Перейти к контенту

Рекомендуемые сообщения

Дополнение к версиям.
У князей Пузына(я) из Брестской ветви родословная ведется от Тита-Юрия, но между Федором Юрьевичем и Петром Федоровичем разрыв в 125 лет. Это я определил исходя из исторических упоминаний о лицах там отраженных. И Афанасий Пузыня (епископ) там назван Павлом Давыдовичем, хотя в других источниках его мирское имя Александр Юрьевич, а его отец Ежи (Юрий) Богданович. Богдан(Павел) был послом в Москве. В родословной (Брестской) после Богдана Петровича (посла) идет Давыд Богданович, а за ним Павел Давыдович (Александр Юрьевич) - епикоп Луцкий. О его потомках ничего не сказано, хотя я знаю, что он был женат дважды. По одной версии Анна Гувевич была его женой, по другой его матерью. Дом в Луцке называли домом Афанасия Пузыни и Гулевичей. У Анны Гулевич отец был Семен. По Брестской версии у Афанасия был еще и младший брат Семен. Нашего первого предка появившегося в Езерищенской волости тоже звали Семен. Налицо преемственность имен. Семен же ввел новую традицию называть старших мальчиков Афанасами и Филиппами в память попа. Когда дядюшка проводил опрос стариков родившихся еще в конце 19 века, а местной ветвью он занимался давно, еще в начале 60, когда учился на философском факультете в ЛГУ, то всплыло имя Павла как самого раннего из известных предков, но он его поставил на место Филиппа из конца 18 века и я его поправил. Видимо имя Павла всплыло не случайно. Почему-то в то время у одной и той же личности встречается по два мирских имени - например Богдан Павел - посол - видимо одно имя давали родители, другое при крещении, а при переходе в церковнослужители появлялось и третье имя. Теперь раздумья насчет Смоленской версии. Смоленск часто переходил из рук в руки и после перехода земли раздавались то Московским боярам, то шляхте Речи Посполитой. Глушонки видимо и попали под такую раздачу. В родословной Пузынь из Гремячи - Брестская обл.как раз и не хватает периода в 125 лет - времени жизни Глазыни и его потомков. Некоторые меняли прозвище Пузыня - поскольку считали его не очень благозвучным, а потом кто-то восстанавливал древнее родовое имя. Так и появились от Тимофея 1551г старший Пузыня Петр и другие князья Лепузыничи. Василий Глазыня 1486г- Иван Васильевич1458-1500 - Иван Иванович Пузыня упомянут 1496,1514г-Тимофей 1551- Пузыня Петр 1551г. Потомок Петра упомянут в 1717году как Петр Пузына -иезуит. Сопоставил эти данные смоленской ветви и брестской ветви. Получается что Петр Федорович посол в Москве1553г и Петр Тимофеевич 1569 возможно одно и то же лицо, поскольку иезуит Петр есть и в Брестской версии. Короче все родственники и все же из Черниговских, а не Смоленских.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статьи Юринова сканировал, но здесь они не загружаются, поскольку файл имеет размеры больше допустимого. Попробую переслать сообщением в контакте Виктору Ивановичу Пузыне. Если найдете там меня - Анатолий Пузыня Черняховск, то перешлю и Вам.

img073.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

К сожалению не нашёл на сайте ни статьи, ни газеты за 1996 год. Архив там начинается с 2005 года

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Загрузилась только вторая половина второй статьи. Остальное не загружается из-за размера.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Загрузилась только вторая половина второй статьи. Остальное не загружается из-за размера.

 

Написал Вам письмо в контакте, может там получиться?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Осталось определиться с ДНК и, если не было измен, можно будет с точностью утверждать, что мы Рюриковичи.

 

Получены результаты ДНК-теста представителя другой семьи Пузыниных. Оказалось однофамильцы. Он не является родственником ни мне, ни польскому Пузыне. Вывод: не все Пузыня (Пузына, Пузынины) родственники. Ни все являются потомками князя Пузыны. Почему не родственники имеют одну фамилию? Может быть когда-то служили в дружине князя (раз были панцирными боярами)? Пока одни вопросы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

АндрейВ
Почему не родственники имеют одну фамилию? Может быть когда-то служили в дружине князя (раз были панцирными боярами)? Пока одни вопросы.

 

