Перейти к контенту
Юлия Стриганова

Проблемы идентификации солдат по документам ОБД

Рекомендуемые сообщения

Был у меня один загадочный родственник. Ветеран.

Периодически возобновляю попытки поиска информации о нем.

1. Звали его Крутой Милентий Дмитриевич. Родился в 1913 году в деревне Точкалово Тюменской области. Отец и мать русские. Вся эта информация из сохранившегося, восстановленного в 1954 году, свидетельства о рождении.

2. На "Памяти народа" имеется информация о человеке Крутой Мелентий Дмитриевич, 1913 г.р. Но родился он  - Белорусская ССР, Минская обл., Березинский р-н, д. Выкрасы.

Каковы по вашему шансы, что это один и тот же человек?

Добавлю масла в огонь)) Все его родственники уверены, что он родился на Зап.Украине. Лично подтверждаю, что он имел нерусский выговор.

Была бы рада услышать версии, пусть и невероятные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Юлия Стриганова сказал:

Был у меня один загадочный родственник. Ветеран.

Периодически возобновляю попытки поиска информации о нем.

1. Звали его Крутой Милентий Дмитриевич. Родился в 1913 году в деревне Точкалово Тюменской области. Отец и мать русские. Вся эта информация из сохранившегося, восстановленного в 1954 году, свидетельства о рождении.

2. На "Памяти народа" имеется информация о человеке Крутой Мелентий Дмитриевич, 1913 г.р. Но родился он  - Белорусская ССР, Минская обл., Березинский р-н, д. Выкрасы.

Каковы по вашему шансы, что это один и тот же человек?

Добавлю масла в огонь)) Все его родственники уверены, что он родился на Зап.Украине. Лично подтверждаю, что он имел нерусский выговор.

Была бы рада услышать версии, пусть и невероятные.

Добавлю, что орден вручен в 1986 г (с адресом №2), после получения паспорта.

 

Родственники что-то знают о вручении ордена, или эта информация только из базы?

Если не знают, то вероятно орден вручен другому человеку.

Можно ли где-то уточнить орден вручен или нет?

Изменено пользователем АнатолийL
дополнения

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юль, а где он умер? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юля, свидетельство о рождении восстанавливали в Тюменской области? И было это после войны. Могли договориться, если нужно было. Если он был офицер то есть УПК,  а там и точное место рождения. Не пробовали добыть?  

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, АнатолийL сказал:

Родственники что-то знают о вручении ордена, или эта информация только из базы?

Если не знают, то вероятно орден вручен другому человеку.

Можно ли где-то уточнить орден вручен или нет?

 

О его кровных родственниках сведений нет. Единственная дочь погибла в юном возрасте. Были только родственники со стороны жены, в том числе и я. Пара жила в деревне обособлено (родственников там не было). Из городских потомков родственников жены никто ничего не знает.

Орден, конечно, зацепка. Но он ведь юбилейный. Многие из ветеранов "юбилейки" не признавали. Но я подумаю, где можно прояснить вопрос с вручением. Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Volg сказал:

Юля, свидетельство о рождении восстанавливали в Тюменской области? И было это после войны. Могли договориться, если нужно было. Если он был офицер то есть УПК,  а там и точное место рождения. Не пробовали добыть?  

 

 

Он не офицер. И, вообще, вероятно, в штрафбате был.

В Тюменской, 1954 год, наверное могли. Хотя бланк официальный, приличный.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, TatianaLGNN сказал:

Юль, а где он умер? 

Умер в деревне под Тюменью, в которой жил лет 10, а до этого в Алма-Ате - лет 10.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Юлия Стриганова сказал:

информация о человеке Крутой Мелентий Дмитриевич, 1913 г.р.

 

Награжден орденом Отечественной войны I степени. Этой степенью награждали (по статуту - https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1587710):

 

— Героев Советского Союза — участников Великой Отечественной войны;

— лиц, награжденных орденом Славы трёх степеней;

— маршалов, генералов и адмиралов, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии, партизанских формирований или в подполье, независимо от их воинского звания в период Великой Отечественной войны;

— лиц, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии, партизанских формирований или в подполье, получивших ранения в боях, награждённых в период Великой Отечественной войны орденами СССР либо медалями „За отвагу“, „Ушакова“, „За боевые заслуги“, „Нахимова“, „Партизану Отечественной войны“;

— инвалидов Великой Отечественной войны, получивших ранения в боях.

