Сергей Панасенко

Вот видите, я насчёт "прозвища" предположил, а у Сенкевича нашлось подтверждение моей догадки. Книгу "Потоп" я не читал, но смотрел несколько раз фильм с моим любимым актёром Д. Ольбрыхтским. При работе с историческими данными предпочитаю пользоваться первоисточниками, официальными документами, опубликованными гербовниками. В художественной литературе слишком вольно используют исторический материал и Сенкевич не является исключением из правил. Я в его "Крестоносцах" обнаружил целый ряд неточностей, несостыковок и накладок (когда персонаж одного века, вдруг оказывался в другом). Тем не менее книги его очень интересные и читаются "запоем". Ещё хотел обратиться к форумчанам - крайне осторожно используйте книги Тадеуша Гайля (Tadeusz Gajl). Конечно, есть накладки и в Общем гербовнике, когда реальный утверждённый герб отличается от напечатанного в книге (вроде гербов лейбкомпанцев, князей Бабичевых и дворян Фонвизиных), кроме того при обработке материалов большого объёма всегда остаётся незамеченной масса опечаток. Здесь ситуация несколько иная - 1) непонятно откуда взяты даты (часть несовпадает ни с гербовниками, ни с документами об подтверждении дворянства), 2) некоторые гербы отличаются (причём очень сильно!) от тех, которые были ранее опубликованы, либо нарисованы в "дворянских дипломах", 3) обойдены вниманием большая часть галицийской, часть поморской, силезской и прусской шляхты, к тому же очень мало гербов "украинских" дворян и почти отсутствуют гербы российских дворян польского происхождения.

С гербом Ваших предков больше вопросов, чем ответов. Гербом Пыпка или Пипка (Pypka, Pipka) пользовались три рода: Пыпка, Кокошинские (Kokoszynski) и Радышкевичи (Radyszkiewicz). В гербовнике Кояловича герб рода Пыпка назван "Лилия" (Лилия изм./Lilia). Насколько мне известно, этот род не входил в число магнатов, не владел большими поместьями и не был очень богат и знатен. Известно только, что Ян Пыпка в 1648 году подписался в Витебском воеводстве под избранием короля Яна II Казимира. В Царстве Польском в 19 веке этот род дворянства не подтвердил, в списках родов, чьи фамилии были внесены в родословные книги Белоруссии, не значится. Почему к этому гербу решили "присоединиться" ещё две фамилии? Вариантов ответа несколько. 1. У этих родов были похожие гербы. 2. Эти фамилии могли быдь родственными. 3. У рода Пыпка могли быть "прозвища" (польск. - Przydomek, нем. Beinamen) Кокошинские и Радышкевичи. Или наоборот, эти фамилии основные, а "Пыпка" прозвище. Ян Клеменс, Юзеф и Ирениуш Грациан сыновья Винцентия Радышкевича подтвердили дворянское достоинство в Царстве Польском. О роде Кокошинских сказано только, что они пользовались гербом Пыпка. У меня есть три отличных друг от друга изображения герба Пыпка, каким именно гербом пользовались Кокошинские, сведений нет. В списке дворян Царства Польского (1853-1855 гг.) их нет. В списках родов внесённых в родословные книги Белорусских губерний Кокошинские не значатся. Так что Вам ещё предстоит многое узнать о своём роде. Ещё советую присмотреться к роду Кокоржинских (Kokorzynski) герба Лодзя, которые упоминаются в Великой Польше в 1443 году. Их род иначе писался Кокошинские (по современным правилам транскрипции, на русский язык переводится только в таком варианте). И существовал род Кокощинские (Kokoszczynski) герба Слеповрон. Этот род упоминается в 1564 году в Добржиньской земле (её поделили между собой Пруссия и Россия). Ни в гербовнике Пруссии, ни в российском Общем гербовнике их герба нет. Чиновники во все века неаккуратно обращались с предоставляемой информацией и часто путались с написанием имён и фамилий, так что не исключено, что Вы потомок одного из этих родов.

