Перейти к публикации
17 сентября в Нижнем Новгороде откроется XV Всероссийская генеалогическая выставка.


Бонч-Осмоловская Марина

Пользователи
  • Публикаций

    105
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Все публикации пользователя Бонч-Осмоловская Марина

  1. Здравствуйте, многоуважаемый Кусков! Вы так замечательно несете здесь вахту - быстро отвечаете! -) Я прочитала всю ветку - преинтереснейшая тема -)) Будьте так добры, посмотрите, пожалуйста, фамилии (правда, надежды мало): Бонч-Осмоловский (Аусмолоу(й)ский может быть и варианты), Абутков, Ваховский, Маньков, Вагов. Большое Вам спасибо! С уважением, Марина.
  2. Дорогая Ирина F! Будьте так добры, сотрите совсем эту ветку. Неудавшийся это блин -)
  3. IrinaFM Здравствуйте, Ирина! Ох, уже видела И не только старые писцы. В базе "Мемориал" о павших в войну один бедный Бонч-Осмоловский значится под двумя разными именами, а дед утверждает, что он носил третье. Я хорошо понимаю, что во время войны служащие были страшно уставшие... Однако, какое из трех предпочесть? И нужен поиск. Это общеиупотребительное имя. А фамилиЕ нашЕ... Живого места нет. Спасибо Вам огромное, Вы мне действительно очень помогли! Я пользовалась семейным преданием и словами деда Анатолия, его отца. Да нет, это не так. Я хочу объяснить эту важную деталь. Во-первых, уколы были, и чисто личностные, что попросту отбило охоту к беседе. Это факт. А второе вот что. Разговор обычно начинается интересно - на всех форумах Сети это так - но стремительным домкратом скатывается на личности. У нас, в нашей любимой России, почти всегда общение переходит на личности, и очень быстро. Вот именно против этого я и протестую. Никого я не выгоняю, да и не знаю я, кто где начальник а лишь хочу общаться с кайфом, по-доброму, чтобы все это приобрело большой человеческий смысл. Вот, например, так мы общаемся и иногда спорим с моей новой замечательнейшей подругой с этого форума, Иришей З. Каждое ее письмо - радость для меня. Вот так, вкратце...
  4. kokа Спасибо за совет, попробую, если получится. Что за сквалыги эти мужчины Такую славную, радостную вещь, как генеалогия превратить черт знает во что! В одном из рапортов Петру о привезенном слоне были слова : "К удовольствию слона водка непригодна...", так и я , к Вашему удовольствию, готова признать Осмоловичи околицей, если бы... она туда уместилась А вообще хочу сделать одно признание. Я тонко намекала, что мне опостылели споры - недобрые, бессмысленные, тягомотные. И здесь я свою страничку не открывала сто лет, и было мне хорошо. Друзей появилось много, настроение было отличным. Генеалогией было время заниматься, было время на стоящее дело - вот это самое главное. А теперь - нет. Теперь мы имеем в наличие фигню, да простит мне Господь лапидарный стиль. Между прочим, я совершенно иначе видела Фамильную страницу! Интересной, насыщенной и без счетов, у кого среднестатистический нос толще. Как бы то ни было, прошу всех пожаловать сюда! http://forum.vgd.ru/206/Bonch/
  5. Валерий, Вы грозились прекратить препирательства несколько постингов назад -) Я, исполненная добродушия, терпеливо этого ждала. Теперь я начинаю понимать, что Вы поставили себе задачей испортить ветку обсуждений, я это принимаю -) Если Вы искренне желаете знать, то я отвечу, что свое одиозное выражение Вы впервые употребили с месяц назад, на другой ветке. Я намекнула Вам, что мне это неприятно, но Вы намеков не понимаете. Я тогда сделала вид, что ничего не слышала, и мы с Вами даже переписывались по мейлу. На этой ветке Вы повторили снова. Искать по постингам? Вы шутите?