 

Подходит что-то из этого для разыскиваемой персоны? Если нет, то с большой долей вероятности это два разных человека.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Александр! Во-первых, формулировка "лиц, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии" подходит чуть ли ни всем участникам ВОВ. Во-вторых, "мой" был явный инвалид, контуженный и с почти недействующей трясущейся рукой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, АнатолийL сказал:

(с адресом №2), после получения паспорта.

А это откуда? И что значит "с адресом № 2""?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Адрес № 2 это адрес , указанный Вами под № 2. 

На "Памяти народа" указано, что орден он получил в 1986 г, т.е. после получения паспорта в 1954 г.

image.png.f6fb38987476e67a139a292eb688e433.png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Юлия Стриганова сказал:

Во-первых, формулировка "лиц, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии"

 

Юлия, читайте предложение до конца (!!!), это только начало, а далее пояснение к тому: 

 

11 часов назад, Бенедиктов_Александр сказал:

получивших ранения в боях, награждённых в период Великой Отечественной войны орденами СССР либо медалями „За отвагу“, „Ушакова“, „За боевые заслуги“, „Нахимова“, „Партизану Отечественной войны“

 

причем, "получивших ранения в боях", видимо, надо понимать, не отдельно, а в совокупности с награждением перечисленными медалями, т.к. ранение идет пунктом ниже при инвалидности (хотя здесь могу ошибаться).

 

Все это сильно сужает круг награжденных.

 

Изменено пользователем Бенедиктов_Александр
уточнение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Юлия Стриганова сказал:

Во-вторых, "мой" был явный инвалид, контуженный и с почти недействующей трясущейся рукой.

 

"Был явным"  или имел официальный статус "инвалида Отечественной войны" - это разные вещи (как, впрочем, и в настоящее время: быть инвалидом или иметь документ, это подтверждающий).

 

docs.jpg.6a4e83609dbf7da0f34fcce8a38d50c7.jpg

 

Изменено пользователем Бенедиктов_Александр
корочки (с просторов сети)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Бенедиктов_Александр сказал:

"Был явным"  или имел официальный статус "инвалида Отечественной войны" - это разные вещи

Конечно, так. Но кроме свидетельства о рождении никаких документов не сохранилось. Буду выяснять когда он умер (никто не помнит). Во второй половине 80-х. Надо фото пересмотреть, может где "засветился" орден. На счет удостоверения инвалида опрошу еще раз родственников. Мне кажется, что должно было быть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, АнатолийL сказал:

На "Памяти народа" указано, что орден он получил в 1986 г, т.е. после получения паспорта в 1954 г.

Причем тут получение паспорта в 1954-м? К тому же наверное он получал новый в конце 70-х. Но как это может помочь? Добыть паспортную карточку на некровного родственника невозможно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно направить запросы в ЗАГСы (архивы) в оба адреса. Про Беларусь не знаю, а из Тюменской области должны прислать ответ. Если степень родства не подтвердите,  то справку (если ЗАГС) могут не отдать. Но перед получением справки можно попросить прочитать информацию, а то вдруг не тот человек. Я так делал, правда уже давно. А может и отдадут справку, 107 лет прошло.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, Юлия Стриганова сказал:

Причем тут получение паспорта в 1954-м? К тому же наверное он получал новый в конце 70-х. Но как это может помочь? Добыть паспортную карточку на некровного родственника невозможно.

Смысл рассуждений такой. 

1. Если бы орден вручили во время войны, то через 20 лет по каким-то причинам человек мог постараться изменить место своего рождения. И тогда это может быть один человек.

2. Если орден вручали после получения паспорта, то вероятно место рождения взято из него. И тогда это два разных человек.

 

Где ошибка не понятно, но интуитивно кажется, что  таких совпадений не бывает

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно задаться вопросом, а Крутые в Точкалово и Выкрасах жили? На ОБД Мемориал никто не призывался из этих мест. Но в интернете есть сведения о Алексее Дмитриевиче Крутом из Точкалово.https://pochit.ru/istoriya/78278/index.html   Вероятно,  один из Мелентиев был родом из Точкалово.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все может быть. На "Памяти народа" как-то искала родственника Илью Григорьевича Дорогого 1908 г.р. Так вот нашла 2 записи: 

 

1. Дорогой Илья Григорьевич

Дата рождения: __.__.1915

Место рождения: Рязанская обл., Кораблинский р-н, д. Кремячка

Дата и место призыва: Ефремовский РВК, Тульская обл., Ефремовский р-н

 

2. Дорогой Илья Григорьевич

Дата рождения: __.__.1908

Место рождения: г. Хабаровск, Михайловская, 31

Дата и место призыва: Кировский РВК, Хабаровский край, г. Хабаровск, Кировский р-н

 

Так вот это один и тот же человек оказался (правильные данные во второй записи), в оригинале документа о безвозвратных потерях данные двух человек были перепутаны (моему приписали год рождения, место рождения и место призыва другого человека). На втором листе матери-жены и домашние адреса уже правильно написаны.