Действительно уникальных (редких) фамилий очень мало и ПУЗЫНЯ к ним не относится. Точно также много Шереметевых, Кутузовых, Гагариных... и не потому, что предки служили в полках бояр с такими же фамилиями или были их крепостными (хотя такие случаи тоже есть), а просто древние фамилии от прозвищ появились в разное время в разных родах и даже местностях. И потому не следовало потомках славных родов приписывать себе легенды о происхождении предков от "татарских мурз, выходцев из прусс..." на территории Руси своих Шереметов, Кутузов и Гагар хватало. Но это было не престижно :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Интересно, какой у другого Пузынина гаплотип? 2. Как могут люди с одинаковой редкой фамилией из одного места быть не родственниками? 3. Доказано, что все последующие за Ярославом Всеволодовичем Мономашичи, таковыми не являются, поскольку гаплогруппа R1A. 4. Ветвь Михаила Черниговского еще полностью не исследована, а тех потомков князей Тарусских, которых исследовали, отнесли к гаплогруппе R1A. Исходя из последних трех пунктов, можно сделать вывод, что не все жены были верны своим мужьям. Практика раздачи фамилий своим вассалам исключает преемственность точной копии. Даже незаконнорожденным детям давались усеченные фамилии - Трубецкой - Бецкой и т. д. После отмены крепостного права крестьяне получали фамилии по их владельцам, но не от их фамилий, а их имен - помещик Петр, всех крестьян записывали в Петровы. Фамилия Пузыня могла образоваться только раньше 15 века, поскольку уже в конце 15ого русские фамилии получили окончания ов, ев, ин. Пузыни и Огинские были служилыми, а не вотчинными князьями, поэтому у них не было своих дружин. И еще один факт, который может каким - то образом быть подтверждением моей гипотезы. На Волыни в 1630 годах произошел захват униатской епископии в пользу православного епископа Семена Гулевича. В этом захвате участвовало около 200 шляхтичей, на которых король наложил поражение в правах. Гулевичи были родственниками Афанасию Пузыне. Очень активно защищал данный захват Афанасий Филиппович - игумен Брестский. Возможно пораженных в правах сослали на северную границу. Так среди панцирных бояр и оказались многие малороссийские шляхетские фамилии. Пузыни, Дроздецкие - ветвь Гулевичей, Зарембо и другие. Многих панцирных бояр Гультяевской, Непоротовской и Езерищенской волостей перевели из путных в панцирные еще при Стефане Батории в 16 веке. Но это видимо были местные такие например как Демешко, поскольку сохранилось в топонимике название их родового гнезда - Демешки. Подобных названий для пришлых не сохранилось. Село с названием Пузыни встречается только на Волыни. Таковы факты к размышлению, а не голословным утверждениям или домыслам. В утвердительной интонации В. Бибикова чувствуется сенсорность. Сенсорикам не хватает интуиции возможностей и потому они рубят с плеча, но истина этого не терпит. Кстати в Англии много Смитов и проведя исследование ДНК ученые сделали вывод, что все Смиты родственники. Конечно данный вывод не исключает того, что среди смитов есть и не смиты, но большинство принадлежит к одинаковой гаплогруппе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый ABP1953 не зная вас лично очень интересно читать такие слова про себя:

 

В утвердительной интонации В. Бибикова чувствуется сенсорность. Сенсорикам не хватает интуиции возможностей и потому они рубят с плеча, но истина этого не терпит.

 

Очевидно Вы познали истину и держали в собственных руках документы 15 века (мне вот не приходилось), я вот больше опираюсь на собственный опыт работы в архивах, а в качестве авторитетов признаю основоположников генеалогии, например Савелова (наверное Вы читали его лекции). Я не в первый раз сталкиваюсь с такой реакцией "потомков Романовых, Рюриковичей, Касогов..." они очень болезненно переносят малейшую толику сомнения в их "родовитости", а потому с научного диспута легко переходят на личностные оценки. Как правило дальше я не реагирую и разубеждать не собираюсь. Буду только рад, если Ваши "исследования" увенчаются успехом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хочу сделать попутно маленький опрос. Кто из людей, работающих в архивах, может подтвердить фразу из поста выше?

 

После отмены крепостного права крестьяне получали фамилии по их владельцам, но не от их фамилий, а их имен - помещик Петр, всех крестьян записывали в Петровы.

 

Это не пустое любопытство, данное утверждение многократно тиражировалось ранее, поделитесь опытом, я например такого "массового офамиливания" не встречал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как могут люди с одинаковой редкой фамилией из одного места быть не родственниками?

Запросто. Знаю массу случаев передачи фамилии от тестя по первой жене к зятю и его детям от второй жены, от деда - внуку по дочери. Т.е. они, конечно, родственники, но и У-хромосома, и гаплогруппа будут у них разными.

 

После отмены крепостного права крестьяне получали фамилии по их владельцам, но не от их фамилий, а их имен - помещик Петр, всех крестьян записывали в Петровы.

Откуда Вы это взяли? Никогда такого не видела...

 

В утвердительной интонации В. Бибикова чувствуется сенсорность.

Да? А мне кажется - огромный опыт и не менее огромные теоретические знания. А я, в отличие от Вас, знаю его лично, уже лет 6, и очень хорошо, т.к. вместе пришлось пройти немало разных испытаний.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У того Пузыни гаплогруппа R1a1. Но я на глаз сравнил его данные с Рюриковичами R1a1, ничего общего. 50% русских, украинцев, белорусов и поляков имеет гаплогруппу R1a1, они конечно все между собой родственники, но в пределах тысячелетий. По R1a1 большая база данных, через некоторое время специалисты скажут из примерно какого места его предки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Валерий Б. (извините не знаю Вашего отчества). Вы (судя по фотографии и Вашим утверждениям) рациональный логик, статик, интроверт. Этими характеристиками обладают два типа - логико-интуитивный интроверт - Робеспьер и логико-сенсорный интроверт -Максим. Если Вас это заинтересовало, то прочтите пожалуйста данные характеристики и определитесь сами. Если Вам больше подходит характеристика Робеспьера, то я приношу извинения за определение Вас в сенсорики. Информацию по данной теме можно найти на яндексе "Соционика -Вера Стратиевская". Если Вам подойдет какая - либо другая характеристика (там их 16), пожалуйста не скрывайте и сообщите. Мне тоже интересно насколько я прав. Чтобы определить тип достаточно точно нужно больше информации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как могут люди с одинаковой редкой фамилией из одного места быть не родственниками?

Запросто. Знаю массу случаев передачи фамилии от тестя по первой жене к зятю и его детям от второй жены, от деда - внуку по дочери. Т.е. они, конечно, родственники, но и У-хромосома, и гаплогруппа будут у них разными.
Дорогая Ирина, задавая такой вопрос, я как раз и расчитывал на такой ответ, поскольку вариантов получения фамилии не по гаплотипу достаточно много. Нужно внимательно читать и вникать в суть вопроса.
После отмены крепостного права крестьяне получали фамилии по их владельцам, но не от их фамилий, а их имен - помещик Петр, всех крестьян записывали в Петровы.