  6. Koka, Добрый день, Юрий, я попросила моего деда, у которого все бумаги, поискать Еву Бонч-Осмоловскую. Он поискал и написал сегодня, что до 1860 года в документах ее нет. В его документах нет. Но он списывал все главные документы, думаю, что не абсолютно все, а те, которые упоминают хоть что-то об основных представителях рода. Хотя, у него есть люди многих веток, которые идут от многих же младших братьев. Например, мне нужны были двое разных Бонч-Осмоловских - один из Черниговской (без связей с другими, сам по себе), а второй "внук Антона и Мартина" - дед нашел их и прислал их родословные росписи. Но поскольку Вы все-таки видели Еву на околице, то остается строить догадки о том, что она не была вписана (упомянута) в сколько-нибудь основных доках. О том, что Осмоловичи не были околицей, я уже писала. Сегодня я хотела поместить документ, где видно состояние этого имения, но сканы сюда вставить уже нельзя, поэтому завтра можно разобрать то, что написано по этому поводу в Листе Сигизмунда, а там много. Есть конечно вариант через некоторое время стирать один скан и загружать другой... Хотя это вариант "через голову"
  7. Бибиков Валерий Эту бумагу вместе со многим из того, что у них имеется по вопросу, я получила от родственников деда Ивана в нежном возрасте, где-то около 1 курса института. С тех пор и до последних нескольких месяцев генеалогией не интересовалась и бумаг этих не доставала, слава Богу, что не выбросила при переездах. Сейчас я навела справки и подтвердилось то, что я предполагала, а именно, что дед сидел в архивах, писал от руки, потом перепечатывал. Судя по тому, что текст без ятей, он был набран с записи. Кто из его детей/внуков отксерил затем листы (и смог, в частности, мне подарить, иначе я бы их не получила, если бы они были в одном экземпляре), никто уже не помнит. Вот все, что я знаю. Еще знаю, что у меня остались с тех пор листы, - список тех документов, которые дед читал и записал к себе в реестр. Это 31 документ с 1512 года по 1796 год, озаглавленный им "Привилеи и другие документы. (Даны с деталями) Далее следует "Оглавление". (сохраняю дедово написание названий) А. Документы 16-18 веков 1. Привилеи: - Зигмунда 1512 года, - Зигмунда Третьего 1619 года и Стефана Августа 1778 г. - Иоанна Третьего 1689 года - Заявление о "сгнилых" в 1668 году документах и привилеях. 2. Разные документы. (Даны с деталями) - Жалоба Яна Кишки... - Продажа "земянина" А.И. Судзиловского в 1632 году, - Отказ от права Судзиловского... - Расписка Ивана Б-О в получении податей. - Разрешение крестьянам... - Завещание К. А. ... - Квитанция об уплате... - Купчая крепость 1740 года... - Решение Главного Трибунала ВКЛ об убийстве Антона Бржезинского в имении Гиревичи в 1794 году, - Квитанция о сдаче рекрута в 1794 г., - Завещание С.Г.... Б. Судебные споры 17 века. Здесь 5 документов. В. Судебные споры 18 века. Здесь 6 документов Г. Документы 19 века. Здесь 4 документа Д. Родословие сыновей Павла Овсеевича Василия, Петра, Степана, Бориса. Е. Дела Коршун-Осмоловских, Судзиловских, Заклинских, Созановичей ====== Не ищите блох. Бонч-Осмоловский, И. Работы первой Государственной Думы [Текст] / сост. И. Бонч-Осмоловский, под ред. С. И. Бондарева ; СПБ. комитет Трудовой Группы. - СПб. Государственное и конституционное право РФ, 1906 г. Аннотация: Книга составлена на основе стенографических отчетов о заседаниях Государственной Думы. Особое внимание оказано речам представителей власти. Работы Первой Государственной Думы Подназвание: По стенографическим отчетам составил И.Бонч-Осмоловский. Место издания: СПб. Издательство: Тип-фия т-ва *Дело* Год издания: 1906 Количество страниц: 495 с. Переплет: бумажный оригинальный http://lib.sgap.ru/cgi-bin/irbis64r_71/cgi...%D0%B9%20%D0%98. Книга, цитату из которой вы приводите в связи с публикацией о деде Анатолии Осиповиче Алесем Карлюкевичем (мой хороший знакомый, публиковал интервью со мной) эта книга (на правах рукопики), подаренная мне музеем деда, его воспоминания, лежит рядом с моим компьютером. Поскольку здешняя система не позволяет разместить достаточное количество сканов, то пишу от руки. Стр 66. "В организации крестьянского союза принимал большое участие мой сын старший Иван Анатольевич, приглашенный впоследствии секретарем трудовой группы в первую Государственную Думу: ему это секретарство жандармы ставили в вину на общем нашем процессе в 1909-10 годах". Оставьте, пожалуйста, этот стиль моралите большого специалиста. Прадед писал это в июне 1925 году при существовании советских реалий.
  8. irolz Всем добрый день! На постинги, с Вашего позволения, буду отвечать по их очередности. Ириша, именно так. Я хотела поместить все в предыдущем постинге, но вес скана не позволил. Ниже - Определение от 1844 года, где об этом говорится. Конечно, не лишал! Революция, например, нас не могла лишить того, что дано было не ей Только правильнее в данном случае было бы сказать, что герба не лишали, а герба не присвоили. Похоже, что он был у одной ветки, имевшей отношение к Павлу Овсеевичу. Если бы этот герб был у других веток, у Осмоловских, то, возможно, историк, занимающийся этим родом, об этом бы знал. Должно было бы сохраниться сведение о событии, приведшем к этому. Ириша, дорогая, я не боюсь просто Валерий несколько раз за последний месяц старался меня уколоть, обзывая весь род Бонч-Осмоловских "эта обедневшая мелопоместная шляхта". Он и сейчас за этим же сюда пришел. Я эти тексты имею, но все равно большое спасибо! Наверное, все произошло довольно естественно - Сигизмунд был польский король, поэтому и герб польский. Определение Могилевского Дворянского депутатского собрания, скан 1. Скан не загружается. Оказывается, 500 кб. дано на все сканы, которые нужно разместить. Первый был около 350 кб. Очень жаль, так как интересных документов много. Может быть, Ирина Фещенко подскажет, как тут быть?