В одном Вы правы, тема стала действительно неинтересной. Спорить с Вами я не собирался, ругаться тем более. Доказать Вам что-то дело вообще безнадёжное, спасибо хотя бы за то, что начали перед отправкой перечитывать свои собственные сообщения. А то я уж решил, что общаюсь с будущим фюрером . Ну или с штурмбанфюрером .

Потомок из ВГД не шовинист, он невежда. И от своего невежества говорит несусветные глупости. Главная особенность дворянства Российской империи была в том, что оно было многонационально и многоконфессионально. Дурным тоном считалось непочтительно отзываться о происхождении другого дворянина, не говоря уже о его "исторической родине". Мимоходом он в "предатели" записал А. В. Суворова, получившего княжеский титул от короля Сардинии, А. Д. Меншикова Г. Г. Орлова Г. А. Потемкина и П. А. Зубова, получивших титулы князей СРИ, М. И. Ворнцова Ф. А. Головина Г. И. Головкина А. С. Мусина-Пушкина А. К. Разумовского и А. С. Строгонова, получивших титул графов СРИ. Хочу заметить, все перечисленные, на момент получения титула находились на российской государственной службе. Ах да, Разумовский и Потёмкин были "шляхтичи"! Какой позор ! Если "Потомок" не знает таких элементарных вещей, то история Фаддея Булгарина его вообще вгонит в ступор. По происхождению он потомственный дворянин, литовский татарин, "ШЛЯХТИЧ". Служил в армии Наполеона, воевал против России, а после окончания Наполеоновских войн поступил служить в "знаменитое" российское Третье отделение (некое подобие сегодняшнего отдела ФСБ). Польша уменьшалась и увеличивалась не три и не пять, а гораздо больше раз. В историографии принято считать, что окончательно Речь Посполитая была разделена три раза. Так что я ничего не напутал. Больше всего били себя в грудь и говорили, что они МОСКВИЧИ, бывшие лимитчики. Могу поспорить, что о своём "дворянском происхождении" Потомок из ВГД узнал не так давно. Допускаю, что у его предков (или у родственника предка) был герб. Потому с каким жаром он доказывает, что герб может быть только у дворян, по его рассуждениям о "Чести" и по его пренебрежительному отношению к дворянам "нероссийского" происхождения, можно сделать только такой вывод. Izya, а ведь Вы на мой прямой вопрос не ответили . Значит понял я Вас правильно... "Примеров" больше приводить не буду. Одно могу сказать, честь есть у всех, у татар, у русских, у поляков, у евреев, у немцев, у армян, у всех. Как человек распоряжается своей честью, другой вопрос.

Честно говоря, мне кажутся несколько странными рассуждения об "Источнике Чести". В конечном итоге всё сводится к "бумажке" подтверждающей твоё "честное происхождение". Есть диплом - ты честный, нет - нечестный. Владимир Иванович Даль был родом из Дании, считал себя русским дворянином, но (насколько мне известно) прошения об подтверждении дворянского происхождения не подавал и (в этом я уверен) в Родословную книгу Московского Депутатского Дворянского собрания внесён не был. И что? Что от этого меняется? Другой пример - два человека, один умный, другой дурак но с дипломом, подтверждающим, что он "ну-очень-умный"... Izya, у меня к Вам конкретный вопрос - раввин может иметь честь? Нет, не по законам Российской империи, а так вообще... Мне почему-то кажется, что может, но ведь это противоречит изложенной здесь теории об "Источнике Чести"...

Моделирую ситуацию Izya просит, приведите пример. Я привожу. Izya, говорит нет это не пример, приведите пример... Я намеренно разместил гербы недворян. В польских гербовниках не упоминается фамилия Туптало, в прусском гербовнике нет фамилии Гизель. Это гербы российских священников середины-конца 17 века. Ростов и Сибирь не Россия? Киев сейчас считают "иностранным городом", но на тот момент он был в составе России. Если я помещу здесь гербы жителей Новгорода Великого, Izya скажет, что это ганзейский город, если жителей Тулы или Тамбова, скажет, что это Польская Украина. Помещу гербы жителей Суздаля, скажет, что это фино-угорские гербы... Чтобы я не привёл, это не будет примером. Ну и какой смысл мне играть в эту игру? Считаете, что я неправ? Считайте...

