Jorge
-
Публикаций
219 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип публикации
Профили
Форум
Календарь
Сообщения, опубликованные пользователем Jorge
-
-
Поздно
Я уже все нашла А как фамилия Вашего прадеда, чтобы я имела ввиду?Спасибо, Лена. Фамилия прадеда необычная и малоизвестная: Гинзбург, Залман Меерович. :-) Имейте, пожалуйста, в виду. Ах, ну почему он из Шклова, а не из соседнего Могилева! Я догадывался, что он из Могилевской губернии. Я так надеялся на Могилев или, скажем, Ригу или Вильну. А что мне теперь со Шкловом делать?!
-
Забыла добавить - сведения почерпнуты из антисемитского произведения Лютостанского " Об употреблении евреями христианской крови для религиозных целей..."
Надо же! Только на днях прочитал эту захватывающую криминальную историю, а сегодня узнал, что мой прадед происходит из Шклова. Попытался найти в Гугле Шклов в контексте искомой фамилии - и натолкнулся на упоминание этой же истории: Шклов. Электронная еврейская энциклопедия
Посмотрите: эту историю упомянул некий историк С.Гинзбург - вероятно, Саул Моисеевич (1866-1940). Может, он до Вас уже что-то раскопал. -
Заголовок интригующий. Навеял мысль о другой стране. А сохранилось ли что-нибудь от той Пшисухи, которую Шмуэль-Давид Крамаж покинул в 1851 году?
-
О петербургских знаю. Она Юлия Соломоновна( это навскидку, после 15 часов в машине)? Кажется, я с ее родственницей переписывалась и обменивалась инфой. Про ее семью( муж/дети) ничего не знаю. Вы не могли бы выяснить имена ее родителей?
Ух ты - 15 часов. Да за 15 часов всю вашу Европу в машине насквозь проехать можно. :-)
Отчества не знаю - знал бы, если бы моя знакомая была в родстве с ней, а не с ее мужем. Но спрошу. -
Недано обнаружил вот такой сайт www.hertageabroad.gov
Может быть он уже всем известен, но, на мой взгляд, там имеется интересная информация.
kawicki
Может быть, http://www.heritageabroad.gov ? -
А о петербургских что-нибудь знаете? Тут в родословном дереве моей знакомой натолкнулся на Юлию Сенедерихину (опечатки возможны - еlle ne parle pas russe) 1938 г.р., жену Глеба Вержбицкого, и у них двое детей. Подробностей не знаю - мог бы спросить, если интересно.
-
А что это за SSDI?
Social Security Death IndexВ книге Бейдера есть что-то о Харькове? Тамошние фамилии в учёт брались?
Я тут перечислял недавно, какие города вне черты оседлости Бейдер включил в сферу своего внимания. Да, Харьков к ним относится. Я, правда, не помню, чтобы он мне попадался в перечне городов по тем или иным фамилиям.Насчёт спросить Бейдера - кто будет спрашивать? Может, сформулируем коллективные вопросы? Меня лично волнует несколько моментов:
1. Сколько раз автор должен был встретить в некотором городе упоминание фамилии, чтобы включить этот город в список?
2. Что означает, что фамилия "распространена" в городе? Сколько там семей с этой фамилией? Просто больше, чем в других местах, или больше определённого числа?
3. И, как обычно, сидящий занозой у меня Полоцк. Моих Захариных в списках избирателей за 1907 год там нет. Где же он их нашёл? И я бы там поискала
Солидарен с идеей подготовить список вопросов и задать их разом. Давайте откроем здесь новую тему и попросим нашего уважаемого Модератора консолидировать вопросы в одном сообщении по мере поступления. И потом зададим их ему на Одноклассниках. -
Здравствуйте Jorge
к сожалению я не попал на какой либо след этого человека. Может быть нужен обычный генеалогический поиск или просмотр довольно богатой литературы относящейся к Пилудскому и межвоенному времени.
Попробуйте спросить в Институте Пилсудского в Лондоне
http://www.culture.pl/pl/culture/artykuly/...udskiego_londyn
или в Ню Йорке
http://www.pilsudski.org/
Большое спасибо за подсказку; попробую. -
Здравствуйте, Jorge! Под фразой "Ваша замечательная книга" я имел в виду не авторство, но в любом случае приношу извинения за некорректность изложения. Огромное спасибо за предоставленную часть информации. С.Кильчицкий.
Ну да, здесь-то это все понимают, но если сюда заглянет издатель или автор, ему может не понравиться, если я молчаливо признáю книгу своею.Продолжаю.