  9. irolz Здравствуйте, Ириша! Простите, пожалуйста, что я вчера ответила Юрию, а Вам нет - сообщение Ваше я прочитала, но должна была уйти по неотложным делам. Я согласна с Вами, как всегда, когда мы с Вами беседуем Вообще мне кажется, что это отдельная и очень интересная проблема, и когда-нибудь при освободившемся времени я займусь ею. Особенно это будет полезно, когда сюда придет кто-нибудь из Осмоловских и предложит свои руки для этой рудокопской работы. (Хотела сказать - вспомогательные руки -)) Интригующая проблема... Я, конечно, сразу позвонила деду (которому уже расчищаю площадку для памятника). Он всегда мыслит, начиная с центра, и сказал то, что я писала где-то выше, а именно, что в некий исторический момент, в старозаветные времена жил клан. Именовался Осмоловскими. Для разделения ветвей что-то должно было случиться, и это случилось, - пращур Павел Овсеевич бежал из плена, прихватив с собой королевского родственника. Я лично при всем этом не присутствовала -) но просто рассуждаю, рассматривая некие реалии жизни, чтобы выстроить гипотезу. Результатом этого утекания из плена Павла Овсеевича стал факт, что он пожелал соединить название герба со свой фамилией. Я так понимаю, что наделен подарками был он за свой подвиг, а не весь клан. (Лист Сигизмунда прилагаю ниже. Да, кстати, чтобы не загромаждать постинги сразу всеми возможными документами, я буду их выкладывать в конце каждого поста - сугубо по теме, которая в данный момент обсуждается (для тех, кому это интересно). Это значит, что имение было записано на его личное имя, а также перемена социального статуса - переход из боярства во дворянское сословие была совершена им(мы из учебников истории знаем про этот переход, и как раз примерно в эти времена), и герб был дан ему, но не клану. В Листе нет упоминаний о награде всего рода Осмоловских. Из этого следует, наверное, что его ветка, а это четыре сына - Василий (старший сын, мой пра-пра, стержневая ветка) и Петр, Борис, Степан унаследовали все несколько факторов, связанные с награждением, и не только герб. Однако, любопытно, что, может быть, кроме Павла Овсеевича из Осмоловских был еще кто-то в боярах замка Кричевского, и даже наверняка, скажем, его родные братья или другие родственники, но они остались неизвестными. Хотя... может быть... это и не так... Как-то я встретила одного историка, который готовит к публикации список дворян Смоленской губернии. Я обнаружила у него Осмоловских, но не оказалось Бонч-Осмоловских. А старые документы говорят нам, что Бонч-Осмоловские записаны не только в 6-ю часть Родословной книги Могилевской, но и в 6-ю часть Смоленской книги (там, где была недвижимость. К слову, еще во 2-ю часть Черниговской книги, там был один офицер с семьей, в пушкинское время, который там служил и получил тамошнее дворянство, как военный, поэтому 2-я часть, для военных). Так вот, возвращясь к Осмоловским... Я спросила его, почему он не включает в черновик Бонч-Осмоловских, ответ был, что он о них не знает Странность не в том, что он обязан знать эту фамилию, а в том, что он, как специалист, наверное перед составлением своей книги прочитал Смоленскую Родословную книгу... -)) Ладно... -)) Еще он сказал, что занимался Осмоловскими, и они внесены в Смоленскую книгу. И он знает, что те Осмоловские не имеют герба. Герб остался у пращура - его детей - затем их детей, и т.д. - по одной ветке. Так вот я и подумала сейчас, а как Осмоловские в Смоленскую попали? Значит, перешли тоже во дворянство, то есть, стали служить, обрели недвижимость. И кто-то из них, кто-то из их предков и принадлежал к одной из веток/веткам того клана в 16 веке. Документы по ним нужно искать там же, где все доки по русским "литвинам" Великого княжества Литовского - в Вильне, в Старой Метрике. То есть, мы имеем дело с феноменом отпочкования на генеалогическом поле. Одна ветка (через Павла Овсеевича), - которая, может быть, в 16 веке была боковой, не главной, из младших братьев! - путем события, толчка изменила фамилию и начала свою собственную жизнь. Приветственно машу разговору о "польской шляхте" -)) Вот как раз и дело в том, почему - нетипично! - потому, что во всяком случае Бонч-Осмоловские никогда не были шляхтой -))) Король был един для двух государств, но ЛЮДИ принадлежали ко множеству разных национальностей. Говорили по-русски, думали по-русски, писали по-русски. ВЕРИЛИ в Бога по-русски, то есть, были православными. И что бы там ни говорили "знатоки", - все это существует в документах. (На тему ВКЛ - следующие постинги.) Интересная тема для исследований -) Вопрос тут, как мне кажется, можно было бы задать такой: в какое время другие фамилии (Бруевичи, Богдановские, Куницкие) присоединили к себе приставку и в связи с чем? Сканы по теме - Лист Сигизмунда Первого (Старого) - дарственная "привилея" Павлу Овсеевичу. В этом доке есть очень интересные детали, которые могут быть интересны многим. Например, кто знает, что такое "пустовщина"? -) Приписка ручкой сделана не мной, а дедом Иваном Анатольевичем Бонч-Осмоловским (другим дедом, бывшим членом Первой государственной Думы от партии Трудовиков), нашедшим этот документ в архиве в 60-е г.г. и перепечатавшим его на машинке. Вес скана таков, что другие доки поставлю в след. постинги.