Откуда Вы это взяли? Никогда такого не видела...
Вы еще достаточно молоды и многого не видели. Вспомните философа, который сказал "Я знаю, что ничего не знаю". Чем больше познаний, тем больше горизонты непознанного.
В утвердительной интонации В. Бибикова чувствуется сенсорность.

Да? А мне кажется - огромный опыт и не менее огромные теоретические знания. А я, в отличие от Вас, знаю его лично, уже лет 6, и очень хорошо, т.к. вместе пришлось пройти немало разных испытаний.

На это я могу ответить следующим образом - для человека владеющего соционикой люди становятся прозрачными. Соционикой я занимаюсь с 1992 года. Моя диссертация была связана с нею. Кстати идеи, которые я поставил самостоятельно для себя в 1996 году (а на тот год была всего одна защита по соционике) впоследствии были реализованы другими социониками.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. Интересно, какой у другого Пузынина гаплотип? 2. Как могут люди с одинаковой редкой фамилией из одного места быть не родственниками? 3. Доказано, что все последующие за Ярославом Всеволодовичем Мономашичи, таковыми не являются, поскольку гаплогруппа R1A. 4. Ветвь Михаила Черниговского еще полностью не исследована, а тех потомков князей Тарусских, которых исследовали, отнесли к гаплогруппе R1A. Исходя из последних трех пунктов, можно сделать вывод, что не все жены были верны своим мужьям. Практика раздачи фамилий своим вассалам исключает преемственность точной копии. Даже незаконнорожденным детям давались усеченные фамилии - Трубецкой - Бецкой и т. д. После отмены крепостного права крестьяне получали фамилии по их владельцам, но не от их фамилий, а их имен - помещик Петр, всех крестьян записывали в Петровы. Фамилия Пузыня могла образоваться только раньше 15 века, поскольку уже в конце 15ого русские фамилии получили окончания ов, ев, ин. Пузыни и Огинские были служилыми, а не вотчинными князьями, поэтому у них не было своих дружин. И еще один факт, который может каким - то образом быть подтверждением моей гипотезы. На Волыни в 1630 годах произошел захват униатской епископии в пользу православного епископа Семена Гулевича. В этом захвате участвовало около 200 шляхтичей, на которых король наложил поражение в правах. Гулевичи были родственниками Афанасию Пузыне. Очень активно защищал данный захват Афанасий Филиппович - игумен Брестский. Возможно пораженных в правах сослали на северную границу. Так среди панцирных бояр и оказались многие малороссийские шляхетские фамилии. Пузыни, Дроздецкие - ветвь Гулевичей, Зарембо и другие. Многих панцирных бояр Гультяевской, Непоротовской и Езерищенской волостей перевели из путных в панцирные еще при Стефане Батории в 16 веке. Но это видимо были местные такие например как Демешко, поскольку сохранилось в топонимике название их родового гнезда - Демешки. Подобных названий для пришлых не сохранилось. Село с названием Пузыни встречается только на Волыни. Таковы факты к размышлению, а не голословным утверждениям или домыслам. В утвердительной интонации В. Бибикова чувствуется сенсорность. Сенсорикам не хватает интуиции возможностей и потому они рубят с плеча, но истина этого не терпит. Кстати в Англии много Смитов и проведя исследование ДНК ученые сделали вывод, что все Смиты родственники. Конечно данный вывод не исключает того, что среди смитов есть и не смиты, но большинство принадлежит к одинаковой гаплогруппе.

 

У того Пузыни гаплогруппа R1a1. Но я на глаз сравнил его данные с Рюриковичами R1a1, ничего общего. 50% русских, украинцев, белорусов и поляков имеет гаплогруппу R1a1, они конечно все между собой родственники, но в пределах тысячелетий. По R1a1 большая база данных, через некоторое время специалисты скажут из примерно какого места его предки.


Уважаемый Андрей, с какой ветвью Рюриковичей Вы сравнивали гаплотип своего земляка, С ветвью Волконских и Оболенских или потомков Ярослава Всеволодовича? Кстати гаплотип Якуба Пузыни к Мономаховичам притянут с большим трудом - 1200 +-250. Мономаховичи тоже под вопросом, поскольку есть версия происхождения их от любовника Ингигерды.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Андрей, с какой ветвью Рюриковичей Вы сравнивали гаплотип своего земляка, С ветвью Волконских и Оболенских или потомков Ярослава Всеволодовича? Кстати гаплотип Якуба Пузыни к Мономаховичам притянут с большим трудом - 1200 +-250. Мономаховичи тоже под вопросом, поскольку есть версия происхождения их от любовника Ингигерды.

 