5. Дворкин (Рига, Дисна, Вилейка, Пинск, Речица, Витебск, Мстиславль, Могилев, распр.в Гомеле, Рогачеве, Чаусах). От ж.имени Дворка.
6. Каган (Курляндия, распр.в Риге, Ковенской, Вил., Гродн., Минск., Мог., Вит., Вол., Киевской губ.). От арам. кахана - коэн.
7. Корон (Ковно, Гродно, Минск, Бобруйск).
а) Вторичн. (искаж.) Крон - от м.Крони Трокск.у.
б) Вторичн. (искаж.) Корн - от нем.Korn - зерно или ид. - рожь.
в) От д.Кораны Бобруйск.у.
8. Лившиц (распр. в Минск. и Мог. губ., Полоцке, Киеве, Бердичеве, Литине, Виннице, Полтаве). Раввинистич. фамилия от г. Либешитц в Богемии (по-чешски Либшице), или Лёбшютц в Силезии, или Либшютц в Тюрингии. Первые известные носители фамилии были Мозес бен Исаак из Бжещ-Куявски (зап.Польша) и Данцига и Исаак из Познани.
9. Ольшванг (Курляндия, Рига, Шавли, Россиены, распр.в Тельши). От м.Альшванген в Курляндии (Газенпутск.у.)
10. Рапопорт (распр. в Риге, Минске, Ковно, Двинске, Киеве, Каневе, Чернигове, Одессе). Согласно семейной традиции, основатель этой семьи был Абрахам Менахем бен Якоб Кохен Раппа, ашкеназский еврей, живший в городке Порто (сев.Италия) в нач.16 в. Тут вообще-то целая лекция об этой фамилии; поищите в Интернете.
11. Цирульников (Речица, Гомель, Могилев, Рогачев, Киев). От профессии цирюльник (парикм.).
12. Фейгель (Режица, Шавли, Поневеж, Дисна, Ровно, Житомир, Киев). От ж.имени Фейга.
13. Финкельштейн (тут полстраны перечислено; какие Вам интересны губернии?). Искусств. фамилия - искрящийся камень (идиш). -
Я очень Вам признательна за потраченное на мои вопросы время, но видела я всё это, просмотрела не раз, и ни в одном , доступном мне месте, фамилия Бутлицкий не фигурирует (кроме девушки). Поэтому меня так и заинтересовал источник Бейдера.
В инете ведь немало и платных источников, ими я не пользовалась.На самом деле, Бейдер почему-то не указывает никаких уездов, где он нашел фамилию БуТлицкий. Он говорит, что это искажение фамилии БуХлицкий, а та, в свою очередь, найдена им в Пинске. Может, пора подумать о том, чтобы спросить у Бейдера, где он нашел фамилию БуТлицкий.
А насчет нашей девушки у меня вопрос - Вы искали следы ее и ее брата в переписи 1910 г. или заранее решили, что не найдете? Я еще посмотрел SSDI - там Бутлицких нет, но зато целый "склеп" Баталицких. У Бейдера такой фамилии нет. Может, Бутлицкие уже на месте поменяли ее для благозвучия?
-
Здравствуйте, Jorge! Посмотрите пожалуйста в своей замечательной книге следующие фамилии:
1. Бабушкин
2. Бланк
3. Боринштейн
4. Брунштейн
5. Дворкин
6. Каган
7. Корон
8. Лившиц
9. Ольшванг
10. Рапопорт
11. Цирульников
12. Фейгель
13. Финкельштейн
Заранее благодарен. С уважением С.Кильчицкий.
Должен оговориться - книга не моя, а Бейдера. Это, конечно, все понимают, но издатель требует, чтобы необходимые атрибуты при цитировании упоминались. Атрибуты - в заголовке темы.1. Бабушкин - Горки, распр.в Гомеле, Киеве; Винница. Этимология ясна. По семейной традиции, эту фамилию приняли потомки женщины, которая единственная уцелела после массового убийства евреев в Гомеле, осуществленного укр.казаками и русск.солдатами в 1648 г.
2. Бланк - Шавли, Ошмяны, Слуцк, Борисов, Ровно, Заславль, Новоград, Каменец, Летичев, Ямполь, Балта, Хотин, Умань, Кишинев. Эта искусств. фамилия пришла с запада (автор рекомендует посмотреть книги той же серии про к-во Польское и Германию) и означает - блестящий, яркий.
3. Боринштейн - Винница - модификация искусств. фамилии Бернштейн (медвежий камень).
4. Брунштейн - Вилейка, Пинск, Ковель, Каменец, Брацлав, Балта, Ушица, Оргеев, распр. в Одессе. Искусств. фамилия, на Ю.-В.диалекте идиша означающая "бурый камень".