  10. koka Юрий, здравствуйте, Я с Вами и не спорю! В сто-миллионов-пятый-раз повторяю, что я тоже считала околицу мелкой деревушкой, да и все, наверное, так думают. Теперь. В наше время. А вот товарищъ Даль, а с ним и другие словари русского старорежимного языка отвечают нам какую-то несообразность. Что вы по этому поводу-то считаете? Со мной спорить просто, а Вы о Дале ответьте Увидела я Вашу околицу, симпатичная такая Как мы бы ее сейчас интерпретировали - это понятно, как деревеньку, а по Далю (ох уж этот Даль!!!) выходит что-то типа того, что жили предки в околице, то есть, как бы в округе самих Судил, что подразумевает возможность сожительствования в той же округе, в Судилах, и другой семьи, родственной. Там еще приписка есть - "ненаследственная". И в случае с Галковским - то же самое. Если о нем и Еве порассуждать, то понятно теперь, почему я рассказала о "потомственном имении Осмоловичи"? Потому, что "околица Осмоловичи", где сидел Галковский со сродники, - было не единственное жилое место в Осмоловичах. Вы меня понимаете? Может быть такой вариант развития событий? Я вот по Вашей бумаге вот что не поняла... Того Определения на странице один лист, а где само Определение? В нем должна быть масса детальной информации вокруг упоминаемого года, 5-7 листов - несколько предков до этого года (3-4 поколения) и те, кто подавал в Собрание в этом году, с их именами, отчествами, детьми, женами, родством д руг с другом и должностями. Ведь сейчас у Вас в Родословной росписи предки, начиная только с деда, а в том Определении они уже имеются по именам в 1844. Отчего не переписать весь лист? Еще. Если Ваши были в 6 части Могилевской ДРК, а это самые старые роды, то должно быть в Определении название потомственного имения, к которому всё лепилось и масса других Определений (решений) тех предков, кто подавал До этого заседания Дворянского Собрания. Пoкажите весь лист, не стесняйтесь, интересно
  11. Бибиков Валерий А вот это уже конструктивный разговор. Я занималась этой фамилией - Осмоловские. Разбиралась, почему произошло разделение двух фамилий. Свою версию об этом я уже изложила выше. В различных гербовниках есть Осмольские двух, кажется, гербов и Осмоловские герба "Боньча", Boncza. Осмоловских других гербов я в гербовниках не встречала. Так как мы находимся не на форуме, а в Фамильной теме, то сюда помещаю герб, нарисованный разными художниками, ниже. Изображение получилось мелким, на него можно щелкнуть мышкой. Описание герба таково "Боньча (Boncza) есть в голубом поле бегущий вправо единорог, цвета белого. Верхняя его половина с передними ногами видна в нашлемнике. Родоначальник рода Боньчиев, Мерж, выехал из Италии в 996 г. и принял фамилию Боньча или по имени Бонифаций в сокращенном и испорченном виде, или за свои богатства (bona), или потому, что прибыл в благоприятное время (bona, czas). В некоторых гербах единорог бывает пересечен золотым полумесяцем, и в левой половине щита расположены в виде треугольника три золотые звезды. См. гербы Баташевых. Веригиных, Остафьевых, Романовских, Стрекаловых, Тургеневых, Шуваловых". Так же я знаю, что герб этот в Италии до 996 (а по другим данным 994 года) принадлежал флорентийской семье Барди.
  12. Бибиков Валерий Валерий, чувствую я, что каждое слово на этом форуме надо разъяснять друг другу по 3-4 раза... Многовато будет... Валерий, многие люди с детства знают значение слова "шляхта" но "украинская шляхта и смоленская шляхта" обозначают, так сказать, этнографический феномен, в то время как выражение "А-а, Бонч-Осмоловские? - Мелкопоместная шляхта" имеет совершенно другой оттенок, и я не верю, что вы этого не понимаете. Вернее всего было бы извиниться, если Вы почувствовали, что обидели. Но так или иначе, а спорить на эту тему я не хочу. На двух своих литературных страницах я прожила 7 лет и вынесла стойкое убеждение, что в Сети никто ничего никому не может доказать и ни у кого не меняется мнение. Я устала и оттуда сбежала Сюда сбежала, где тепло и хорошо. И не буду опять мучиться!