Про притянут, пусть спорят специалисты, а они действительно спорят, в расчёте возраста предка в генетике пока нет единства. Я пока не готов, что-то здесь утверждать. Единственное, что я понял, у них нет спора, что Рюриковичи расподаются на две не родственные части, но внутри этих частей они родственники.
А теперь о нашей фамилии. Три анализа - три не родственника. Пока никакой системы. Сегодня встречаюсь с родственницей второго Пузынина, она сказала, что знает из какой деревни Витебской губернии они приехали. Изучая своих предков в архиве, вывод пока напрашивается однозначный из Гультяевской волости. После того, как я введу его ДНК-данные в существующие базы, я надеюсь получить ответ к какой ветви R1a1 он относится, где живёт большинство его генетических родственников и прочее (хотя войны, революции и прочие катаклизмы здорово перемешали население). Повторюсь людей R1a1 очень много, по ним уже есть выводы специалистов, чего ни скажешь про мою Q1a3. В нашем случае три анализа ДНК оказалось мало, чтобы построить какую-то картину. Будем ждать когда количество выростет, кстати цены на анализы снижают уже У-67 стоит 8500 рублей, я платил 11500. И моё мнение: измены, передача фамилии через жену, усыновления может и имели место, но это исключение из правила (и анализы Рюриковичей это подтверждают - там есть более менее чёткая картина). И наши предки получили свою фамилию не зависимо друг от друга. Но судя потому, что мы из одних мест при получении этой фамилии нас, что-то объединяло. А вот, что пока вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Андрей, с какой ветвью Рюриковичей Вы сравнивали гаплотип своего земляка, С ветвью Волконских и Оболенских или потомков Ярослава Всеволодовича? Кстати гаплотип Якуба Пузыни к Мономаховичам притянут с большим трудом - 1200 +-250. Мономаховичи тоже под вопросом, поскольку есть версия происхождения их от любовника Ингигерды.

 

Про притянут, пусть спорят специалисты, а они действительно спорят, в расчёте возраста предка в генетике пока нет единства. Я пока не готов, что-то здесь утверждать. Единственное, что я понял, у них нет спора, что Рюриковичи расподаются на две не родственные части, но внутри этих частей они родственники.
А теперь о нашей фамилии. Три анализа - три не родственника. Пока никакой системы. Сегодня встречаюсь с родственницей второго Пузынина, она сказала, что знает из какой деревни Витебской губернии они приехали. Изучая своих предков в архиве, вывод пока напрашивается однозначный из Гультяевской волости. После того, как я введу его ДНК-данные в существующие базы, я надеюсь получить ответ к какой ветви R1a1 он относится, где живёт большинство его генетических родственников и прочее (хотя войны, революции и прочие катаклизмы здорово перемешали население). Повторюсь людей R1a1 очень много, по ним уже есть выводы специалистов, чего ни скажешь про мою Q1a3. В нашем случае три анализа ДНК оказалось мало, чтобы построить какую-то картину. Будем ждать когда количество выростет, кстати цены на анализы снижают уже У-67 стоит 8500 рублей, я платил 11500. И моё мнение: измены, передача фамилии через жену, усыновления может и имели место, но это исключение из правила (и анализы Рюриковичей это подтверждают - там есть более менее чёткая картина). И наши предки получили свою фамилию не зависимо друг от друга. Но судя потому, что мы из одних мест при получении этой фамилии нас, что-то объединяло. А вот, что пока вопрос.


Я так понял не на две, а как минимум на три. 1. Мономашичи N1C1их достаточно много, 2. Тарусская ветвь -3человека: Волконский, Долгоруков, Оболенский R1A1, 3. потомки Ярослава Всеволодовича, которые должны были быть Мономашичами, но принадлежат так же к R1A1. Кроме этого были единичные экзэмпляры например Пожарский у него гаплотип начинается с Т. И это потомки с документами. Зато к Мономашичам отнесли какого-то американского бомжа и даже еврейские фамилии были к ним очень близки. Волконский и Долгоруков начинаются с 13,25,17 маркера, а Оболенский с 12,25,17. У Волконского и Долгорукова У67, а они потомки Михаила Черниговского, как и Пузына, судя по его родословной. Долгоруков 13 25 17 11 10 14 12 12 10 13 11 30 15 9 9 11 11 23 14 19 32 12 15 16 16 11 11 19 23 15 17 18 20 36 41 12 11 . На сколько маркеров расходятся данные вашего земляка с Долгоруковым?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ABP1953
АндрейВ
Извините, что вмешиваюсь в эту увлекательную дискуссию, но она очень интересна для любого генеалога, а потому я внимательно прочитал всю тему и родилось несколько замечаний - ни в коем случае не вам в укор, а лишь в помощь.

 

#21 Марина Пузыня 10 дек 2007 15:38
Мой отец специально написал всю родословную, чтобы я скинула в контакт.
Родословная князей Пузынь:
Герб Огинец.
Рюрик, Игорь, Святослав, Ярослав, Олег, Святослав, Всеволод (зять Владимира Мономаха), Святослав, Всеволод Чермный, Михаил Черниговский, Мстислав Карачевский, Тит Карачевский, Федор Козельский, Тит-Юрий Козельский.

Здесь кое-что напутано. Правильнее, по этой, «черниговской», от Ольговичей, версии происхождения Пузынь, так (нумерация по коленам рода Рюриковичей):
1. Рюрик, 2. Игорь, 3. Святослав, 4. Владимир, 5. Ярослав Мудрый, 6. Святослав Ярославич Черниговский, 7. Олег Святославич (от него и прозвались Ольговичи), 8. Всеволод Ольгович, 9. Святослав Всеволодович, 10. Всеволод Святославич Чермный, 11. Святой Михаил Всеволодович Черниговский, 12. Мстислав Михайлович Карачевский (брат Семена, родоначальника князей Глуховских и Новосильских, и Юрия Торусского), 13. Тит Мстиславич Карачевский (брат Андрея, родоначальника удельных Звенигородских князей), 14. Федор Титович Козельский, 15. Тит Федорович Козельский.

 

ABP1953

Владимир Пузыня – сын Тита-Юрия Козельского.

У князей Пузына(я) из Брестской ветви родословная ведется от Тита-Юрия, но между Федором Юрьевичем и Петром Федоровичем разрыв в 125 лет.

Откуда данные, что первый Пузыня, Владимир (или Федор - тут я немного запутался), – сын Тита? Я такого нигде не встретил. Дайте, пожалуйста, точную ссылку на источник. Кто самый первый Пузыня? Есть ли имена всех поколений между Титом Козельским (XIV в.) и Афанасием Пузыней (XVII в.)? Какой-то слишком большой провал. Хотя известны ближайшие предки, вероятно, Афанасия, по Вашим цитатам:
В родословной (Брестской) после Богдана Петровича (посла) идет Давыд Богданович, а за ним Павел Давыдович (Александр Юрьевич) - епикоп Луцкий.

ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1528 ГОДА.
Пузына Тимохвей, князь.

Так и появились от Тимофея 1551г старший Пузыня Петр и другие князья Лепузыничи. Василий Глазыня 1486г- Иван Васильевич1458-1500 - Иван Иванович Пузыня упомянут 1496,1514г-Тимофей 1551- Пузыня Петр 1551г. Потомок Петра упомянут в 1717году как Петр Пузына -иезуит. Сопоставил эти данные смоленской ветви и брестской ветви. Получается что Петр Федорович посол в Москве1553г и Петр Тимофеевич 1569 возможно одно и то же лицо, поскольку иезуит Петр есть и в Брестской версии. Короче все родственники и все же из Черниговских, а не Смоленских.

 

Может, все-таки стоит склониться к «польской» версии о происхождении Пузынь из «смоленской», а не «черниговской» ветви Рюриковичей? И когда могла сложиться легенда о происхождении от св. Михаила Черниговского? В XVII в., когда появился первый Афанасий Пузыня, епископ Луцкий и как раз было надобно убедительно подчеркнуть связь своего рода с православием?
Вот и у вас тоже звучат сомнения:
АндрейВ

На форуме обсуждался вопрос, как могло получиться, что Пузыня являясь потомком одной ветви рюриковичей, по ДНК-анализу попадает в другую... А теперь я про то, что не всё пока логично в происхождении нашей фамилии... Здесь Пузынин горожанин, а не шляхтич и не князь... Где-то мне попадалась информация, найду выложу, что и среди украинских казаков был человек по фамилии Пузыня.
Да и из сообщения Варенича получается, что князья Пузыни из смоленской земли.

ABP1953
Кстати Веренич не исключает возможности происхождения Пузынь от Михаила Черниговского, поскольку исследованая ветвь его потомков лишь боковая и не может дать абсолютных результатов. Хотят исследовать князей Мосальских и если разрешат, то самого Михаила Черниговского...
Вообще происхождение Огинских и Пузынь запутаное. Три версии: 1 от Тита Юрия Козельского - черниговская, 2 от Глушонка и Глазыни тоже черниговская, 3 от Глазыни - смоленская...
Ветвь Михаила Черниговского еще полностью не исследована, а тех потомков князей Тарусских, которых исследовали, отнесли к гаплогруппе R1A.

 

На Волыни в 1630 годах... Возможно пораженных в правах сослали на северную границу. Так среди панцирных бояр и оказались многие малороссийские шляхетские фамилии. Пузыни, Дроздецкие - ветвь Гулевичей, Зарембо и другие... Село с названием Пузыни встречается только на Волыни.

Но применительно к Вашей версии о происхождении Пузынь от черниговских князей - каким образом Карачевская волость и вообще вся Севера могла быть на Волыни?

 

АндрейВ

По R1a1 большая база данных, через некоторое время специалисты скажут из примерно какого места его предки.

Да уже предполагают, насколько я знаю, что R1a - это Арийская группа , кочевники, жившая в бронзовом веке (II тыс. до н. э.) в районе Южного Урала (примерно там т. н. "страна городов" и Аркаим). Оттуда они двинулись тремя группами: в Европу, в Иран и Индию.
И на основе этих предположений развелась масса спекуляций на эту тему со стороны различных псевдонаучных и околонаучных кругов: "мы - русские, мы арии, мы круче всех, самая древняя цивилизация" и т. п. шовинистическая ерунда, мало имеющая общее с истиной.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот подробно по сыновьям Тита Мстиславича Карачевского (предлагаю называть его Титом Старшим в отличие от его внука Тита Младшего, названного так, несомненно, по имени деда):
Старший сын Тита, князь Святослав, также правил в Карачеве и был женат на литовской княжне Феодоре Ольгердовне, дочери великого князя Литовского Ольгерда. Из их сыновей, старший, князь Юрий Святославич, построил новый город Мосальск и сделался родоначальником владетельных Мосальских князей. Его брат Мстислав остался княжить в Карачеве. Эта ветвь потомков Тита так и унаследовала старший стол – Карачев.
Второй и третий сыновья Тита Мстиславича – князья Иван и Федор – получили от отца Козельск. Этот город, на самом деле, уже был старинным уделом, князья ставились в него еще в XIII в. – вспомним знаменитую осаду Козельска Батыем в 1238 г. и гибель его юного князя Василия, сына Ивана Мстиславича Козельского, внука Мстислава Святославича Черниговского (погиб в 1223 г. на Калке), который, кстати, впервые получил Козельск в свой особый удел, до того, как стал черниговским князем. После 1238 г. Козельск на время перестал быть самостоятельным княжеством, вновь войдя в общее владение черниговского князя – св. Михаила Всеволодовича Черниговского. После же его гибели в 1246 г., во время раздела Великого княжества Черниговского между его сыновьями, Козельск в числе других земель достался Мстиславу Михайловичу Карачевскому. Впоследствии, по мере роста княжеского рода, раздробилось в свой черед и Карачевское удельное княжество.
Князь Иван Титович, получив от отца свою половину Козельского удела (без Козельска), поселился в основанном им городе Перемышле. От него пошли владетельные Козельские и Перемышльские князья. А его брат, Федор, так и правил в самом Козельске. Сын Федора Тит (Младший), вероятно, упомянут под 1365 годом, когда он вместе с Олегом Ивановичем Рязанским и Владимиром Пронским разбил татарского мурзу Тогая.
На дочери того же великого князя Рязанского Олега, княжне Аграфене, женился в 1377 г. Иван Титович. Один из его сыновей, князь Роман, присоединил к Перемышльскому уделу вымороченный Козельский удел своего двоюродного брата Тита (Младшего, который, таким образом, не имел сыновей), а другой сын, Федор, стал княжить в Ельце, став родоначальником удельных Елецких князей. Потомки Романа Ивановича, удельные князья перемышльские, в летописях не известны и перечислены только в родословных:
14. Иван Титович Перемышльский, 15. Роман Иванович Козельский и Перемышльский (старший брат Федора Елецкого), 16. Андрей, 17. Владимир, 18. Семен, 19. Михаил, 20. Иван, 21. Борис, 22. Федор, 23. Иван Горчак.
Со временем эта ветвь настолько разрослась, что не было и речи о выделении каждому ее представителю своей земли в удел, да и само княжество утратило самостоятельность, будучи присоединено к Москве, а его князья потеряли статус владетельных государей, сохранив только княжеский титул на московской службе. От них, в частности, произошла такая известная фамилия как князья Горчаковы.
Иван Федорович Горчак (вероятно, от тюркского курчак – «кукла») был в родной Карачевской земле уже только наместником (волостелем?) Москвы (1538). Его сын и внуки, именовавшиеся Горчаковыми (от них и пошел этот русский княжеский род), полностью потеряли всякие владетельные права, получая лишь различные боярские титулы при великокняжеском дворе и должности в государственном управлении России.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Долгоруков 13 25 17 11 10 14 12 12 10 13 11 30 15 9 9 11 11 23 14 19 32 12 15 16 16 11 11 19 23 15 17 18 20 36 41 12 11 . На сколько маркеров расходятся данные вашего земляка с Долгоруковым?