Остальное посмотрю вечером, когда приду с работы. У Вас очень много родственников. :-) -
При всём моём уважении и восхищении гугл-нэкудá-ком, в нём, увы, имеется только то, что кто-то захотел разместить в инете.
...и даже меньше. Что, тем не менее, совсем немало. У меня есть ощущение, что всю свою информацию по фамилиям, или почти всю, Бейдер почерпнул из Интерента. Представьте: у него полный рабочий день программиста. Все свободные вечера и выходные он трудится над еврейскими фамилиями. И у него еще имеется семья. У него просто нет времени разъезжать по библиотекам и архивам.Списки избирателей встречаются, но очччень выборочно.
Какую конкретно губернию Вы не нашли? Вот Вам Гродненская, например: http://www.jewishgen.org/databases/Belarus/grodno.htm. И там Бутлицких я не вижу.Теперь по поводу других источников Бейдера. Наряду с источниками по отдельным губерниям, который я для Вас смотрел, у Бейдера есть еще "общие источники" - по разным губерниям. И среди них - списки Эллис-Айланда. И приписка - в основном использовались для Гродненской и Волынской губерний (почему-то). Есть шанс, что Ваша девушка из Пинска. Там в корабельном манифесте это трудно увидеть, показывают только первую страницу. На второй - место рождения, а на первой - место жительства до прибытия в США, но у девушки здесь почему-то написано Hebrew.
Дальше - Вас интересует Пинск? Оказывается, Пинск относился не к Гродненской, а к Минской губернии. А по Минской губернии у Бейдера есть и другие интересные источники.
- Выписки из еврейских метрических книг по разным городам, составленная Виталием Чарным сотоварищи (этот источник я нашел на jewishgen: http://www.jewishgen.org/databases/Belarus/minsk.htm).
- Список обитателей Пинского гетто. Где он находится, не знаю, но вот обстоятельная статья о еврейском Пинске: http://www.jewishgen.org/Yizkor/Pinsk1/pinsk1.html#TOC
- Списки рекрутов и другие выписки из Минск.Губ.Вед., составленные тем же Чарным.
И, конечно же, списки избирателей 1907 и 1912 годов. -
Поближе к чему?
Сомневаюсь, что они есть в Израиле.
Предполагаю, что не выходя из дому. Называется гугл-нэкудá-ком. :-) -
Я правильно помню, что Бейдер нашел списки избирателей в Ленинке?
Да, Лена цитировала здесь его интервью. Он в первый раз натолкнулся на эти списки там в 1989 году. Но я уверен, что их можно найти и поближе. -
На данный момент, ничего не знаю про ту ветку, которая осталась в Гродно, кроме того, что нигде не нашла никаких их следов, включая списки Яд-ва-Шема, Мемориала, телефонные справочники Белоруссии, РФ, jewishgen и проч. Одна девушка-эмигрантка в 1903 году и всё. Все остальные носители фамилии, а также носившие её в девичестве, оказались потомками сибирской ветки. Поэтому источник информации интересен особо.
А Вы заметили, что девушка ехала к брату? Как звали брата? Исаак, кажется? Вы не пытались проследить их судьбу по переписям? И еще - в Нью-Йорке Иосиф Бутлицкий живет - не родственник? -
Хочу внести некоторые пояснения по поводу информации, содержащейся в книге Бейдера. По мере знакомства с книгой я начинаю понимать, о чем я вам здесь сообщаю. :-) Хотелось бы надеяться, что эта информация упредит некоторые ваши вопросы. :-)
1) Основным источником фамилий служили для Бейдера списки зарегистрированных избирателей Госдумы 1906, 1907 и/или 1912 года. В нескольких губерниях мы видим и другие источники ХХ века. Всего в нескольких губерниях в наличии более старые источники. Это в первую очередь территории сегодняшней Латвии (Рига, Курляндия, Латгалия) и Литвы (Ковенская и Виленская губернии), а также Могилевская и, возможно, Минская губернии, где сохранились метрические записи XIX века.
2) Перечисляя места распространения носителей фамилии, автор группирует данные по уездам. Таким образом, ничего мельче уездных центров в перечислениях этой книги нет, в том числе безуездных (заштатных) городов. В пяти губерниях, где евреев было немного, данные не дробятся по уездам а сгруппированы по губерниям. Это 4 губернии черты оседлости (Черниговская, Полтавская, Екатеринославская и Таврическая), а также Курляндия. Поэтому, например, вы здесь не увидите Кременчуга или Глухова.