  13. koka Добрый вечер, Юрий! Ой-ой-ой... теперь мне придется Вас просить сосредоточиться У нас с Вами смешные непонимания в каждом письме, хотя, вроде, язык русский Вот каково мое мнение из предыдущего письма об околице и что я предприняла по сему поводу: Юрий, в переводе на русский это означает, что мое мнение было как у Валерия и у Вас, но, к моему удивлению, словарь Даля и другие показали несколько иное. Теперь я сказала понятнее? Мне кажется, наша задача в случае с этой несчастной околицей не спорить, а постараться вместе понять те тонкие реалии прошлой жизни, которые встречаются нам на пути генеалогических изысканий ежедневно; в данном случае тонкое различие в употреблении слова поясняет, что семья жила, по-видимому, не в самом имении, а на его околице. Вы меня понимаете? А вот и нет, дорогой генеалог, там написано "околицы" такие-то. В этом и разница, о которой мы говорим. Я вот теперь думаю, что точно надо копировать старые документы, а не списывать их от руки Я не видела ссылки! Ждала Вашего письма на мейл, это было. Дайте, пожалуйста, еще раз, посмотрим, как там склоняется Ваша околица Наверное Дед, впрочем, обещал поискать эту даму в своих анналах, говорит, до сих пор не встречал это имя у Бончей (только Еву в Раю). Я бы тоже себе завидовала, если бы они были живы. Особенно, если бы не было революционной хунты на территории России. Ах, Юрий, зачем Вам это... Я, кстати, из-за этого герб в аватар взяла, а потом удалила Не завидуйте так сильно, ведь это не я достигла высоких чинов. А ревновать покойников...
  14. Бибиков Валерий Я говорила, что раньше и сама думала, как Вы. Я и сейчас не думаю, что околица - только забор вокруг деревни. Но, как мы видим, для понимания реалий тогдашней жизни, есть разница между выражениями "околица Осмоловичи" и "жили в околице Осмолович". В нашем веке это не различается, тонкость значения утрачена, но мне кажется, что эта деталь объясняет ту проблему, которую мы обсуждали с Юрием. Мне же очень интересно стало, что это за люди, Александр и Ева, и почему я о них не знаю. Конечно, Валерий, просто есть одно "но". С месяц назад мы с Вами как-то говорили, и Вы употребили выражение "Бонч-Осмоловские, мелкопоместная шляхта". Я тогда привела несколько аргументов, а сейчас Вы говорите это снова. В 19 веке это выражение было, возможно, расхожим, как название "кавказцы", но с течением времени, когда дворяне ВКЛ - не поляки! - испытывали жесткое отношение к себе со стороны Российской власти, это выражение постепенно приобрел характер клички. И в советское время употреблялось тоже с этим оттенком. Вот, собственно, почему я стала говорить на эту тему. Я совершенно не имела этого в виду! Об Обломове я сказала в юмористическом смысле для того, чтобы подчеркнуть в общем простую мысль, что некоторые личности жили деревенской жизнью, а другие учились, служили и сделали карьеру, а, поэтому, их нельзя называть мелкопоместной шляхтой. Я не отделяла, а показывала реалии жизни рода, варианты жизни людей. Для тех, кто придет сюда, может быть, даже Бонч-Осмоловские (хотя нас после репрессий революции осталось очень мало) и Осмоловские, и кому интересен вопрос: как же произошли две фамилии из одного уезда? - вопрос, который меня саму занимал очень долгое время, - я повторю здесь свою идею. Не знаю, правильна она или нет, но другой пока не имеется Среди сообщества Осмоловских в 1512 году, наверное и тогда уже довольно большого, был Павел Овсеевич, отличившийся военным подвигом и за то награжденный королем. Герб Бонча, дарованный ему, изменил его фамилию, у остальных Осмоловских нет. Так произошло отделение ветви и появление новой фамилии. Это ни хорошо, ни плохо, просто реалия жизни. Еще раз. Все люди разные. И в одном роду люди - разные. Кто-то - мелкопоместный, а кто-то нет. Ветки рода очень неоднородны. Я думаю, что Вы не сказали бы в лицо, при знакомстве Василию Васильевичу Бонч-Осмоловскому, заместителю начальника Глав. штаба империи: "Вы - мелкопоместный шляхтич". Как-то жалко, я вот вчера целый вечер писала на эту тему (постинг выше) о Великом княжестве Литовском, о русском языке, а тут опять и опять "шляхтичи". Что за наказание такое? Да русские мы, русские...