Форумчане, 5 пунктов которые я здесь опубликовал - это моё личное отношение к данной теме. Если у кого-нибудь есть своё собственное, сложившееся, конструктивное отношение к этому вопросу, было бы любопытно почитать. Никто никого не призывает принимать чью-то точку зрения. Правильно сказано - "В споре рождается истина".

Я большей дремучей безграмотности среди генеалогов и геральдистов пока не встечал . Поздравляю! Нескромный вопрос, Вы хоть раз в руках "Общий гербовник" держали? Или Вы все сведения черпаете из интернета? Станислав несколько цветасто, но довольно точно отметил, что в России слово "шляхтич" было синонимом слову "дворянин". Не "рыцарь", "герр", "шевалье", "адель", "нобиле", а именно шляхтич. Существует "Список дворян Царства Польского", официально подтвердивших дворянское достоинство, в котором не десять и даже не сто фамилий, а гораздо больше. Для Вас наверное откровением станет то, что в подтверждении дворянства отказывали не только "полякам", но и остальным жителям Российской империи. Ради любопытства, сходите в архив города Москвы, так там список тех кому отказали во внесении в Родословную книгу Московской губернии составляет примерно треть от количества тех, кого в неё внесли. И чиновникам, при оформлении документов было всё равно, католик дворянин или протестант. Ещё Вас "удивлю". Соотношение количества князей "русского" происхождения и остальных князей ("грузинских", "татарских", "польских" и т. д.) в начале 20 века было 1 к 10. Графов и баронов "великороссийского" происхождения было ещё меньше. Я Вас правильно понял, гербы 17 века князей Пожарских, князей Голицыных, дворян Головиных (то есть, элиты русского дворянства) не опубликованные в официальных гербовниках, к российскому дворянству отношения не имели? Вы дворянин, а они не дворяне, а так сброд какой-то, "шляхтичи"... Польшу делили всего три раза. И ещё, если следовать Вашей логике, то большая часть прибалтийского дворянства, получила свои титулы и дипломы на дворянское достоинство от нероссийских монархов, исключительно, за предательство России . А как же они тогда после "предательства" умудрились подтвердить своё дворянское происхождение в официальных российских учреждениях (в том же Сенате)? Выходит в Дворянских Депутатских собраниях Курляндской, Эстляндской и Лифляндской губерний состояло около 70-80% "предателей", а в Великом княжестве Финляндском их было 90-95%!

Как это ? Ну и как прикажете на это реагировать? Вы обладаете потрясающими знаниями в области истории и особенно геральдики! В РГИА хранится 8 томов Гербовника Царства Польского (официально опубликовано было 3 тома). В российском "Общем гербовнике" каждая 5 (если не каждая 4) фамилия либо оканчивается на -ский или -вич, либо имеет непосредственное польское происхождение. В гербовнике Пруссии, почти половина поляки. В Австро-Венгерской империи, в королевстве Галиция и Лодомерия 8 из 10 фамилий польского происхождения. У меня на сайте опубликован список этих фамилий - каждая подтвердила своё дворянское происхождение (некоторые несколько раз). Плюс к этому несколько десятков польских гербов в гербовниках Наполеона I, герб графа Гуровского среди гербов знатных фамилий Испании... Гербы польских дворян можно найти в гербовниках империй: Россия, Австро-Венгрия, Франция; королевств: Пруссия, Бавария, Саксония, Испания, Швеция, Великобритания, Италия; герцогств: Померания, Мекленбург и т. д. Насколько мне известно, дворянами (идальго) в Испании было более 10% населения. В Великобритании, Германии и России, количество дворян тоже было явно больше 1%. И ещё, если герб не был опубликован в гербовнике, это не значит, что его не существовало . Izya, в гербовнике Зибмахера около ста томов, из них 12 исключительно бюргерские. Мне их все отсканировать и разместить здесь, чтобы Вы убедились, что недворянские гербы существуют ? Вы просили, чтобы я для примера привёл гербы жителей России до начала 18 века, которые не укладыватся в понятие "дворянский герб". Я это сделал. Не знал, что Ростов Великий (в котором один из портретируемых был митрополитом) к России отношения не имеет и находится на Украине ! Век живи, век учись! Дмитрия (Данило Савича Туптало) в 1701 году назначили митрополитом Сибирским... Но ведь это тоже не Россия, а местечко под Жмеринкой . Кстати, Гизель родом из Пруссии, а не из Баварии.