3) При перечислении городов, автор группирует их по губерниям и движется в направлении с северо-запада на юго-восток. Порядок выходит примерно такой: Рига - Курляндия - Ковенская - Виленская - Гродненская - Витебская - Минская - Могилевская - Волынская - Подольская - Киевская - Чернигов - Полтава - Бессарабская - Херсонская - Екатеринослав - Таврия.
4) Данные автор собирал только по черте оседлости, сделав исключение для следующих городов, где еврейское население было значительным: Рига, Петербург, Москва, Смоленск, Харьков и Ростов-на-Дону, а также для Курляндской губернии.
И последнее. Я не энциклопедия. Я всего лишь владелец книги Бейдера. Я охотно поспекулирую с вами на любые темы, вышедшие за пределы, очерченные в книге Бейдера, но спросу с меня никакого. Так и знайте!
-
Котовых нет.
Котовы есть в "моём" Бейдере. -
Jorge, спасибо за обстоятельный ответ.
Этот вариант отпадает, потому что Киев был городом с прямым представительством в Думе, и списки составлялись отдельно по Киеву и губернии с уездами, то есть если кто-то попадал в списки избирателей по Киеву, то проживал или владел имуществом в Киеве.
Не вижу, какое это может иметь значение. Если Ваши Хазанкины жили в Киевском уезде, а не Киеве, то в Весь Киев они не попали, а у Бейдера оказались киевлянами, поскольку Бейдер внутри уездов населенных пунктов не различает, даже для Киева или там Петербурга. Для того, чтобы окончательно отбросить (или подтвердить) этот вариант, нужно заглянуть в реальные списки и посмотреть, в каком населенном пункте зарегистрированы Ваши Хазанкины - в городе Киеве или, допустим, в какой-нибудь Ясногородке Киевского уезда.Понятно, что к выводам Бейдера по распространению фамилий надо относиться осторожно, учитывая, что эти выводы основаны на данных в основном начала 20-го века и по наиболее обеспеченным слоям населения, составляющего по оценкам списков избирателей приблизительно 5-10% от общего еврейского населения.
К любым научным данным стоит подходить критично, а тем более в такой относительно молодой науке, где Бейдер выступает пионером. -
Тогда вопрос про Гродненскую губернию, Черниговскую и Екатиринославскую.
"Связка Бухличи - Пинск - Гродно звучит разумно", может, и звучит разумно теоретически. Но по времени не совпадает. Если в начале 19-го века Бутлицкие были мещанами, приписанными к Гродно, то Бухличи должны были быть до того, а не спустя 50-100 лет. Но возможно, я упускаю какую-то нить...
Извините, я не увидел никакого противоречия. Семья из Гродно получила фамилию в честь Бухличей Пинск.у. Гродн.губ., откуда была родом. Впоследствии, допустим, потомки переместились в Пинск, поближе к корням (и, возможно, к родне). Ничего экстраординарного не нахожу. История с высылкой в Сибирь выглядит куда необычнее.По Гродненской - списки избирателей 1912 года (есть также кое-что по Бресту, Белостоку и Пружанам).
Чернигов - думаю, что уже писал - списки избирателей 1906 года.
Екатеринослав - списки избирателей 1912 года. -
Уважаемый Войтек!
Я не совсем уверен, что обращаюсь в правильную тему, но, возможно, Вы смогли бы как-то помочь, подсказать мне, как ухватить следы пропавшего родственника. Михаил Оскарович (Ошерович) Поляк, брат моей прабабки, родился в Вильне, предположительно в 1882 году, закончил около 1910 года Петербургский университет, не принял советскую власть, реэмигрировал в Польшу и, по семейным преданиям, был крупной политической фигурой в окружении Пилсудского. Его имя в семье не произносили иначе как шепотом (Пилсудский в СССР считался чуть ли не фашистом). Связь с ним потерялась и после войны не возобновилась. Если он не успел бежать от нацистов, то, несомненно, погиб. Может, подскажете, куда обратиться, или по своим каналам что-то можете узнать?
Спасибо. -
На карте 1913 года Петербурга по улице Песочная дома ни 16, 16а не указано
http://www.aroundspb.ru/maps/spb1913_parts/peterburg13.pngНу, дом-то всё-таки был, и явно постарше 1913 года:
Нина Михайловна, это тот дом, что Вы нашли? 16 по ул.проф.Попова. -
Jorge, опять надоедаю вопросами . Узнал, что в справочнике "Весь Киев за 1911 год" фамилия Хазанкин не встречается. Здесь какое-то противоречие
. Если, например, Хазанкины были обнаружены Бейдером в списках избирателей в Государственную Думу за 1912 год по Киеву, то скорее всего они должны были фигурировать и в справочнике "Весь Киев за 1911 год".