  15. 'Бибиков Валерий Позвольте, я буду отвечать сразу Вам обоим? Вот Юрий говорит (здравствуйте, Юрий еще раз!), что не поверила Ладно, раз уж мы тут общаемся, а по мейлу сканы не посылаются, то тут и напишу, тем более, что, вроде, наконец тема по Бонч-Осмоловским открыта. У нас есть Определения Депутатских собраний за многие годы, но нас сейчас интересует 1844 год, коль скоро о нем зашла речь. В "Определении Могилевского Дворянского Депутатского собрания" от 1844 года декабря 4 дня написано: "При обстоятельстве настоящего дела видно, что признанные во дворянстве со внесением в шестую часть дворянской родословной книги Могилевской губернии определением сего собрания 1808 февраля 24 и 1839 марта 21 Григорий и Лука с сыном Григорием, происходящие от отца Ивана, деда Степана Гавриилова Бонч-Осмоловских указами Герольдии 16 марта 1842 года за N 3706 утверждены во дворянском достоинстве по владению недвижимым имением с крестьянами, Осмоловичи называемым, жалованным за службу предкам их". Так что, Юрий, дело не в том, что я не верю в околицу, а в том, что Осмоловичи была не околица, а имение с крестьянами - это так сказать, клинический факт Я поговорила с моим двоюродным дедом, у которого скопился сумасшедших размеров архив, и он высказал на счет Вашей записи такие соображения, и тут мы пересекаемся с Валерием. Дело в том, что я думала, что околица - это маленькая деревня, нечто вроде хутора. Дед сказал, что значение этого слова иное: изгородь вокруг деревни, препятстующая скоту уходить за пределы. Я засомневалась и посмотрела словари. И вот что они дали. 1) Околица - Окольная дорога 2) Околица - Место вокруг селения, рядом с ним, окружающая местность 3) Околица - Изгородь вокруг деревни или у края деревни; вообще край деревни Словарь Даля Околица ж. округ, округа, окружная местность, обапольные места, соседство, околоток. || Окольная, окружная, непрямая дорога, в стороне от жилья. || Выгон, поскотина, пастбище при селении, городе. || Местность вкруг деревни, до полей; || смол. улица. || Выйду на околицу, на улицу. || Городьба вкруг селенья, изгородь, прясельный забор, от скота, для убереженья гумен, а ино и хлебов, от потравы. Я думаю, Юрий, что в Вашей записи есть одна маленькая ошибка, одна буква, которая при письме ручкой изменила смысл Вы записали "Околица Осмоловичи", а, наверное, в архивном тексте было "Жили в околице Oсмоловичи". То есть, "рядом с" основным местом, домом, но не внутри, так сказать. Иными словами, та семейная пара, о которой Вы писали, по всей видимости жила не в самом имении, а, говоря более современным языком, "в околице Осмолович". И поэтому в Вашем документе записано "без имения". Как я говорила, дед нашел более 400 Бонч-Осмоловских до 1860 года. Очевидно, что не все они жили в Осмоловичах. Многие служили, уезжали в другие города, женились и жили в имениях жен. Но тогда, когда нужно было подросших детей вводить во дворянство, в Дворянском собрании всегда приписывали их к имению Осмоловичи, как к потомственному. Валерий, я думаю и даже знаю, что Бонч-Осмоловские не были по сути шляхтой. Да, Сигизмунд Первый Старый жаловал своим листом в 1512 году "привелеи", имение и дворянство, но награжденный пращур, Павел Овсеевич, в этом документе называется боярином замка Кричевского, и уже до перехода своего из боярства во дворянство он жил в Осмоловичах или ими владел (может быть, жил в Кричеве). То есть, он был боярином Великого княжества Литовского (ВКЛ), а это - не шляхта. Кревская уния 1378 года, объединившая Польшу и ВКЛ, не изменила жизни обоих этих государств. ВКЛ - это огромное по территории, демократическое, самостоятельное средневековое государство. Оно было православным государством, и люди его говорили на русском, русский был языком не только народа, но и судов, и официальным языком документов. Все документы 15-го, 16-го, 17-го и первой половины 18-го веков написаны на русском. В том числе и упомянутый Лист Сигизмунда, который я читаю по-русски В том числе и стариннейшие документы в Вильнюсском архиве (в Вильне) - так называемая "Старая метрика" или Главный Трибунал дел вечистых в Вильне. Белоруссия - это Великое княжество Литовское. В этом смысле всем тем, кто имеет предков на территории современной Белоруссии, мне кажется, нужно искать своих древних пращуров именно в Вильне. Особенно потому, что Вильнюсский архив сохранился, а Минский НИАБ изрядно потрепан войнами. Только с середины 18-го века в ВКЛ стал превалировать польский язык. При подтверждении дворянства в составе уже Российской империи люди Великого княжества Литовского считались поляками, и путаница эта видна повсюду. Скажем, в списках репрессированных личности Бонч-Осмоловские названы: русский, украинец, поляк, белорус - выбирай на вкус Также хочется внести ясность в выражение "мелкопоместная шляхта" и, одновременно, постараться ответить на вопрос, который давно меня интересует: как получилось, что много Осмоловских, a кроме них есть еще Бонч-Осмоловские? Как я говорила, дедом было найдено 422 человека, еще и я нашла около 180 за конец 19-го-нач.20 века. Ясно, что это не предел, потому что новые персоналии появляются постоянно. И ясно, что разные люди жили разной жизнью. Одни сидели дома, занимались хозяйством и детьми, другие воевали или учились и служили. Среди сообщества Осмоловских в 1512 году (наверняка получивших эту фамилию от самих Осмолович), был Павел Овсеевич, отличившийся военным подвигом и за то награжденный королем. Герб Бонча, дарованный ему, изменил его фамилию, а у остальных Осмоловских не изменил. Произошло отделение ветви. Мелкопоместными дворянами нужно, по-видимому, считать тех, кто сидел в тишине и покое по своим домам, как Обломов Учится далее после уездного училища было необязательно - они и не учились. Если не хватало денег - шли служить в Дворянские организации, опеку и прочие присутствия, которых, кстати, было совсем мало (вообще чиновников было очень мало и мест, соответственно). Те, кто интересовался учебой, жизнью вне сельского хозяйства, отправлялись в высшие учебные заведения, служили и почти все - с образованием - достигли значительных высот, далеко уйдя от "мелкопоместной шляхты". Моя ветка Бонч-Осмоловских стержневая, мое - 15-ое колено, непосредственный прадед - Осип (Иосиф) Бонч-Осмоловский. С июня 1867 года он - Председатель Минской палаты уголовного и гражданского суда. Как писал Алесь Карлюкевич в статье о Бонч-Осмоловских. ”Позже он Действительный статский советник, член Губернского Присутствия по крестьянским делам (по сегодняшней иерархии - первый зампредисполкома), землевладелец Рославльского уезда Смоленской губернии, имевшего также имение в Минской губ, в Игуменском уезде". Другой дед, Федор Александрович, начинал в Лейб-гвардии Семеновском полку, по какой-то причине, глубоко интересующей меня, был знаком с Императором Александром Вторым, поскольку последний был крестным отцом (восприемником) двух его средних детей, Георгия и Марии, о чем у меня имеются сканы. Федор Александрович был участником Крымской войны, затем уездным Буинский воинским начальником, закончил карьеру в чине генерал-лейтенанта, командира Западно-Сибирской линейной бригады. Имение состояло из Чеботаевки с храмом Казанской Божьей Матери, также Знаменского, Колюпановки, Неплевки, Лукина. У его сыновей свои имения. О Федоре Александровиче в статье газеты "Республика" № 38 (503) 22 августа 2004 г. "СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ Почтово-коммерческий тракт Буинск – Курмыш Крупными поставщиками хлеба, отправлявшими его по почтово-коммерческому тракту Буинск – Курмыш, являлись землевладельцы Буинского уезда Головинский, Михайлов, Бонч-Осмоловский». А вот его дом в городе Симбирске. На фотографии центральная улица Симбирска (Ульяновска) с Кафедральным Собором и бульваром. Надпись в левом верхнем углу фотографии. Дом двухэтажный, за деревьями справа. http://www.monomax.sis.net.ru/main?cmd=file&object=1040 Также есть дед - народоволец, Анатолий Осипович, о нем много данных в Интернете, деды - депутаты Дворянских собраний, Мировые и Почетные мировые судьи, есть дед - генерал-лейтенант Василий Васильевич Бонч-Осмоловский, начальник Административного отдела Главного штаба Российской империи. И Обломовы, конечно, тоже есть
  16. 'koka' Я, конечно, имею в виду крестьян не владельцев, а с наделами, с участком земли, который они обрабатывали для себя. Просто в списке такие не прозвучали. Ну ладно, теперь разобрались
  17. koka Помесь гриппа с бронхитом... Ага. Но - без земли. А если крестьяне с землей?
  18. koka Здравствуйте, Юрий! Ирина создала для меня тему, за что я ей страшно благодарна - сама бы я год бы тянула А куда попали те, кто был утвержден и имели земли и крестьян? Пока в списке таких нет. Вот это, пожалуй, правдоподобное объяснение... Может быть, конечно эта пара арендовала и жила в Осмоловичах... Пойду к деду советоваться Такому деду надо памятник ставить
  19. Дорогие форумчане и форумчанки! Не так давно мне выпало счастье познакомиться с краеведом города Ульяновска (Симбирск). Он является историком, научным сотрудником и, обладая великолепным знанием источников, с большим увлечением ищет и находит массу документов. Причем все это очень быстро и по умеренной плате. Те, кто заинтересован в документах, связанных с Симбирском, прошу писать мне личку, буду очень рада помочь. С уважением и симпатией! P.S. Этот рассказ об исследователе был согласован с администрацией СВРТ.
