IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

15 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> "За рюмкой чая", События и лица в мире геральдики
Николай Чернухин...
сообщение 11.1.2011, 19:06
Сообщение #1


Руководитель проекта


Группа: Пользователи
Сообщений: 7085
Регистрация: 29.3.2008
Из: Александровское Ставропольского края
Пользователь №: 5346



Цитата
(Сергей Афанасьев @ 6.1.2011, 17:19

Цитата(Сергей Панасенко @ 11.1.2011, 18:48) *

(IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/angry.gif) (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/sad.gif) Деритесь на шпагах, но не обижайте словами друг друга (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Панасенко
сообщение 11.1.2011, 19:40
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 598
Регистрация: 21.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 13560



Цитата(Николай Чернухин (Энич) @ 11.1.2011, 19:06) *
Цитата
(Сергей Афанасьев @ 6.1.2011, 17:19

Цитата(Сергей Панасенко @ 11.1.2011, 18:48) *

(IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/angry.gif) (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/sad.gif) Деритесь на шпагах, но не обижайте словами друг друга (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Николай, у меня нет ни малейшего желания с кем либо сражаться - я по натуре дипломат.
Мало того, что я ежедневно слышу бред по телевидению и сталкиваюсь с иррационалным (точнее сказать, непрактичным) устройством коммунального хозяйства, так я ещё и должен выслушивать откровенную глупость от человека, знающего предмет обсуждения поверхностно! При этом он же пытается меня уличить в некомпетентности! (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/blink.gif)

Сообщение отредактировал Сергей Панасенко - 11.1.2011, 20:14
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бибиков Валерий
сообщение 18.1.2011, 16:36
Сообщение #3





Группа: Правление
Сообщений: 13309
Регистрация: 21.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5



SVKMdeL
вижу, здесь то же, что и было когда-то на ВГД. Один хороший геральдист грызется с другим не менее хорошим...

К сожалению, подобное Вы можете увидеть и на других сайтах (не обязательно генеалогических). Диалектика (греч. διαλεκτική) — искусство спорить, вести рассуждение. Очень немногие владеют этим искусством, я бы только заменил слово "грызутся" на "выясняют отношения".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Афанасьев
сообщение 18.1.2011, 16:51
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 13631



Цитата(Бибиков Валерий @ 18.1.2011, 16:36) *
К сожалению, подобное Вы можете увидеть и на других сайтах (не обязательно генеалогических). Диалектика (греч. διαλεκτική) — искусство спорить, вести рассуждение. Очень немногие владеют этим искусством, я бы только заменил слово "грызутся" на "выясняют отношения".

Вообще и для всех: ничего личного - обсуждаем проблемы. Уж как получается...
И будем обсуждать впредь, так предполагаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Чернухин...
сообщение 18.1.2011, 17:03
Сообщение #5


Руководитель проекта


Группа: Пользователи
Сообщений: 7085
Регистрация: 29.3.2008
Из: Александровское Ставропольского края
Пользователь №: 5346



Цитата(Сергей Афанасьев @ 18.1.2011, 16:51) *
...
Вообще и для всех: ничего личного - обсуждаем проблемы. Уж как получается...
И будем обсуждать впредь, так предполагаю.

Сергей, главное - уважайте друг друга, споря, не забывайте о порядочности по отношению друг к другу - тут и предполагать то ничего не надо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SVKMdeL
сообщение 18.1.2011, 18:03
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 14.7.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 13128



Цитата(Бибиков Валерий @ 18.1.2011, 15:36) *
я бы только заменил слово "грызутся" на "выясняют отношения".

Какая разница, как называть - суть не меняется... Просто бывает конструктивная критика, а бывает именно что выяснение отношений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Афанасьев
сообщение 18.1.2011, 18:05
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 13631



Цитата(Николай Чернухин (Энич) @ 18.1.2011, 17:03) *
Сергей, главное - уважайте друг друга, споря, не забывайте о порядочности по отношению друг к другу - тут и предполагать то ничего не надо.