 

Хорошо догадалась весь документ почитать. Вот сам лист (перепутаны записи 171 и 172).

00000012.jpg

Изменено пользователем Елена_Дорогая

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О том, что в базе данных есть ошибки - это отдельный разговор. Ошибки есть, как писарей тех лет (малограмотных, пишущих так, как слышащих, других национальностей и т.д.), так и современных дешифровщиков,  интерпретирующих географические названия, фамилии и имена на свой лад. Более того, нередко в самих оригинальных документах уже есть фактические ошибки, от призывного РВК (могли писать "со слов" по месту жительства и даже по месту проживания родственников, что не соответствовало действительности), до годов рождения и написания фамилий (замена букв "о-а", "е-и", выпадение буквы "й", замена глухой согласной на звонкую и наоборот и т.п. непредсказуемые варианты). Тут целое поле для расследований.

 

Но нужно брать в расчет, что не все документы еще оцифрованы (та же юбилейная наградная база 1985 г.), рассекречены и выложены в доступ (например, штрафники и осужденные военнослужащие). Со временем, думается, если документы не были утрачены, мы получим к ним доступ...

 

И обратите внимание на то, что поиск по различным критериям дает часто разные результаты: "ФИО+год родения", или "ФИО+звание", или "ФИО+место призыва" могут отличаться и дополнять друг друга (причем иногда имя и отчество даже бывают лишними). Проблема, что написание дополнительных полей (званий, географических названий) нужно писать так, как они занесены в карточках и на сайте, иначе не отыщет. Более месяца упорно работаю с этим.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АнатолийL сказал:

Можно направить запросы в ЗАГСы (архивы) в оба адреса. Про Беларусь не знаю, а из Тюменской области должны прислать ответ. Если степень родства не подтвердите,  то справку (если ЗАГС) могут не отдать. Но перед получением справки можно попросить прочитать информацию, а то вдруг не тот человек. Я так делал, правда уже давно. А может и отдадут справку, 107 лет прошло.

С загсами плотно работаю уже лет семнадцать )) В моем загсе на непрямого родственника не отдадут)) Конечно, зачитают, если не попадется вредный сотрудник )) В Беларусь запрос только через загс и с приложением доказательств родства, в виде цепочки загсовских документов Следовательно отпадает.

А тюменский загс мне зачем?  Свидетельство о рождении, которое имеется, не вызывает каких-то сомнений: бланк, печать, подпись, два штампа (в том числе и о получении паспорта в 1954).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АнатолийL сказал:

Где ошибка не понятно, но интуитивно кажется, что  таких совпадений не бывает

 

Вот и мне тоже кажется. Всё-таки совпадение по четырем параметрам - это много.

 Лена написала, что присвоили человеку данные другого. Может в этом дело? Надо искать кого-то из Выкрас )), если они существуют ныне )), осведомиться о бытовании фамилии. Сам документ (или это списки) посмотреть тоже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АнатолийL сказал:

Можно задаться вопросом, а Крутые в Точкалово и Выкрасах жили? На ОБД Мемориал никто не призывался из этих мест. Но в интернете есть сведения о Алексее Дмитриевиче Крутом из Точкалово.https://pochit.ru/istoriya/78278/index.html   Вероятно,  один из Мелентиев был родом из Точкалово.

 

Огромное спасибо за ссылку! Я на этот сайт не выходила, хотя вопросом задавалась и искала подходящих Крутых и на ОБД и просто в сети. Похоже это брат моего Мелентия! Новый поворот, есть что поискать ))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юля, если я пропустила, извини, а откуда мог призываться ?  В военкомат можно написать, подтверждение родства не требуется.  Может призывные списки сохранились.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Volg сказал:

Юля, если я пропустила, извини, а откуда мог призываться ?  В военкомат можно написать, подтверждение родства не требуется.  Может призывные списки сохранились.

 

Может и стоит отработать военкомат, хотя по семейным преданиям он из ИТЛ (репрессирован) в штрафбат попал. Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования