Перейти к публикации
17 сентября в Нижнем Новгороде откроется XV Всероссийская генеалогическая выставка.


Проблемы идентификации солдат по документам ОБД


Рекомендованные сообщения

Был у меня один загадочный родственник. Ветеран.

Периодически возобновляю попытки поиска информации о нем.

1. Звали его Крутой Милентий Дмитриевич. Родился в 1913 году в деревне Точкалово Тюменской области. Отец и мать русские. Вся эта информация из сохранившегося, восстановленного в 1954 году, свидетельства о рождении.

2. На "Памяти народа" имеется информация о человеке Крутой Мелентий Дмитриевич, 1913 г.р. Но родился он  - Белорусская ССР, Минская обл., Березинский р-н, д. Выкрасы.

Каковы по вашему шансы, что это один и тот же человек?

Добавлю масла в огонь)) Все его родственники уверены, что он родился на Зап.Украине. Лично подтверждаю, что он имел нерусский выговор.

Была бы рада услышать версии, пусть и невероятные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Юлия Стриганова сказал:

Был у меня один загадочный родственник. Ветеран.

Периодически возобновляю попытки поиска информации о нем.

1. Звали его Крутой Милентий Дмитриевич. Родился в 1913 году в деревне Точкалово Тюменской области. Отец и мать русские. Вся эта информация из сохранившегося, восстановленного в 1954 году, свидетельства о рождении.

2. На "Памяти народа" имеется информация о человеке Крутой Мелентий Дмитриевич, 1913 г.р. Но родился он  - Белорусская ССР, Минская обл., Березинский р-н, д. Выкрасы.

Каковы по вашему шансы, что это один и тот же человек?

Добавлю масла в огонь)) Все его родственники уверены, что он родился на Зап.Украине. Лично подтверждаю, что он имел нерусский выговор.

Была бы рада услышать версии, пусть и невероятные.

Добавлю, что орден вручен в 1986 г (с адресом №2), после получения паспорта.

 

Родственники что-то знают о вручении ордена, или эта информация только из базы?

Если не знают, то вероятно орден вручен другому человеку.

Можно ли где-то уточнить орден вручен или нет?

Изменено пользователем АнатолийL
дополнения
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Юля, свидетельство о рождении восстанавливали в Тюменской области? И было это после войны. Могли договориться, если нужно было. Если он был офицер то есть УПК,  а там и точное место рождения. Не пробовали добыть?  

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, АнатолийL сказал:

Родственники что-то знают о вручении ордена, или эта информация только из базы?

Если не знают, то вероятно орден вручен другому человеку.

Можно ли где-то уточнить орден вручен или нет?

 

О его кровных родственниках сведений нет. Единственная дочь погибла в юном возрасте. Были только родственники со стороны жены, в том числе и я. Пара жила в деревне обособлено (родственников там не было). Из городских потомков родственников жены никто ничего не знает.

Орден, конечно, зацепка. Но он ведь юбилейный. Многие из ветеранов "юбилейки" не признавали. Но я подумаю, где можно прояснить вопрос с вручением. Спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Volg сказал:

Юля, свидетельство о рождении восстанавливали в Тюменской области? И было это после войны. Могли договориться, если нужно было. Если он был офицер то есть УПК,  а там и точное место рождения. Не пробовали добыть?  

 

 

Он не офицер. И, вообще, вероятно, в штрафбате был.

В Тюменской, 1954 год, наверное могли. Хотя бланк официальный, приличный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, TatianaLGNN сказал:

Юль, а где он умер? 

Умер в деревне под Тюменью, в которой жил лет 10, а до этого в Алма-Ате - лет 10.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Юлия Стриганова сказал:

информация о человеке Крутой Мелентий Дмитриевич, 1913 г.р.

 

Награжден орденом Отечественной войны I степени. Этой степенью награждали (по статуту - https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1587710):

 

— Героев Советского Союза — участников Великой Отечественной войны;

— лиц, награжденных орденом Славы трёх степеней;

— маршалов, генералов и адмиралов, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии, партизанских формирований или в подполье, независимо от их воинского звания в период Великой Отечественной войны;

— лиц, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии, партизанских формирований или в подполье, получивших ранения в боях, награждённых в период Великой Отечественной войны орденами СССР либо медалями „За отвагу“, „Ушакова“, „За боевые заслуги“, „Нахимова“, „Партизану Отечественной войны“;

— инвалидов Великой Отечественной войны, получивших ранения в боях.

 

Подходит что-то из этого для разыскиваемой персоны? Если нет, то с большой долей вероятности это два разных человека.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Александр! Во-первых, формулировка "лиц, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии" подходит чуть ли ни всем участникам ВОВ. Во-вторых, "мой" был явный инвалид, контуженный и с почти недействующей трясущейся рукой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, АнатолийL сказал:

(с адресом №2), после получения паспорта.

А это откуда? И что значит "с адресом № 2""?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Адрес № 2 это адрес , указанный Вами под № 2. 

На "Памяти народа" указано, что орден он получил в 1986 г, т.е. после получения паспорта в 1954 г.

image.png.f6fb38987476e67a139a292eb688e433.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Юлия Стриганова сказал:

Во-первых, формулировка "лиц, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии"

 

Юлия, читайте предложение до конца (!!!), это только начало, а далее пояснение к тому: 

 

11 часов назад, Бенедиктов_Александр сказал:

получивших ранения в боях, награждённых в период Великой Отечественной войны орденами СССР либо медалями „За отвагу“, „Ушакова“, „За боевые заслуги“, „Нахимова“, „Партизану Отечественной войны“

 

причем, "получивших ранения в боях", видимо, надо понимать, не отдельно, а в совокупности с награждением перечисленными медалями, т.к. ранение идет пунктом ниже при инвалидности (хотя здесь могу ошибаться).

 

Все это сильно сужает круг награжденных.

 

Изменено пользователем Бенедиктов_Александр
уточнение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Юлия Стриганова сказал:

Во-вторых, "мой" был явный инвалид, контуженный и с почти недействующей трясущейся рукой.

 

"Был явным"  или имел официальный статус "инвалида Отечественной войны" - это разные вещи (как, впрочем, и в настоящее время: быть инвалидом или иметь документ, это подтверждающий).

 

docs.jpg.6a4e83609dbf7da0f34fcce8a38d50c7.jpg

 

Изменено пользователем Бенедиктов_Александр
корочки (с просторов сети)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Бенедиктов_Александр сказал:

"Был явным"  или имел официальный статус "инвалида Отечественной войны" - это разные вещи

Конечно, так. Но кроме свидетельства о рождении никаких документов не сохранилось. Буду выяснять когда он умер (никто не помнит). Во второй половине 80-х. Надо фото пересмотреть, может где "засветился" орден. На счет удостоверения инвалида опрошу еще раз родственников. Мне кажется, что должно было быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, АнатолийL сказал:

На "Памяти народа" указано, что орден он получил в 1986 г, т.е. после получения паспорта в 1954 г.

Причем тут получение паспорта в 1954-м? К тому же наверное он получал новый в конце 70-х. Но как это может помочь? Добыть паспортную карточку на некровного родственника невозможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно направить запросы в ЗАГСы (архивы) в оба адреса. Про Беларусь не знаю, а из Тюменской области должны прислать ответ. Если степень родства не подтвердите,  то справку (если ЗАГС) могут не отдать. Но перед получением справки можно попросить прочитать информацию, а то вдруг не тот человек. Я так делал, правда уже давно. А может и отдадут справку, 107 лет прошло.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, Юлия Стриганова сказал:

Причем тут получение паспорта в 1954-м? К тому же наверное он получал новый в конце 70-х. Но как это может помочь? Добыть паспортную карточку на некровного родственника невозможно.

Смысл рассуждений такой. 

1. Если бы орден вручили во время войны, то через 20 лет по каким-то причинам человек мог постараться изменить место своего рождения. И тогда это может быть один человек.

2. Если орден вручали после получения паспорта, то вероятно место рождения взято из него. И тогда это два разных человек.

 

Где ошибка не понятно, но интуитивно кажется, что  таких совпадений не бывает

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно задаться вопросом, а Крутые в Точкалово и Выкрасах жили? На ОБД Мемориал никто не призывался из этих мест. Но в интернете есть сведения о Алексее Дмитриевиче Крутом из Точкалово.https://pochit.ru/istoriya/78278/index.html   Вероятно,  один из Мелентиев был родом из Точкалово.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все может быть. На "Памяти народа" как-то искала родственника Илью Григорьевича Дорогого 1908 г.р. Так вот нашла 2 записи: 

 

1. Дорогой Илья Григорьевич

Дата рождения: __.__.1915

Место рождения: Рязанская обл., Кораблинский р-н, д. Кремячка

Дата и место призыва: Ефремовский РВК, Тульская обл., Ефремовский р-н

 

2. Дорогой Илья Григорьевич

Дата рождения: __.__.1908

Место рождения: г. Хабаровск, Михайловская, 31

Дата и место призыва: Кировский РВК, Хабаровский край, г. Хабаровск, Кировский р-н

 

Так вот это один и тот же человек оказался (правильные данные во второй записи), в оригинале документа о безвозвратных потерях данные двух человек были перепутаны (моему приписали год рождения, место рождения и место призыва другого человека). На втором листе матери-жены и домашние адреса уже правильно написаны.