 

На 25, очень далеко.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, что вмешиваетесь. Я рад любой информации, которая поможет пролить свет на происхождение нашей фамилии. Чем больше собираешь информации, тем сложнее становится картина. Уже могу сказать, что по Пузыниным здесь в Тюменской области картина сложнее чем я себе представлял в начале (семей приехало больше, чем я думал). Что уж говорить про всю страну. Фамилия всё таки редкая и происходят из одной местности. Поэтому и предполагалось, что родственники. Ан нет.
Здесь на генеалогическом форуме я гаплогруппы называем нейтрально. Да, на ДНК-форумах гаплогруппам присвоены условные названия для популяризации, но и там я ни разу (по крайней мере на тех, где черпаю информацию я) я не читал, про то, что человек одной национальности лучше, чем представитель другой. Там везде написано, что гаплогруппа не определяет национальность. Все современные народы состоят из определённого набора гаплогрупп. Поэтому никакого шовинизма я в нашей дискуссии не вижу.
Когда я написал, что "По R1a1 большая база данных, через некоторое время специалисты скажут из примерно какого места его предки." я ни имел ввиду глубину в тысячелетия. Разобраться бы в пределах ближайших столетий. А имел ввиду, что гаплогруппа R1a1 имеет большую базу данных и разбита на группы более близких между собой и можно сделать предположение откуда пришли предки на юг Псковской губернии. У меня сложилось впечатление, что его предки местные. Но я в этой области не специалист, поэтому надо подождать, когда его более точно разнесут на дереве гаплогруппы R1a1.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Долгоруков 13 25 17 11 10 14 12 12 10 13 11 30 15 9 9 11 11 23 14 19 32 12 15 16 16 11 11 19 23 15 17 18 20 36 41 12 11 . На сколько маркеров расходятся данные вашего земляка с Долгоруковым?

 

На 25, очень далеко.


