal von Silber und Blau mit dem Wolkenschnitt geteilt). Helmzier: Golden gekleideter Rumpf einer Mohrin mit zwei goldenen Zopfen und Krone. Decken blau und silbern. Spater um das Erzmarschallschild und zweiten Helm erweitert.

http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/bi-eic.htm - Das Wappen von Pappenheim zeigt blau-silbernen Eisenhutfeh. Seit Maximilian werden die Eisenhutlein mit der Anzahl 6 (3:2:1) angegeben. Ursprunglich war das Feld gefeht, und diese abgezahlte Variante beruht auf einem Missverstandnis, durch das eine Abweichung zur Regel wurde. Helmzier: wachsender Mohrinnenrumpf ohne Arme in goldenem Gewand und mit nach hinten abstehendem goldenen Zopf, gekront (Stammkleinod). Helmdecken rot-silbern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pappenheim_%2...lsgeschlecht%29 - Das Stammwappen zeigt drei Reihen blau-silberner Eisenhute (Pelzwerk oder Eisenhutfeh). Auf dem Helm ist der Rumpf einer goldbekronten und goldbekleideten Mohrin mit zwei goldenen Zopfen. Die Helmdecken sind blau-silbern.
Im Laufe der Zeit gelangten Wappenbesserungen an die Familie. Bei Siebmacher ist das Wappen geviert. 1 und 4 von Schwarz und Silber geteilt, mit gekreuzten roten Schwertern (Wappen des Erbmarschalls). 2 und 3 das Stammwappen. Auf dem rechten Helm mit schwarz-silbernen Helmdecken, zwei wie in Feld 1 und 4 beschriebene gekreuzte Fahnen, links der Stammhelm.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_von_Pappenheim - Als Furstbischof verfugt Christoph von Pappenheim uber ein persцnliches gemehrtes Wappen. Es nimmt das Familienwappen und das Wappen des Bistums in einer Vierung im Wechsel auf. Das Bistum wird mit einem Krummstab symbolisiert. Das Familienwappen zeigt drei Reihen blau-silberner Eisenhute (Pelzwerk oder Eisenhutfeh).

Извините, у меня проблемы с языками, поэтому кто способен - переведёт самостоятельно; мне же помогал робот - но общий смысл уловил.
Итак: были разные вариации; да - было и три ряда, но на всё поле; а с Максимилиана - шесть шлемиков 3,2,1.

Как всегда: это моё частное мнение, а ссылки... да просто так. (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/smile.gif)
/Немецкие гласные с умлаутами не проходят здесь, а также удлинённое S в слове Missverstandnis превратил в ss - так что извините за упрощение/.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рустам-August-Ах...
сообщение 1.7.2011, 20:55
Сообщение #63


Герольд Геральдического отделения СВРТ


Группа: Пользователи
Сообщений: 566
Регистрация: 29.6.2010
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 14124



Интресные ссылочки. Насчет беличьего меха - это и вправду очень зыбкая история.
Действительно, согласен с тем, что герб должен рассматриваться вкупе всех своих элементов, иначе как объянить массу одинаковых или весьма схожих гербов, принадлежащих разным людям. Я с подобным сталкивался многократно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ИринаФМ
сообщение 1.7.2011, 23:24
Сообщение #64





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 9004
Регистрация: 24.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 10



Цитата
Извините, у меня проблемы с языками, поэтому кто способен - переведёт самостоятельно; мне же помогал робот - но общий смысл уловил.

Нужно все же давать перевод, с указанием "перевод электронный" или как-то так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lori
сообщение 2.7.2011, 11:05
Сообщение #65


Герольд Геральдического отделения СВРТ


Группа: Пользователи
Сообщений: 560
Регистрация: 14.5.2011
Пользователь №: 15853



Цитата(IrinaFM @ 1.7.2011, 23:24) *
Цитата
Извините, у меня проблемы с языками, поэтому кто способен - переведёт самостоятельно; мне же помогал робот - но общий смысл уловил.

Нужно все же давать перевод, с указанием "перевод электронный" или как-то так.

Это точно, а то у меня, что-то с немецким не очень ферштейн.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ИринаФМ
сообщение 2.7.2011, 14:06
Сообщение #66





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 9004
Регистрация: 24.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 10



Lori
Дело даже не в том, кто как спикает или шпрехает. Я и на русском-то половины не понимаю, о чем вы тут говорите. Есть Правила форума, а в них пункт 2.1 :
http://forum.svrt.ru/index.php?act=boardrules
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Афанасьев
сообщение 3.7.2011, 22:58
Сообщение #67





Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 13631



Цитата(IrinaFM @ 2.7.2011, 0:24) *
Нужно все же давать перевод, с указанием "перевод электронный" или как-то так.

Уважаемая Ирина, напрягусь и сделаю более-менее по-людски.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lori
сообщение 3.7.2011, 23:44
Сообщение #68


Герольд Геральдического отделения СВРТ


Группа: Пользователи
Сообщений: 560
Регистрация: 14.5.2011
Пользователь №: 15853



На мой взгляд, история с гербом г-на Афанасьева слишком раздута - лично я никакого даже заимствования не вижу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Афанасьев
сообщение 4.7.2011, 18:04
Сообщение #69





Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 13631



По Бичампам: у них было несколько гербов. Находились ли они между собой в родстве - предмет отдельного разговора, но скорее всего - да.
Те два - из предложенной ссылки, а вернее две графические версии одного герба (обведённые красными кружками) принадлежали Роберту де Бичамп (времена Генриха III) - в данной публикации его нет, а также и Джону де Бичамп из Сомерсетшира (время Эдуарда III).
Две процитированных мною выдержки из текста имеют отношение к другому Джону, в них речь идёт о разновидностях ламбелей - турнирных воротников. По логике, упомянутый Эдвард - сын Джона при живом деде. Расцветка ламбелей - серебро и лазурь, даёт основание предполагать, что эти Бичампы - владельцы щита с червлёным полем, золотым поясом и мерлеттами (безлапыми птицами) находились в каком-то родстве с обладателями "беличьего" герба.