Главное, Николай - знать предмет обсуждения, как можно лучше, полнее, глубже, шире и т.д., а только потом высказывать свои мысли, суждения, умозаключения и т.п.
Было же сказано: "...берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут... и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих..." - и ведь ходят, прельщают, советуют...
---
А это специально для Вас: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Shuvalovy_COA.jpg - в русскоязычной версии, как и в вашем гербовнике - автор по прежнему "неизвестен". Да известен он всем, кто действительно интересуется геральдикой.
Прошу: http://heraldic-spb.livejournal.com/28425.html - читайте внизу после смысловой отсечки звёздочками.
И это не единственная ошибка в "гербовнике" СВРТ - "...тут и предполагать то ничего не надо".
_________________
Как и прежде: ничего личного...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SVKMdeL
сообщение 18.1.2011, 18:14
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 14.7.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 13128



Цитата(Сергей Афанасьев @ 18.1.2011, 17:05) *
автор по прежнему "неизвестен". Да известен он всем, кто действительно интересуется геральдикой.

Ну так в этом и состоит величайшее достижение любого творца - быть узнаваемым по почерку. И не имеют значения звания и титулы, степени и награды. Но и узнать его могут только "свои" - если это не ширпотреб\читай: массовая культура\
Вы тоже вряд ли узнаете Гайдна по первым аккордам. А вот Медведева от Шелковенко без труда отличите.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бибиков Валерий
сообщение 18.1.2011, 18:31
Сообщение #9





Группа: Правление
Сообщений: 13309
Регистрация: 21.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5



Цитата(SVKMdeL @ 18.1.2011, 18:03) *
Цитата(Бибиков Валерий @ 18.1.2011, 15:36) *
я бы только заменил слово "грызутся" на "выясняют отношения".

Какая разница, как называть - суть не меняется... Просто бывает конструктивная критика, а бывает именно что выяснение отношений.

Полностью с Вами согласен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Афанасьев
сообщение 18.1.2011, 18:34
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 13631



Цитата(SVKMdeL @ 18.1.2011, 18:14) *
Ну так в этом и состоит величайшее достижение любого творца - быть узнаваемым по почерку. И не имеют значения звания и титулы, степени и награды. Но и узнать его могут только "свои" - если это не ширпотреб\читай: массовая культура\
Вы тоже вряд ли узнаете Гайдна по первым аккордам. А вот Медведева от Шелковенко без труда отличите.

Дорогой тёзка, именно так. Но я (к величайшей своей радости) не создаю непонятного гербовника с ...кодексом к нему и совершенно неясными критериями его наполнения, а уж про источники - просто умолкаю...
Более того, меня совершенно не тянет копировать что-либо, к примеру - вот отсюда: http://sovet.geraldika.ru/article/27164
---
Надеюсь - был конструктивным.

Сообщение отредактировал Николай Чернухин (Энич) - 18.1.2011, 19:06
Причина редактирования: предвзятое обвинение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SVKMdeL
сообщение 18.1.2011, 18:37
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 14.7.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 13128



Но порой, Вы, к общему сожалению, копируете что-то отсюда: http://geraldika.ru/forum_user.php?id=9
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Чернухин...
сообщение 18.1.2011, 19:00
Сообщение #12


Руководитель проекта


Группа: Пользователи
Сообщений: 7085
Регистрация: 29.3.2008
Из: Александровское Ставропольского края
Пользователь №: 5346



Цитата(Сергей Афанасьев @ 18.1.2011, 18:05) *
Цитата(Николай Чернухин (Энич) @ 18.1.2011, 17:03) *
Сергей, главное - уважайте друг друга, споря, не забывайте о порядочности по отношению друг к другу - тут и предполагать то ничего не надо.

Главное, Николай - знать предмет обсуждения, как можно лучше, полнее, глубже, шире и т.д., а только потом высказывать свои мысли, суждения, умозаключения и т.п.
Было же сказано: "...берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут... и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих..." - и ведь ходят, прельщают, советуют...
---
А это специально для Вас: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Shuvalovy_COA.jpg - в русскоязычной версии, как и в вашем гербовнике - автор по прежнему "неизвестен". Да известен он всем, кто действительно интересуется геральдикой.
Прошу: http://heraldic-spb.livejournal.com/28425.html - читайте внизу после смысловой отсечки звёздочками.
И это не единственная ошибка в "гербовнике" СВРТ - "...тут и предполагать то ничего не надо".
_________________
Как и прежде: ничего личного...

