Как понять этот текст?

[АнатолийL]

Написано Конитон, созвучно Капитон ?

[Бибиков Валерий]

У него Н пишется, то как Н, то как П. Но вот П написано как Н только в имени. Скорее всего это Капитон. Надо больше текста, чтобы точно определить, хотя другого подходящего имени я предложить не могу.

[Юлия Стриганова]

Спасибо. Тоже думаю, что Капитон. Может удастся проверить по другим источникам. 

[evva]

Добрый день! Очень надеюсь на помощь сведущих людей. В челобитной за 1644г есть следующая фраза: "

Милодердный Государь Царь и Великий князь  Михайло Федорович всея Русии пожалуй меня холопа своего не вели Государь мне быть в  товарищех с Мироном Писаревым, вели Государь меня от засеки отставить чтоб холоп твой и родители мои с Писаревыми в службе впредь в позоре не были и в конец не погибли".

Мой вопрос заключается в следующем: можно ли из текста сделать вывод, что родители челобитчика на данный момент живы или это всего лишь фигура речи, дабы усилить впечатление от его просьбы?

[Юлия Стриганова]

Я не вижу здесь фигуры речи и думаю, что речь идет о живущих родителях. Вот если бы он потомство своё упомянул, которого могло еще и не быть, тогда да, фигура...   

[Бибиков Валерий]

Я бы не дал однозначного ответа, под словом "родители", могут пониматься "предки". А фамилия у "холопа" какая, что он с Писаревыми служить не хочет?

[Юлия Стриганова]

10 часов назад, Бибиков Валерий сказал:

"родители", могут пониматься "предки"

Ну ведь бессмыслица получается? Чтобы умершие (предки) больше с Писаревым не служили и не умерли.

[evva]

11 часов назад, Бибиков Валерий сказал:

Я бы не дал однозначного ответа, под словом "родители", могут пониматься "предки". А фамилия у "холопа" какая, что он с Писаревыми служить не хочет?

Спасибо, это был второй вопрос, который я хотела задать - кого в данном случае называют родителями? Челобитчика звали Назар Иванов сын Хотяинцов. К слову сказать его внук  в дальнейшем взял невесту из рода Писаревых.

Я надеялась, что здесь кто-то сталкивался с подобной челобитной и потому поможет мне разобраться. 

С уважением. Евгения

Изменено 22 марта пользователем evva

[Бибиков Валерий]

3 часа назад, Юлия Стриганова сказал:

Ну ведь бессмыслица получается? Чтобы умершие (предки) больше с Писаревым не служили и не умерли.

Ну на твой взгляд бессмыслица, а на мой взгляд иносказательно написано. Я ведь тоже могу возразить, что "родители" это множественное число, а в службе мог быть только его отец и уж никак не мать. И фраза: "...и в конец не погибли" подразумевает не физическую смерть, а именно позор на весь род.

[Бибиков Валерий]

Документы Писаревых и Хотяинцовых были поданы в Бархатную книгу практически одновременно. Оба древние дворянские рода, оба рода имели гербы... спесь причина всему.

[evva]

28 минут назад, Бибиков Валерий сказал:

.. спесь причина всему.

Конечно, я именно так все и понимаю и меня это аспект мало интересует. Помнится бояре друг друга за бороды таскали в думе, если кто-то не на свое место садился, т.е. они относились к этому очень щепетильно. Для меня это просто забавный штрих к портрету предка.

 

38 минут назад, Бибиков Валерий сказал:

Ну на твой взгляд бессмыслица, а на мой взгляд иносказательно написано. Я ведь тоже могу возразить, что "родители" это множественное число, а в службе мог быть только его отец и уж никак не мать. И фраза: "...и в конец не погибли" подразумевает не физическую смерть, а именно позор на весь род.

Спасибо, Валерий Владимирович, Вы очень ясно выразили то, что я не смогла донести. Челобитная писалась трижды и везде именно так было сказано, т.е. вроде бы описка или неправильное прочтение исключается.

[Бибиков Валерий]

Пожалуйста. 

"Помнится бояре друг друга за бороды таскали...", а я вот не помню, не застал. 

[Andko]

Не помнишь, потому что у тебя бороды нет...

[evva]

18 часов назад, Бибиков Валерий сказал:

 

"Помнится бояре друг друга за бороды таскали...", а я вот не помню, не застал. 

А жаль, повспоминали бы былое

[MrAnich]

Буду рад помощи в прочтении текста - интересует двор под стрелочкой на скане.

 

[MrAnich]

Мне так читается (с большими вопросами и пробелами):

"во дворе Роман (а может Фома) Иванов сын Че....в 30 У него дети: Петр 10 Иван 2 Пасынок  ... Яковлев сын Коваленко 13 лет итого 4 души"

Короче, какая-то чертовщина получается!!!

 И как этим писарям кое-где не переворачивается - почерк хуже, чем у врачей!!!

Изменено 2 апреля пользователем MrAnich

[MrAnich]

И вторая загадка для меня, как в прочтении имени и фамилии, так и в прочтении имени сына его.

Цитата

Во дворе Фома (?) Семенов сын Чернуха (???) 50 У него сын ............... 6 лет Итого 2 души 

 

[MrAnich]

А здесь вроде читабельно, но не уверен до конца, поэтому также хотелось бы стороннего мнения:

Цитата

Во дворе Семен Лавринов сын Чернушенко 30 У него сын Николай 3 лет Итого 2 души

 

[Юлия Стриганова]

Всё так

[MrAnich]

Юлия, это к какому скану относится?

Если к первому - то не так: там половину непонятно,

если ко второму - там имя сына непонятно,

а если к третьему - да, там "всё так".

[Юлия Стриганова]

Ой, а я только на последний обратила внимание

 

Во дворе Роман Иванов сын Червенки 30, у него дети Петр 10, Иван 2, пасынок Михей Яковлев сын Коваленко 13 лет. Итого 4 души

Во дворе Роман Семенов сын Чернин 50, у него сын Нестер 6 лет. Итого 2 души.

[MrAnich]

Юлия, спасибо!!!

[Бибиков Валерий]

Мне кажется там другое имя:

Во дворе Роман Иванов сын Червенки 30, у него дети Петр 10, Иван 2, пасынок Макей Яковлев сын Коваленко 13 лет. Итого 4 души

[Юлия Стриганова]

50 минут назад, Бибиков Валерий сказал:

пасынок Макей

Вполне согласна)

[MrAnich]

Спасибо!