 

Хорошо догадалась весь документ почитать. Вот сам лист (перепутаны записи 171 и 172).

00000012.jpg

Изменено пользователем Елена_Дорогая
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О том, что в базе данных есть ошибки - это отдельный разговор. Ошибки есть, как писарей тех лет (малограмотных, пишущих так, как слышащих, других национальностей и т.д.), так и современных дешифровщиков,  интерпретирующих географические названия, фамилии и имена на свой лад. Более того, нередко в самих оригинальных документах уже есть фактические ошибки, от призывного РВК (могли писать "со слов" по месту жительства и даже по месту проживания родственников, что не соответствовало действительности), до годов рождения и написания фамилий (замена букв "о-а", "е-и", выпадение буквы "й", замена глухой согласной на звонкую и наоборот и т.п. непредсказуемые варианты). Тут целое поле для расследований.

 

Но нужно брать в расчет, что не все документы еще оцифрованы (та же юбилейная наградная база 1985 г.), рассекречены и выложены в доступ (например, штрафники и осужденные военнослужащие). Со временем, думается, если документы не были утрачены, мы получим к ним доступ...

 

И обратите внимание на то, что поиск по различным критериям дает часто разные результаты: "ФИО+год родения", или "ФИО+звание", или "ФИО+место призыва" могут отличаться и дополнять друг друга (причем иногда имя и отчество даже бывают лишними). Проблема, что написание дополнительных полей (званий, географических названий) нужно писать так, как они занесены в карточках и на сайте, иначе не отыщет. Более месяца упорно работаю с этим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, АнатолийL сказал:

Можно направить запросы в ЗАГСы (архивы) в оба адреса. Про Беларусь не знаю, а из Тюменской области должны прислать ответ. Если степень родства не подтвердите,  то справку (если ЗАГС) могут не отдать. Но перед получением справки можно попросить прочитать информацию, а то вдруг не тот человек. Я так делал, правда уже давно. А может и отдадут справку, 107 лет прошло.

С загсами плотно работаю уже лет семнадцать )) В моем загсе на непрямого родственника не отдадут)) Конечно, зачитают, если не попадется вредный сотрудник )) В Беларусь запрос только через загс и с приложением доказательств родства, в виде цепочки загсовских документов Следовательно отпадает.

А тюменский загс мне зачем?  Свидетельство о рождении, которое имеется, не вызывает каких-то сомнений: бланк, печать, подпись, два штампа (в том числе и о получении паспорта в 1954).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, АнатолийL сказал:

Где ошибка не понятно, но интуитивно кажется, что  таких совпадений не бывает

 

Вот и мне тоже кажется. Всё-таки совпадение по четырем параметрам - это много.

 Лена написала, что присвоили человеку данные другого. Может в этом дело? Надо искать кого-то из Выкрас )), если они существуют ныне )), осведомиться о бытовании фамилии. Сам документ (или это списки) посмотреть тоже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, АнатолийL сказал:

Можно задаться вопросом, а Крутые в Точкалово и Выкрасах жили? На ОБД Мемориал никто не призывался из этих мест. Но в интернете есть сведения о Алексее Дмитриевиче Крутом из Точкалово.https://pochit.ru/istoriya/78278/index.html   Вероятно,  один из Мелентиев был родом из Точкалово.

 

Огромное спасибо за ссылку! Я на этот сайт не выходила, хотя вопросом задавалась и искала подходящих Крутых и на ОБД и просто в сети. Похоже это брат моего Мелентия! Новый поворот, есть что поискать ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Юля, если я пропустила, извини, а откуда мог призываться ?  В военкомат можно написать, подтверждение родства не требуется.  Может призывные списки сохранились.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Volg сказал:

Юля, если я пропустила, извини, а откуда мог призываться ?  В военкомат можно написать, подтверждение родства не требуется.  Может призывные списки сохранились.

 

Может и стоит отработать военкомат, хотя по семейным преданиям он из ИТЛ (репрессирован) в штрафбат попал. Спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования

17 сентября в Нижнем Новгороде откроется XV Всероссийская генеалогическая выставка.