Нужны доказательства? Пожалуйста! Файл №1 - портрет митрополита Димитрия Ростовского (Даниила Савича Туптало), годы жизни 1651-1709. Файл №2 - портрет Иннокентия Гизеля (ок.1600-1683) архимандрита Киево-Печерской лавры. Хочу заметить, оба герба на портретах появились до начала 18 века и оба герба, явно, недворянские. Это противоречит "сказкам", сочинённым некоторыми геральдистами, но, как видите, факт налицо. "Когда дворяне обратили свой "милостивый взор" на геральдику, геральдическими символами уже давно пользовались ремесленники, священники и даже крестьяне. Пришёл дворянин и сказал - "ЭТО МОЁ! А вы все не люди, мои рабы, быдло, следовательно никаких прав не имеете." Это я писал не Вам и имел ввиду не столько геральдику, сколько манеру поведения "знатных людей" (нобиле, рыцарь, шевалье, шляхтич, дворянин и т. д.) в Западной Европе. Изначально, в России большой разницы между обывателями и дворянами не было. Бояре, вот они действительно были особой "кастой". Позже положение изменилось, произошло расслоение общества на "белых людей" и "чернь". Мне, например, непонятна логика, почему дворянин может творить что угодно (жульничать, убивать, насильничать, пьянствовать) и всё равно остаётся с честью, а крестьянин или мещанин может всю жизнь вести праведный образ жизни и не имеет чести, только потому, что она ему неположена законами, написанными дворянами?! Первая и главная обязанность дворянства - служить своему государю. А теперь почитайте историю. Кто устраивал заговоры и организовывал революции? Уж точно не священники и ремесленники!... И насчёт последнего российского императора Михаила Александровича, Вы не правы. Насколько мне известно, окончательный вопрос о решении судьбы монархии был перенесён на заседание Учредительного собрания. До тех пор, великий князь, формально, оставался императором. Проверенный способ ведения спора - увести разговор в сторону и заставить оппонента оправдываться и доказывать, что он не верблюд . Тема обсуждения "Отношение к недворянским гербам". Попробую сформулировать своё отношение в нескольких пунктах: 1. Согласно существующим законам, все гербы в России (начиная с марта 1917 года) недворянские. То есть, de facto герб может быть каким угодно (княжеским, графским, дворянским), de jure - это герб гражданина России и логичнее будет называть его гражданским. 2. Нет юридических препятствий к тому, чтобы каждый гражданин России имел герб. 3. Новый герб будет признан гербом только после его официального утверждения. 4. Новые гербы должны быть составлены по правилам геральдики 5. Все гербы должны быть выполнены на высоком художественном уровне.