  20. koka, Ну как же Юрий, дорогой, владение было записано или на мужа, или на жену. Ведь не снимали они Осмоловичи как квартиросъемщики, чай, времена не те... Ох, меня на всех форумах ругают, что тему открыть не могу, а надо, надо, но ведь время где взять, если за вечер 10-20 писем, а у меня совершенно злостный грипп. Едва жива... Как есть уволит - без выходного пособия! Пошла Вас искать
  21. koka, здравствуйте! Марина, в этой записи странного нет ничего. Мне кажется Вы просто не очень внимательно ее прочитали. Да нет, конечно я прочитала ее очень вмимательно, просто написала как бы с некоторым опережением. Да, давайте по вопросам. Вот здесь и проблема. Владел Галковский? Я не напрасно написала об имении Осмоловичи некоторые детали (оставила в этом постинге выше), потому что имела в виду, что Галковские не могли быть владельцами этого имения в 44 году. А только Ева, как Бонч-Осмоловская, если она вообще там была. Но нам неизвестна женщина - владелица имения в 1844 году, понимаете? Что такое разряд? Это 2-ая часть Родословной книги? Остается предположить единственное: кроме Осмоловичей была околица Осмоловичи И там жила эта пара. Было бы хорошо А у меня, к сожалению, его не было никогда. Ищу его. Спасибо, очень полезно. Давайте, я пошлю Вам на мейл свои сканы?
  22. Вячеслав Тихонов... Человек большой внутренней культуры, утраченного у нас аристократизма. Глубоко любимый человек.
  23. Ирина, спасибо за Радуницу! koka, здравствуйте! Спасибо, я с большим интересом все прочитала и посмотрела - такой альбом и хотелось увидеть Спасибо, только меня эта запись удивила. Я не понимаю, что означает список дворян 2-го разряда? Вы имеете в виду части ДРК? Если Вы имеете в виду Бонч-Осмоловских, то здесь по-другому. Насколько я знаю, Галковские - по Вашим родным? Это совершенно поразительная запись - ничего подобного не встречала. Здесь странно все. По записи выходит, что Осмоловичи были во владении Евы Бонч-Осмоловской в 1844 году. Во-вторых, непонятно - "Околица Осмоловичи. Без имения". Почему я говорю Евы? Потому что Осмоловичи, имение, состоящие из 8 деревень, боров, реки Лобжы, Клепенской земли и т.д. было во владении Бонч-Осмоловскими с 1512 года, о чем у меня есть документы, включая сканы, которые я могла бы Вам показать, если бы знала, как их поставить на эту страничку. Еще одно. У меня рядом, около компьютера лежит Определение Могилевского Дворянского Собрания "1844 года Декабря 4 дня", документ на 6 листах, где расписаны все Бонч-Осмоловские, владевшие Осмоловичами от Павла Овсеевича в 1512 году, по привилее Сигизмунда Первого Старого, то есть, это имение было как бы стержневым: младшие сыновья разных поколений покупали себе другие имения, женились, уезжали к женам, но стержневое место оставалось всегда, и на это специально указывается в Определении, где Осмоловичи называются потомственным. Мой двоюродный дед нашел в свои молодые годы в архивах 422 Бонч-Осмоловских до 1860 года. Я занимаюсь концом 19-го-нач. 20 века. Конечно, не все Бонч-Осмоловские жили там, но мы знаем всех, кто безусловно жил. И в том числе в 1844 году, о котором Вы пишите. (К слову сказать, Осмоловичи существуют и сейчас, и есть автор, который готовит к выпуску в 2012 году книгу о 500-летней деревне.) Поэтому меня поражает, что Вы нашли в НИАБЕ док, где Осмоловичи называется околицей, без имения, и в том году, о котором я знаю все! К тому же, по Вашему документу выходит, что владеть в 44 году ей могла только женщина (Ева), но я знаю поименно всех мужчин-хозяев, а Евы и ее семьи там нет. Исключительно интересный детектив на генеалогической почве! Можете ли Вы мне прислать скан документа?
  24. Добрый вечер, koka! Как интересно! А когда будет Радуница? А в каком селении у Вас родина предков? Мои ведь тоже оттуда И меня зовут приехать посмотреть места. Разумеется! Это может быть исключительно интересно для Вас! Вы могли бы, например, взять с собой фотоаппарат и сделать для форума мини-альбом о поездке. Мечтательно: если бы еще и фильм... о празднике, о домах, об окрестностях... А мы за Вас порадуемся
  25. Спасибо, дорогая Bianca! Как детишки по зиме, не болеют? У нас волнами ходят всякие гриппы... Я все размышляю о создании странички, как Вы советовали, и все не могу решиться Просто непонятно, счего начинать... С пращуров? с дедов? Сухое описание, я думаю, никому не будет интересно. Писать разное и увлекательное - это, фактически, начать писать книгу, а на это пока нет ни сил, ни материала. Может быть, составить список того, что уже найдено - помните, Вы говорили, что люди посмотрят и не будут копировать для меня то, что уже есть? Просто для удобства.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования

17 сентября в Нижнем Новгороде откроется XV Всероссийская генеалогическая выставка.