Смотрите иллюстрацию к статье Vair: http://www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossv.htm
Автор указывает ещё на одного владельца герба с классическим беличьим мехом - Хью де Феррерс.

Судя по префиксам "де", Бичампы, как и князья Феррерсы - прибыли из Франции.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бибиков Валерий
сообщение 26.12.2011, 15:36
Сообщение #70





Группа: Правление
Сообщений: 13368
Регистрация: 21.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5



Давно хотел спросить у специалистов, как соотнести эти два герба, как некий казус или здесь все нормально с точки зрения "строгих" правил геральдики?

(IMG:http://s017.radikal.ru/i428/1112/7e/8f29f268ed4f.jpg)

(IMG:http://s59.radikal.ru/i166/1112/50/7d62e45a9cc9.jpg)

По легенде предок один, в польской геральдике часто разные роды относились к одному гербу (правда причина была другой), разъясните пожалуйста.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Чернухин...
сообщение 26.12.2011, 15:38
Сообщение #71


Руководитель проекта


Группа: Пользователи
Сообщений: 7085
Регистрация: 29.3.2008
Из: Александровское Ставропольского края
Пользователь №: 5346



Казуса нет - обе фамилии произошли от одного предка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бибиков Валерий
сообщение 27.12.2011, 1:17
Сообщение #72





Группа: Правление
Сообщений: 13368
Регистрация: 21.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5



Про предка это не новость. От Ратши тоже много родов пошло, но различия в гербах есть. А есть ли еще гербы со 100% похожестью в Российской геральдике?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Viktor1991
сообщение 9.6.2012, 18:06
Сообщение #73





Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 27.5.2012
Пользователь №: 17664



Конечно же - немало. Посмотрите тот же гербовник Дурасова, сплошь у князей, "отцов-основателей" будущей великой империи гербы "капля в каплю"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MrAnich
сообщение 25.8.2017, 19:16
Сообщение #74





Группа: Пользователи
Сообщений: 1271
Регистрация: 3.1.2016
Из: Александровское
Пользователь №: 22299



Заглянул в тему форума:
В Брянске пройдет ХXXI Международный слет геральдистов, с 14 по 17 сентября 2017 г.
По ходу решил посмотреть содержимое сайта Союза геральдистов России.
Да и наткнулся там на одного небезызвестного теоретика современной геральдики.
Утверждение его:
... С первого раза правильно и главное качественно составить и нарисовать новый герб может не всякий профессиональный художник.
Для этого опыт имеет первоочередное значение. А теперь представьте себе, что за дело берётся самоучка (пусть даже талантливый),
поверхностно знакомый с основами мастерства (с композицией, цветом, светотенью и т. д.) и малознакомый с историей геральдики.
Как ему с таким скудным набором знаний и опыта заявить о себе и поддерживать репутацию «профессионала»?
Правильно - придумывать нелепые и главное ничем не обоснованные «запреты». Например, очень сложно расположить щитодержателей в пространстве герба,
но заказчик настаивает на их изображении, какой выход? - «профессионал» заявляет, что щитодержателей на своих гербах могут изображать только дворяне,
да не простые, а представители древнего дворянства. Не может красиво нарисовать турнирный шлем, мантию, бурелет? - тот же довод.
Многочастный герб рисовать сложнее, чем одночастный - нет проблем, тоже «запрещено»!
А о том, чтобы на гербе изобразить не один шлем, а два (три, пять) или красиво расположить девизную ленту,
эффектно закрутить намёт или поместить щитодержателей не на траву, а на украшенную орнаментом подставку
и вовсе речи быть не может - «запрещено»!
Только, почему запрещено, когда запрещено, кем запрещено и главное - «запрещено» ли вообще?
Опознать такого горе-геральдиста можно по двум характерным фразам, которыми он обычно любит козырять:
1. «Это общепринятые правила геральдики» и 2. «Это единая официальная позиция (или «единое мнение») Геральдического совета».
Разумеется, ни «общепринятых правил», ни «единой официальной позиции» нет и быть не может по определению,
но надо же хоть чем-то прикрыть своё невежество, когда с тебя требуют продемонстрировать документальное подтверждение декларируемых «запретов».


Убийственная аргументация! И сие показалось мне настолько нелепым, что, следуя логике этого умозаключения, стоит предположить,
что, как только в среде геральдических художников появится талант, сравнимый с тем же Репиным, Ван Гогом, Глазуновым и им подобными,
то смело можно некоему Иванову/Петрову/Сидорову создавать герб под монаршей сенью, увенчанною императорскою короною, и не важно, что он не царских кровей!!!
Оказывается, запрещают рисовать в гербах щитодержатели, турнирные шлемы и прочую атрибутику не умеющие их красиво нарисовать, а не по другим, вменяемым, причинам!!!
Большей чуши я более нигде не читывал
(подчёркнуто мною, в оригинале эта данность без всяких подчёркиваний).
-----------
Источник.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бибиков Валерий
сообщение 25.8.2017, 21:42
Сообщение #75





Группа: Правление
Сообщений: 13368
Регистрация: 21.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5



Надо разделять слет геральдистов от мнения Панасенко, которое было опубликовано на его сайте еще в 2012 году. Сам по себе слет наверное будет интересным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.9.2017, 13:22