Вот за что я и не люблю участвовать в форумах. У меня порой складывается впечатление, что многие люди научились писать (точнее печатать на клавиатуре), а читать так и не научились. Евгений, я за то и ратую, чтобы все имели равные права перед законом и крестьянин, и рабочий, и чиновник, и военный, и торговец, и глава государства. Странная логика ?! Когда дворяне обратили свой "милостивый взор" на геральдику, геральдическими символами уже давно пользовались ремесленники, священники и даже крестьяне. Пришёл дворянин и сказал - "ЭТО МОЁ! А вы все не люди, мои рабы, быдло, следовательно никаких прав не имеете". Вот Вам и вся история, вот Вам и логика! Вы же свою родословную не в учебнике истории нашли. По крупицам собирали. Я тоже геральдикой занимаюсь давно и могу делать выводы на основании конкретных фактов. "Никому не известный крестьянин В. И. Воронин"... А всю историю делали никому неизвестные люди. Например, кто первым совершил кругосветное путешествие? Фернан Магеллан? Эль Кано? Как же! Первым, земной шар обогнул никому неизвестный переводчик-слуга Магеллана с островов в Индийском океане! Кто открыл Америку? Колумб?, Веспуччи? Как же! Никому неизвестный "индеец". Кто первым ворвался в осаждённый Рейхстаг? Жуков, Конев, Сталин? Как же, никому неизвестный советский солдат! Можно продолжать и далее... Izya, отвечаю на вопросы: 1. Читайте мои предыдущие сообщения. 2. Читайте мои предыдущие сообщения. 3. Гербы с дворянскими атрибутами в 21 томе Общего гербовника - необъяснимый (пока) геральдический курьёз. Такой же курьёз, как и то, что последние гербы были утверждены уже при Советской власти в начале 1918 года (но задним числом были записаны до 25 октября/7 ноября 1917 года).

А ещё говорят, женщины в геральдике не разбираются! Браво!!! В начале ельцинских реформ на одного журналиста (если не ошибаюсь, Черкезов) шахтёры подали в суд иск о защите их чести и достоинства. Защищался он весьма своеобразно. В двух словах, его аргументами было то, что шахтёры не люди, а следственно чести и достоинства у них по-определению быть не может. Вот и здесь логика некоторых участников форума выглядит примерно также. Кто же виноват в том, что на заре появления геральдики дворяне узурпировали право каждого человека иметь свой герб и записали это право только в привилегию собственного сословия ? Хотите иметь герб, имейте. Не хотите, не имейте. Это право дано нам по закону, который никто не отменял. Куда Вы его будете помещать, опять же зависит от Вас. Возможно Вы им пользоваться вообще не будете, а Ваши дети или внуки найдут ему достойное применение. У меня есть герб, поэтому меня убеждать или отговаривать нет смысла. Регистрировать в существующих общественных организациях я его пока не собираюсь, надеюсь, что всё-таки появится государственный орган фиксирующий фамильные гербы. Станислав прав, министерство юстиции для этого самое подходящее учреждение. Разумеется, принципом регистрации должно стать то, что новый герб: 1) не повторяет существующие гербы, 2) составлен по всем правилам геральдики, 3) элементы сословной принадлежности (короны, мантии и т. д.) помещаются только после того, как гражданин документально докажет своё право на это, 4) гербы согласуются, а потом регистрируются автоматически, после уплаты государственной пошлины. Izya, герб князей Львовых опубликован в Общем гербовнике том 5, стр3. Хочу также обратить внимание, что в 21 томе гербовника (гербы утверждённые Временным правительством) на гербах дворянские шлемы и короны. Серебряный шлем древнерусской формы, действительно, полагалось изображать на гербах князей. На гербах дворян внесённых в 6 часть родословных книг, полагалось изображать такой же шлем, но стальной. На деле же таких гербов было совсем немного и кроме того изображался не древнерусский шлем, а так называемый шлем(шапка)-ерихонка, которую в России делали в середине XVII века по образцу турецких и персидских шлемов. Также существует ряд официально утверждённых гербов, в которых изображены шлемы никак в законах не регламентированые. Это дало "право" современным художникам изображать на гербах подобные шлемы. Кроме этого есть ещё одна "лазейка" - в геральдике, кроме золота и серебра использовался ещё один металл - сталь. На большинстве современных гербов изображаются не серебряные, а стальные шлемы. И ещё, мне почему-то кажется, что стойкое негативное отношение к гербам у многих сложилось от просмотра современного герботворчества. Я "воспитывался" на работах барона Штрёля, Альбрехта Дюрера, Фадеева, Шарлеманя. Такими должны быть гербы! К этому художникам нужно стремиться, а не опускаться до уровня посредственных геральдистов, которых последнее время развелось немало .

Не удержался, решил ответить . Особенность нашего дворянства - намутить, намутить, сделать "бурю в луже", а потом громко "хлопнуть дверью" и уйти. Останетесь Вы на этой теме или уйдёте, ничего не изменится. Как это теперь принято говорить, "вопрос назрел", причём очень давно. Препятствий (юридических) к тому, чтобы каждый гражданин России имел герб нет. Не надо наивно полагать, что если завтра появится государственная организация регистрирующая гербы, то туда сразу бросится поток людей. Не будет у каждого герба! Никогда этого не было и не будет! Этому есть и объективные и экономические причины. Сколько мужчин носит галстуки? Остальные тоже могут их носить, так ведь не носят же! Даже если средства позволяют...

Попробую ответить сразу всем. Фамилии у правящих династий были есть и будут. Медичи, Гонзаго, Эсте, или известный пример, Вдова Капет. Я немножко не так выразился. De Valois, von Hohenzollern, of Windsor можно назвать фамилиями условно, фактически это указание: "из Бурбона", "из Гогенцоллерна", "из Виндзора". Также и насчёт герба - помимо государственного герба существуют личные символы, так называемые "impresso". А вот геральдического символа символизирующего, собственно, фамилию, у большинства правящих династий нет! "Потомок из ВГД", зря Вы меня передёргиваете! В марте 1917 года в отставку были отправлены губернаторы, наместники и фактически всё руководство страны. Сейчас принято клясть большевиков на чём свет стоит, но процесс разрушения страны был запущен намного раньше. И сословия в марте отменили и все жители страны стали гражданами. Разумеется, нельзя задним числом назвать княжеский герб недворянским. Это противоречит здравому смыслу! А сословия никуда не исчезли, даже при большевиках. Скажете, сын Хрущёва имел равные права с каким-нибудь Васей Ивановым из Пензенской области ? Просто, все "граждане" России с марта 1917 года, юридически, стали равноправными. Применительно к нашей теме разговора - князь Львов, член Временного правительства (как это теперь принято говорить, по-умолчанию) пользовался общероссийским недворянским гербом. Разумеется, все символы на гербе остались прежними. Почему возникает вопрос о регистрации? Да потому, что до момента официальной регистрации (даже в общественной организации) вновьсочинённый герб не более чем обычный рисунок.