Специально от меня, так и быть.
1. в перечне гербов (см. вехние темы раздела) авторство Медведева давно указано.
2. Ваша ссылка в "вики" некорректна, объясню почему - когда выставлялся герб, взятый из "вики" в ТО время, какого-либо авторства там указано ТОГДА не было.
3. Да, может я не знаю работ МЕДВЕДЕВА, ну и что? Вы вот знаете - и Богу слава! Мне лично этого достаточно, что в такой момент находитесь Вы, дополняя меня в чем-либо. Не хочу идти по Вашему пути, а то мог бы подбросить Вам геральдиста, о котором Вы сто процентов не знаете, потому как это со стороны уже будет напоминать сведение счетов.

Сергей, Вы сами себе упорно противоречите, и упорно этого не замечаете.
Вы же о высоком приходите спорить, а как .... на базаре, соринки выискиваете (надеюсь, не обиделись, так как ничего личного).
А будете хамить, забаню - и мне по барабану, что Вы при этом будете думать и писать.
Вы прям, смотрю, зациклились на гербе ШУВАЛОВЫХ, и не только здесь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Чернухин...
сообщение 18.1.2011, 19:09
Сообщение #13


Руководитель проекта


Группа: Пользователи
Сообщений: 7085
Регистрация: 29.3.2008
Из: Александровское Ставропольского края
Пользователь №: 5346



Цитата(Сергей Афанасьев @ 18.1.2011, 18:05) *
...
..." - и ведь ходят, прельщают, советуют...
---
.....
_________________
Как и прежде: ничего личного...

Это Вы о себе, что ли?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Афанасьев
сообщение 18.1.2011, 19:36
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 13631



"1. в перечне гербов (см. вехние темы раздела) авторство Медведева давно указано".
Николай, да не в перечне, а в самом гербовнике надо исправить.

2. Ваша ссылка в "вики" некорректна, объясню почему - когда выставлялся герб, взятый из "вики" в ТО время, какого-либо авторства там указано ТОГДА не было.
3. Да, может я не знаю работ МЕДВЕДЕВА, ну и что? Вы вот знаете - и Богу слава! Мне лично этого достаточно, что в такой момент находитесь Вы, дополняя меня в чем-либо.

Незнание простительно - не о том речь, а о том, чтобы заниматься тем делом, в котором понимаешь и разбираешься - это же элементарно.

"...мог бы подбросить Вам геральдиста, о котором Вы сто процентов не знаете..." - интересно узнать новое имя, если оно стоящее. Кто он?

Сергей, Вы сами себе упорно противоречите... - в своём изложении о предмете обсуждения противоречий не вижу. Если Вы что-то увидели - покажите; и отвечу.

Вы же о высоком приходите спорить, а как .... на базаре, соринки выискиваете (надеюсь, не обиделись, так как ничего личного).
Говорят, что стихи не ведая стыда и из сора растут. А соринки пытаюсь вытащить, или подсказываю - откуда их надо вынимать. Совершенно не обиделся - а то меня бы тут дааавно не было.

"А будете хамить..." - кому? и когда?
Жёстко говорю - да, но линию-черту-границу вижу.
---
Предлагаю прекратить не о геральдике.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Чернухин...
сообщение 18.1.2011, 19:39
Сообщение #15


Руководитель проекта


Группа: Пользователи
Сообщений: 7085
Регистрация: 29.3.2008
Из: Александровское Ставропольского края
Пользователь №: 5346



Сергей, в тему, но специально для Вас.
Я очень терпелив ко всем, Вы - не исключение.
Поэтому не хочу уподобляться преподавателю первоклассников, а Вас - уподоблять учеником 1-го класса (это не мой стиль, а другого известного Вам человека не на этом сайте и форуме, правда, у него тепения после первой реплики не хватало и до сих пор, кстати, не хватает - он сразу же срывается на грубость, оскорбления и тому подобное).
Выскажите свои суждения немножко по другому - и вот Вам конструктив!
Буквально пару минут прочитал у одной известной мировой истории личности (поскольку Вы знаток - поймете, кто из великих* это сказал, а не поймете кто - наберете фразу - и Вы на коне - автора инет выдаст Вам на гора), передам Вам ее дословно - к деградации ведет высокий профессионализм и узкая специализация - человек знает только узко свой предмет, и, зацикливаясь на своем знании, превращается в хама и упрямца, он не умеет себя вести в обществе, и не знает, как себя в нем вести. И зачем обществу такие "профессора"? (это, напомню, не мои слова, а великого человека из мировой истории, сказавшего по другому случаю и о другом человеке).
----
На сем прекращаю не о геральдике, выполняя Вашу просьбу.
----------
* - Каору Исикава (1915-1990) – известный японский ученый в области управления качеством, с именем которого также связывают возрождение и развитие японской экономики.

Сообщение отредактировал Николай Чернухин (Энич) - 18.1.2011, 20:13
Причина редактирования: уточнение и дополнение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Чернухин...
сообщение 18.1.2011, 20:03
Сообщение #16


Руководитель проекта


Группа: Пользователи
Сообщений: 7085
Регистрация: 29.3.2008
Из: Александровское Ставропольского края
Пользователь №: 5346



Цитата
.. Но я (к величайшей своей радости) не создаю непонятного гербовника с ...кодексом к нему и совершенно неясными критериями его наполнения, а уж про источники - просто умолкаю...

Сергей, просьба детализировать, а именно:
1. в чем непонятность, и что конкретно Вас смущает, и, как говорил мой командир, Ваши пути решения.
2. Чем смущают Вас критерии наполнения - что именно для Вас остается тайной непознанной. Сразу оговорусь, никаких целей с тайным "захватом мира и землян" мы в критерии наполнения гербовника гербами не вкладывали. По моему, там четкие критерии - и выражены они имением в гербовнике 4х разделов, где конкретно указано что и как в них вносится. Буду рад услышать Ваши предложения по критериям.
3. Источники - не совсем понял, хотя догадываюсь, если можно, расшифруйте.
----
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Панасенко
сообщение 19.1.2011, 20:53
Сообщение #17





Группа: Пользователи
Сообщений: 598
Регистрация: 21.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 13560



На следующей неделе открываю дискуссионную тему "Заблуждения и курьёзы в геральдике". Надеюсь, что аргумены будут более весомыми, чем звучавшие здесь ранее -
типа, "мне не нравится, потому, что не нравится"
или типа, "у вас тут всё плохо, так плохо, ну так плохо..", а на вопрос, "ну чтож тут плохого" - гениальный ответ - "вы цифрами пользуетесь" (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/blink.gif) или "вы используете слово регистрация". (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://forum.svrt.ru/style_emoticons/default/blink.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рустам-August-Ах...
сообщение 25.1.2011, 20:29
Сообщение #18


Герольд Геральдического отделения СВРТ


Группа: Пользователи
Сообщений: 566
Регистрация: 29.6.2010
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 14124



Ввиду последних событий на нашем любимом форуме Геральдика.ру и что главный тамошний крендель со товарищи (как они нас назвали) стопудово читает этот форум, отвечаю на его желчные речи: книгу уважаемого Михаила Юрьевича я ему не собираюсь возвращать, ибо не он автор. И я бы ни за что к нему не обратился, не посоветуй так Медведев, ибо у него ее в наличии не было. Если бы знал во что это выльется, как-нибудь бы обошелся без нее.... (даже теперь противно к ней прикасаться, помятуя чьи руки её держали...)
Остается только здесь отвечать, т.к. вся эта "честная" компания гениев от геральдики нещадно банит всех, кто мало мальски высказывает точку зрению, отличную от их собственной. Удивительно как А.Андерсена еще не изгнали с этого, с позволения сказать, форума.
Поначалу я думал, что Шелковенко хороший человек, очень нравились его работы. Но после того, как и он стал вести себя по-хамски и начал также оскорблять, вместе со своим дружком митей...

Видать порядочных геральдистов на том сайте нет (кроме профессора МД и А.Грефенштейна). Я уже лично иванову говорил, что зачем создавать сайт, если не помогать, а лишь оскорблять других. Он же заявил, что у меня нет никакого стиля, я неумеха, бездарь и прочее (не буду опускаться до его уровня, чтобы выставлять прямые цитаты). После чего я был занесен в его "черный список" (как жалко, а я так хотел с ним общаться и слушать его "дружеские" советы). Что самое интересно, об этом случае он успел всем растрезвонить, в первую очередь конечно шелковенко.
Как он там на своем форуме сказал - "И меня лично задолбал (я ясно выражаюсь? ЗАДОЛБАЛ) окологеральдический мусор, который вымысливается и выбрасывается в многомиллионные массы людей, зас*рая всё и вся; и создается он только потому, что у малотолковых и морально неподготовленных к профессиональной деятельности людей появилась куча времени фигней заниматься и техвозможностей всякую чушь и дичь распространять" (вот такой он скромный и культурный "Геральдик.СПб" (его ник в ЖЖ)).
Конечно! Куда нам, простым любителям, занимающися геральдикой непрофессионально (я ясно выражаюсь? НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО) сравнится с его "шедеврами", которые вымысливаются и выбрасываются в многомиллионные массы людей. Одни полуогурцы-полурыбы чего стоят. Остается только исакть спасения в хорошем их визуальном воплощении.

Я тоже могу создать свой сайт, разместить там кучу теоретической информации, всех поучать, заявляя, что я мэтр от геральдики, подцепив под своей фоткой слово "Эксперт"...
И обязательно нужно указать е-мэйл, чтобы если кто-то по незнанию сунется на этот сайт (я про его, разумеется) для получения герба, обязательно вышел на связь исключительно с ивановым. И если не дай Бог, вдруг заказ сорвется, то клиент будет полит с ног до головы, как было со мной, когда я отказался давать ему заказ на отрисовку моего герба. Нет-уж! НЕ уважаемый Митя и М.К., сам как-нибудь своими "корявыми" руками нарисую...

Вот интересно, расскажет он об этом в своем форуме, как произошло с ЖЖ (это ж надо, знаменитый мастер-геральдист, главный редактор кучи сайтов, секретарь Гильдии ГХ, сидит в интернете и выискивает мои работы (такого местечкового неуча), чтобы их полить грязью... Он ведь такой занятой, весь в работе!)....

Получилось достаточно грубо, извиняюсть за это, но это не идет ни в какое сравнение с его ответами. Здесь сайт приличный, поэтому от грубостей воздержимся.....

Сообщение отредактировал Рустам-August-Ахмадулин - 26.1.2011, 0:33
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Чернухин...
сообщение 25.1.2011, 21:59
Сообщение #19


Руководитель проекта


Группа: Пользователи
Сообщений: 7085
Регистрация: 29.3.2008
Из: Александровское Ставропольского края
Пользователь №: 5346



Рустам, беда современного общества в том, что часть общества, достигши определенных высот в своей узкоспецифичной сфере, автоматически начинают мнить себя интеллигентами, что совсем не верно - интеллигентость: это высокое состояние души, высокого внутреннего мира.
Таких людей крайне мало, другие же могут только изрыгать гадости, мня себя высшим сословием. Но то их проблемы.
Я нечаянно в пылу спора затронул известную Вам книгу, никак не подразумевая ее Автора, потому как Автор мною уважаемый интеллигентный человек. Посмотрите, да Вы их видели, как с легким налетом иронии Автор подходит к изображению гербов - ласкает глаз именно такая форма передачи гербов. Но вот есть же люди, у которых именно то и болит, о чем они обвиняют других - подражание ироничному стилю, но сие есть уже фарс - не приносящий эстетического наслаждения, не ласкающий глаз. Увы, мы низшие, и не "могем" это сказать - а сказавши, получим порцию отборных словечек с переходом даже на наших родственников.
Так не будем уподобляться подобным. То что нельзя там, можно у нас - учиться хотя бы друг у друга, спрашивать и получать советы, спорить и не оскорблять и не быть оскорбленным.
А фамилии давайте не будем - здесь о плохом ТАБУ, а о хороших - ВСЕГДА ПОЖАЛУЙСТА. Кстати, Михаил Константинович многое дельно с легким налетом ворчания умеет доносить до просящего, честь и хвала Ему, равно как и профессору Инкогнито - он и пожурит, но и объяснит, и направит, правильно направит -таких людей надо только уважать, ибо столько терпения Им надо быть Интеллигентом в этом малоинтеллигентном мире, по крайней мере, настолько это позволяет Их великодушное терпение.
------
Кстати, да - все больше склоняюсь к мнению, что как бы под ником проф. МД не сам М.Ю., уж много тождеств нахожу, но сию загадку разгадать уж вряд ли я смогу.

Сообщение отредактировал Николай Чернухин (Энич) - 25.1.2011, 22:10
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рустам-August-Ах...
сообщение 25.1.2011, 23:43
Сообщение #20


Герольд Геральдического отделения СВРТ


Группа: Пользователи
Сообщений: 566
Регистрация: 29.6.2010
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 14124



"Остается только здесь отвечать, т.к. вся эта "честная" компания гениев от геральдики нещадно банит всех, кто мало мальски высказывает точку зрению, отличную от их собственной. Удивительно как А.Андерсена еще не изгнали с этого, с позволения сказать, форума."

Только что и его заблокировали!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.8.2017, 22:23