Между Волконским и Долгоруковым разница на 37 маркерах - 15. Если считать, что общие родственники между данными фамилиями и фамилиями Огинские и Пузына всего в 3 поколениях, то действительно далековато.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот подробно по сыновьям Тита Мстиславича Карачевского (предлагаю называть его Титом Старшим в отличие от его внука Тита Младшего, названного так, несомненно, по имени деда):
Старший сын Тита, князь Святослав, также правил в Карачеве и был женат на литовской княжне Феодоре Ольгердовне, дочери великого князя Литовского Ольгерда. Из их сыновей, старший, князь Юрий Святославич, построил новый город Мосальск и сделался родоначальником владетельных Мосальских князей. Его брат Мстислав остался княжить в Карачеве. Эта ветвь потомков Тита так и унаследовала старший стол – Карачев.
Второй и третий сыновья Тита Мстиславича – князья Иван и Федор – получили от отца Козельск. Этот город, на самом деле, уже был старинным уделом, князья ставились в него еще в XIII в. – вспомним знаменитую осаду Козельска Батыем в 1238 г. и гибель его юного князя Василия, сына Ивана Мстиславича Козельского, внука Мстислава Святославича Черниговского (погиб в 1223 г. на Калке), который, кстати, впервые получил Козельск в свой особый удел, до того, как стал черниговским князем. После 1238 г. Козельск на время перестал быть самостоятельным княжеством, вновь войдя в общее владение черниговского князя – св. Михаила Всеволодовича Черниговского. После же его гибели в 1246 г., во время раздела Великого княжества Черниговского между его сыновьями, Козельск в числе других земель достался Мстиславу Михайловичу Карачевскому. Впоследствии, по мере роста княжеского рода, раздробилось в свой черед и Карачевское удельное княжество.
Князь Иван Титович, получив от отца свою половину Козельского удела (без Козельска), поселился в основанном им городе Перемышле. От него пошли владетельные Козельские и Перемышльские князья. А его брат, Федор, так и правил в самом Козельске. Сын Федора Тит (Младший), вероятно, упомянут под 1365 годом, когда он вместе с Олегом Ивановичем Рязанским и Владимиром Пронским разбил татарского мурзу Тогая.
На дочери того же великого князя Рязанского Олега, княжне Аграфене, женился в 1377 г. Иван Титович. Один из его сыновей, князь Роман, присоединил к Перемышльскому уделу вымороченный Козельский удел своего двоюродного брата Тита (Младшего, который, таким образом, не имел сыновей), а другой сын, Федор, стал княжить в Ельце, став родоначальником удельных Елецких князей. Потомки Романа Ивановича, удельные князья перемышльские, в летописях не известны и перечислены только в родословных:
14. Иван Титович Перемышльский, 15. Роман Иванович Козельский и Перемышльский (старший брат Федора Елецкого), 16. Андрей, 17. Владимир, 18. Семен, 19. Михаил, 20. Иван, 21. Борис, 22. Федор, 23. Иван Горчак.
Со временем эта ветвь настолько разрослась, что не было и речи о выделении каждому ее представителю своей земли в удел, да и само княжество утратило самостоятельность, будучи присоединено к Москве, а его князья потеряли статус владетельных государей, сохранив только княжеский титул на московской службе. От них, в частности, произошла такая известная фамилия как князья Горчаковы.
Иван Федорович Горчак (вероятно, от тюркского курчак – «кукла») был в родной Карачевской земле уже только наместником (волостелем?) Москвы (1538). Его сын и внуки, именовавшиеся Горчаковыми (от них и пошел этот русский княжеский род), полностью потеряли всякие владетельные права, получая лишь различные боярские титулы при великокняжеском дворе и должности в государственном управлении России.

ABP1953
Владимир Пузыня – сын Тита-Юрия Козельского.

У князей Пузына(я) из Брестской ветви родословная ведется от Тита-Юрия, но между Федором Юрьевичем и Петром Федоровичем разрыв в 125 лет.

Откуда данные, что первый Пузыня, Владимир (или Федор - тут я немного запутался), – сын Тита? Я такого нигде не встретил. Дайте, пожалуйста, точную ссылку на источник. Кто самый первый Пузыня? Есть ли имена всех поколений между Титом Козельским (XIV в.) и Афанасием Пузыней (XVII в.)? Какой-то слишком большой провал. Хотя известны ближайшие предки, вероятно, Афанасия, по Вашим цитатам:

 

Все поколения расписаны в родословной князей Пузына(я) Брестская ветвь, которые сохранили княжеское достоинство до 20 века. Но там явный провал между Федором Юрьевичем и Петром Федоровичем. «Родословная книга», издаваемая князем Петром Долгоруким, Санкт-Петербург 1854 года (Глава 5; Фамилии дворянские от Великого князя Рюрика происшедшие). Моя версия Глазыня поменял неблагозвучное пузо на глаз, а затем его внук вернул фамилию предков. Как раз Глазыня с потомками дополняют недостающее звено между выше упомянутыми князьями. Интересно поступили с фамилией предка потомки с фамилией Лепузыничи - это потомки младших братьев Петра Пузыни.

 

Н. Иванов "История Руси в именах и датах"С-П 1998г. Любимов С.В "Титулованные роды Российской империи" М 2004г. опирались на родословную Долгорукова. Данная родословная вынесена в сноски в начале форума.

 


Может, все-таки стоит склониться к «польской» версии о происхождении Пузынь из «смоленской», а не «черниговской» ветви Рюриковичей? И когда могла сложиться легенда о происхождении от св. Михаила Черниговского? В XVII в., когда появился первый Афанасий Пузыня, епископ Луцкий и как раз было надобно убедительно подчеркнуть связь своего рода с православием?
Вот и у вас тоже звучат сомнения:

 


На Волыни в 1630 годах... Возможно пораженных в правах сослали на северную границу. Так среди панцирных бояр и оказались многие малороссийские шляхетские фамилии. Пузыни, Дроздецкие - ветвь Гулевичей, Зарембо и другие... Село с названием Пузыни встречается только на Волыни.

Но применительно к Вашей версии о происхождении Пузынь от черниговских князей - каким образом Карачевская волость и вообще вся Севера могла быть на Волыни?

 

Моя версия такова: Тит Юрий Козельский, после того как совместно с Пронским и Рязанским князем разбил мурзу Тагая (1367 по Карамзину) увел свой род на запад, опасаясь мести татар. Точно так же поступил Михаил Черниговский во время нашествия Батыя. Владимир и Григорий - сыновья Тита Юрия упоминаются уже только как служилые князья. Тем более это похоже на правду, поскольку Луцком в то время владели потомки Ростислава - брата Мстислава Карачевского т.е еще относительно близкие родственники.

 

Сведения Сергею Зарембо передавала моя дочь, ну и немного перепутала в расстановке князей от Рюрика до Тита Юрия Козельского.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо, предположим, что потомки Тита-Юрия Козельского ушли на запад и превратились на Волыни в служилых князей (в то время как потомки дяди Тита – Ивана остались владеть Карачевской волостью вплоть до Горчака), но как тогда быть со сведениями, что Козельский удел Тита был вымороченным (выморочным), то есть он не имел сыновей, и удел этот достался по его смерти его двоюродному брату, князю Роману Ивановичу Перемышльскому.
Эти сведения я взял у К. Рыжова в «Все монархи мира. Россия» (М., 1998).