У меня на сайте, действительно, есть список польских гербов и фамилий, которые себя к ним причисляют. Я специально не стал помещать все гербы и фамилии. Недавно добавил список шляхты внесённой в матрикулы Галиции. О гербе Пыпка (Pypka). У меня несколько вариантов изображений этого герба. Более правдоподобным считаю герб из книги Лещица - в голубом поле золотой крест увенчанный двумя серебрянными лепестками лилии и сопровождаемый сверху золотым крестом и по бокам золотыми шестиконечными звёздами. Нашлемник три страусовых пера. Намет голубой, подложенный золотом. Можно будет позже посмотреть более достоверную информацию в официальных гербовниках, а пока могу помочь только этим. Izya, рад, что в дискуссию включился здравомыслящий, практичный человек. Подписываюсь под многими Вашими тезисами. И Вы абсолютно правы, "профессиональные" короны выглядят нелепо. Мне почему-то кажется, что Сметанников и сам бы от них отказался, но продолжает использовать их, как дань "традиции", которой уже более 10 лет. За стойкость стоит сказать ему спасибо. Дамы и господа, ещё раз хочу напомнить, неравенство между гражданами России запрещено, в марте 1917 года. То есть, если кто-то тычет себя в грудь и говорит, что он граф или потомственный дворянин, он, мягко говоря, совершает преступление. В России можно быть потомком князей, графов, дворян, крестьян, рабочих и т. д. Что касается "недворянских" гербов, то кроме тех, что были утверждены с марта по ноябрь 1917 года, все остальные (ранееутверждённые) тоже утратили свой статус и стали недворянскими. И все вновьсочинённые гербы тоже могут быть исключительно "недворянскими", до тех пор, пока не изменится законодательство. Спросите у любого юриста и он подтвердит мои слова. Нравится это кому-нибудь или нет, но это факт! Почему появились организации "регистрирующие" гербы? Потому что государственные органы не хотят этим заниматься. Теперь о "дворянских" гербах. В России было по разным подсчётам от 100000 до 150000 дворянских фамилий. Из них удостоились Высочайшего утверждения гербы около 5000 фамилий + около 10000 гербов были утверждены в Царстве Польском, Великом княжестве Финляндском и в разных российских губернских Депутатских собраниях. Если следовать логике, что утвердить герб может только монарх, остальные ни при каких условиях права на герб не имеют. То есть, больше половины княжеских родов, треть графских, половина баронских и 9\10 дворянских. Остальные вообще люди третьего сорта. Вас это устраивает? Меня нет . Всё должно быть по закону, но мало кто знает, что царский род Романовых был первым, кто нарушал законы Российской империи. Фамильный герб у них появился только в 1856 году (до этого использовался государственный герб России). Хочу заметить, что многие потомки Гланды Камбилы (родственники Романовых - Коновницыны, Шереметевы, Яковлевы, Сухово-Кобылины) к этому моменту уже около ста лет пользовались фамильными гербами. По законам империи, дворянский род, владевший поместьями в губернии, вносился в Родословную книгу Дворянского Депутатского собрания этой губернии. По статусу, Романовы могли внести себя в 6, 5 или 4 часть. Кто-нибудь из Вас видел, чтобы хоть один из Романовых был внесён в родословные губернские книги? Мне не повезло . По статусу гербы Романовых должны были опубликовать в одном из томов Общего гербовника... Может быть Вам повезёт больше, но я кроме гербов герцогов Лейхтенбергских, гербов других представителей царской семьи там не обнаружил. Думаете, Россия варварская страна, в ней всё не слава Богу? Давайте посмотрим, что делается в Европе. Большинство европейских монархов не имеют фамильного герба! Герб который они используют - это герб государства, земли, феодального владения, а фамильного герба у них отродясь не было. Из сегодняшних правящих государей фамильный герб есть у князя Монако (род Гримальди), князя Лихтенштейна (условное утверждение, Лихтенштейн баронское владение в Священной Римской империи, а территория нынешнего Лихтенштейна это земли владения Вадуц и графства Шелленберг), короли Швеции (династия Бернадот), Римский папа и великий магистр Мальтийского ордена. По чести сказать, у остальных правителей и фамилий-то нет! Саксе-Кобург-Гота (герцогство в Германии), Виндзор (город в Англии), Маунтбатен (английский перевод немецкого графства Баттенберг), Бурбон, Анжу, Валуа, Ангулем (герцогства во Франции), Шлезвиг-Гольштейн (герцогство в Германии), Нассау (графство в Германии), Оранж (княжество во Франции) и т д. К чести российских царей стоит отметить, что из всех императорских династий Европы, фамилия и фамильный герб были только у них и у Наполеона...

Вот уж меньше всего думал искать здесь заказчиков для своей работы . Бутылки вина привёл для примера. Если покупаю незнакомый товар, то обращаю внимание на качество оформления - если этикетка выполнена безвкусно, значит работу заказали посредственному художнику, следовательно, хозяин товара пожадничал, результат - товар некачественный. Эта схема срабатывает безотказно. Я когда ещё жил в другом городе и приезжал в Москву, гостил у одной графини Апраксиной. Не припомню, чтоб где-нибудь в доме висел герб её предков. Подозреваю, что она его просто никогда в жизни не видела.

Абсолютно с Вами согласен. Многие на Западе (я имею в виду консервативную Европу) воспринимают наших бизнесменов как воров и коррупционеров. Поводов для этого было достаточно, но вопрос не в этом. Если Вы приехали в другую страну, прилично одеты, соблюдаете законы и правила поведения принятые в этой стране не стараетесь при каждом удобном случае обмануть своих деловых партнеров, то к Вам и относятся, как к порядочному человеку. Герб на визитке в данном случае воспринимается, как дополнительный символ надёжности. Если же Вы ведёте себя, как быдло, по-воровски, то герб будет восприниматься, как дополнительное доказательство Вашего криминального происхождения.

"То есть герб свой потомки дворян регулярно позорили, "самоуважения" никакого к себе не имели. Этой ситуацией и воспользовались потомки рабочих и крестьян в 1917 году. Поделом им!" Приветствую участников дискуссии! Я редкий гость на форумах, но просмотрев сообщения на этой теме, решил ответить. Потомок (из ВГД), у Вас на аватаре очень хорошая фотография. Вы в костюме, в очках, побриты, пострижены, выглядите неплохо... Зачем Вам всё это? Вы потратили столько усилий, средств. Не проще ли жить в пещере, ходить в шкурах, не бриться, не стричься, завести на себе насекомых? Ведь всё равно один из Ваших потомков или родственников совершит неблаговидный поступок. Например, скажет матерное слово. Шутки, шутками, а дела с недворянскими гербами обстоят так: 1. Февральская революция отменила сословные различия между гражданами России, но не отменила права иметь гербы. С марта до 7 ноября 1917 года было утверждено 61 недворянских герба. Октябрьская революция упразднила Сенат, Синод, но не упразднила орган регистрирующий фамильные гербы. Под разными названиями (но с теми же сотрудниками) он существовал до 1940-х годов. Советская власть не принимала законов запрещающих гражданам иметь гербы, то есть, любой из нас по закону имеет на это право. 2. Как правило, герб составлял сам гербовладелец (чаще всего при участии герольдмейстера), а Герольдия его регистрировала. В России пожалованных императорами гербов примерно 1\4-1\5, остальное "народное творчество". В Европе эта пропорция немного выше - 1 к 10 или 1 к 50. 3. В России и сейчас можно зарегистрировать герб, в патентном бюро в виде торгового знака. Но многим хотелось бы возродить дореволюционную систему регистрации фамильных гербов: внесение в матрикул, грамота на стене, публикация в гербовнике. Государство этим пока заниматься не хочет, поэтому и появились общественные организации регистрирующие гербы. 4. Я не знаю, откуда взялось заблуждение, что герб появился впервые у рыцарей, которые не могли рассмотреть под шлемом лица другого рыцаря. Представьте себе, вы в гуще сражения. У вас единственная цель - выжить, времени на реакцию секунды, сражение вы видите через узкую прорезь в шлеме, а вы стоите и рассуждаете - "у этого воина на щите изображён синий лев, а у моего приятеля он красный, значит с ним нужно драться, а у того три зелёные полоски поперёк щита, значит он наш" . Изначально герб - это опознавательный знак на вещах, одежде, домах, домашнем скоте и т.д. Первыми "гербами" пользовались ремесленники и скотоводы ставившие клеймо на своём товаре. Посмотрите на польскую геральдику - она сплошь состоит из таких знаков. Со временем, правда, её "систематизировали" и графические рисунки превратили в подковы, звёзды, месяцы, стрелы. В Германии, к примеру, "бюргерских" гербов около 30000, а остальных ("дворянских") около 60000. Вот и считайте! Второе назначение герба - сакральный или религиозный рисунок. За столетие до того, как рыцари начали собираться в крестовый поход, у священников уже были полноценные гербы. Хочу заметить, большая часть епископов, аббатов и даже кардиналов тогда не были дворянами. 5. Зачем сегодня нужен фамильный герб? Во-первых, это знак престижа. Те, кто работают с европейскими партнёрами это прекрасно понимают. Фамильный герб на визитке - это знак надёжности. Во-вторых, это знак качества. Задайте себе вопрос, перед вами две незнакомые вещи (например, 2 бутылки вина), на одном товаре изображён герб, а на другом нет, какому товару вы отдадите предпочтение? В-третьих, это хороший стимул для воспитания детей. В-четвёртых, это очень красиво. Хорошо составленный и нарисованный герб такое же произведение искусства, как и картина. Надеюсь, я ответил на большинство ваших вопросов.