Вам никто с самого начала и не обещал, что всё будет просто. Но попытаюсь ответить за Бейдера. Гипотез как минимум две (не считая того, что Бейдер ошибся).
а) Хазанкины были приписаны к Киеву или владели там недвижимостью, а жили в другом месте. В этой ситуации они в списки избирателей попадают по Киеву, а в киевский справочник - нет.
б) Хазанкины проживали и владели имуществом в пригороде Киева. Поскольку списки избирателей формировались поуездно, то в список Киевского уезда они попали, а в киевский городской справочник - нет. Это Вам будет легко проверить, посмотрев на сами списки.Jorge, посмотрите, пожалуйста, в словаре:
1. Что имеет ввиду Бейдер когда просто перечисляет города и когда пишет "распространена в таких-то городах"? В чём разница в словаре указано?
Хороший вопрос, на который Бейдер почему-то ушел от прямого ответа. Но примерно понятно. Если в пресловутых списках избирателей он находил больше, допустим, 10 фамилий на уезд, он писал, что фамилия распространена. Далее, вероятно, что это "10" могло зависеть от фамилии. Если фамилия очень частая, скажем, Коган, то порог распространенности возрастал. Таким образом, Бейдер дает нам намек на то, откуда фамилия пошла и куда распространилась.2. Какие источники Бейдер использует по Киеву?
По городу Киеву - справочник Весь Киев 1899, 1905, 12, 13. И, конечно же, списки избирателей 1906-07. -
А за какой период источники?
Особенно интересно с Димант и Бутлицкий.
Вкратце об источниках я писал. Источники не по фамилиям, а по губерниям. Если спросите о конкретной губернии - отвечу.Все Бутлицкие сегодня - потомки внука Иоселя Бутлицкого, в первой половине 19-го века мещанина в Гродно, а внук родился в Сибири. И Украина как-то нигде не просматривается.
Ну, может, Украины и не было. Украинский след - возможно, всего лишь догадка Бейдера. А вот связка Бухличи - Пинск - Гродно звучит разумно. Одна губерния.А Димант, наоборот, в начале 20-го века жили в Украине, а отнюдь не Курляндии.
Интрига, однако...
Вот Вам Балта - самая что ни на есть Украина. -
Была я там в ноябре 2008 года, на углу стоит дом №16 старый неопрятный и рядом,но не в плотную, стоит дом 16-а, довольно широкий (не под арку как обычно в Питере)свободнй въезд во двор Где стоят машины скорой помощи. Этот дом на карте об0значен 14-м, далее на этой улице находится какой-то институт.Когда я искала ЖАКТ,то вышла на улицу Чапыгина,к 5-му каналу TV.Пожилая женщина,которую я спросила (она там родилась 1928году)рассказала почти всю историю этих улиц и многие носили до войны другие имена. Сказала как Доехать до Жакта, мимо дома Хана Нахичеванского. Да, действительно этот дом находится не далеко от моста,как почти все в Питере находится около какого-то моста.Я не дошла до до Песочной набережной,она там дальше была у другой речки.С ув.Н.М.
Надеюсь, Вы не нарочно пытаетесь нас запутать. Хан-Гусейн Нахичеванский жил на Адмиралтейской наб., д.6, кв.2. Вас, вероятно, вез таксист, который очень хотел заработать. Если Вы от Аптекарского острова ехали до жилконторы мимо Адмиралтейства, то это примерно как ехать от Ленинградского вокзала до Ярославского мимо Теплого Стана. Ну ладно, Ваша знакомая, видимо, перепутала с эмиром Бухарским - тот, верно, владел домом на Каменноостровском проспекте, неподалеку. Я о другом. Понимаете ли, дом 16 по Песочной, если стоит на углу, как вы говорите, то это не бывшая Песочная улица, а Песочная Набережная, на углу улицы Грота. Ничего другого Песочного в этом районе сейчас нет. Если Вы спросили - какая это улица, и Вам ответили - Песочная, то они имели в виду Песочную набережную. А Вам всё-таки нужен дом на ул. проф. Попова. Не на углу.
Сендерихины/Сендирихины/ Синдирихины/ Сендерихес
в Фамилии
Опубликовано:
Знаю; это и имел в виду.
Нашел в другой теме, http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=2051, сообщение 4. Спасибо.
Сам факт происхождения из Шклова - из косвенного источника - личного дела студента Петербургского ун-та, его сына. Увы, Петербург - не Дерпт, особых чудес в Деле не было, но зацепки к другим подобным источникам имелись. Поиски продолжаю.