 

Моя версия такова: Тит Юрий Козельский, после того как совместно с Пронским и Рязанским князем разбил мурзу Тагая (1367 по Карамзину) увел свой род на запад, опасаясь мести татар.

Ох, дался Вам этот Карамзин. Ну вот эта цитата в полном виде:
Мурза Ординский, Тагай, властвуя в земле Мордовской или в окрестностях Наровчата, выжег нынешнюю Рязань: Олег соединился с Владимиром Димитриевичем Пронским и с Князем Титом Козельским (одним из потомков Св. Михаила Черниговского), настиг и разбил Тагая в сражении кровопролитном.

(Карамзин Н.М. История государства Российского. Том 5, Глава 1.)
Как видите, Карамзин ничего не говорит об отъезде Тита Козельского на Волынь. Да и вообще, откуда Карамзин взял известие о Тите Козельском, который якобы участвует вместе с князьями Рязанской(!) земли в погоне за ордынским мурзой из Мордвы(!). Может, из какой-то утерянной летописи, потому что, например, в Московском летописном своде конца XV века говорится:
В лето 6873 (1365). …Тое же осени прииде Тягаи из Наручади в Рязань и взя город Переяславль и пожже. Князь же Олегъ Рязанскы и князь Володимеръ Проньскы събравшеся поидоша за ним в погоню, постигоша же его, и бысть межи ими сеча зла, и поможе богъ християном, а Тягаи в мале утече в Наручадь.

(ПСРЛ. Том 25. – М.-Л.: Издательство АН СССР, 1949. – С. 183; лист 246 непосредственно самой рукописи – единственного сохранившегося списка 1-й половины XVI в.)
Кстати, в наиболее ранних из сохранившихся летописей, описывающих это время, данного известия еще нет. Оно появляется только в этом своде, видимо, вставленное при очередной компиляции (составлении сборника-свода) из какого-то местного рязанского летописания, что было в то время обычной практикой: одновременно с собиранием Руси вокруг Москвы собирались в единый общерусский Московский летописный свод и все местные удельные летописания.
Это хорошо видно по Холмогорской летописи (т. 33 ПСРЛ): в ней текст летописной статьи за 1365 год в основном идентичен Московскому своду, за исключением как раз этого известия. После сообщения о смерти Андрея Константиновича Нижегородского и вокняжении после него его брата Бориса в обход старшего брата – Дмитрия, оспорившего этот захват у великого князя Дмитрия Московского, сразу идет сообщение о приходе в Нижний Новгород посольства из Орды с утверждением Бориса на нижегородском столе. А в Московском своде между этими известиями вставлено сообщение о набеге Тагая, которое в общем связном рассказе о нижегородских делах выглядит действительно чужеродно.
Московский летописный свод конца XV века отразился на всем последующем летописании, и начиная с него известие о набеге Тагая уже присутствует во всех летописях, основывавшихся на данном своде.

 

Как видим, в оригинальном летописном известии никакого Тита нет. И, кстати, битва была в 1365 г., а не в 1367 г. – просто у Карамзина для удобства и связности рассказа данное событие описано в контексте сообщения о закладке каменного Московского Кремля весной 1367 г. (хотя на самом деле, согласно той же летописи, Кремль был заложен также в 1365 г.). Да и значение этой победы не стоит преувеличивать: нагнать тяжело груженного добычей и, вероятно, малочисленного врага, мелкого пограничного удельного татарского князька, уже уходящего прочь, и, разбив его, прогнать – достижение не очень великое. Подобная тактика вообще господствовала в то время сплошь и рядом. Хотя сам факт примечателен: раньше русские князья даже и думать не смели о таком преследовании, а теперь настолько окрепли, что не побоялись выйти против некогда могущественной и внушавшей ужас Орды. Эта тенденция, все более развиваясь, и привела впоследствии к Куликову полю.

 

Кому, применяя метод сравнительного анализа и критики источников, мы можем больше доверять? Карамзину, писавшему в XIX в., весьма и весьма пристрастному историку, или все же летописцу, жившему гораздо ранее, записавшему известие об этом событии практически сразу после его свершения. Нет, я не хочу сказать, что Карамзин намеренно сделал подлог. Вероятно, он просто скомпилировал, механически соединил, вставил в вышеприведенный мною отрывок из летописи сведения, взятые им, видимо, из какого-то другого источника - родового предания, семейной легенды или, может, из старинных родословных записей XVI – XVII вв., в которые могла (вольно или невольно) попасть ошибка, основанная на путанице и смутности сообщения. Не случайно Карамзин специально отмечает происхождение Тита от Св. Михаила Черниговского – прямое указание на выписку из чьего-то родословия. Ведь, опять же, все сведения о карачевских князьях – только из позднейших родословных преданий, которые записывали обычно много времени спустя, когда память о событиях и людях уже становилась во многом неверной. Во всяком случае, летописец, писавший намного ближе к событию, чем тот, кто записывал устное народное предание века спустя, вызывает у нас больше доверия.

 

Не исключено, однако, что Карамзин все же использовал какую-то ныне неизвестную летопись. Ведь мы знаем, что в 1837 г. его вдова передала в Археографическую комиссию целых девять летописей для издания в составе Полного собрания русских летописей. У Карамзина могли храниться и какие-нибудь другие летописи, поступавшие к нему по службе как к официальному Историографу России.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Владимир и Григорий - сыновья Тита Юрия упоминаются уже только как служилые князья. Тем более это похоже на правду, поскольку Луцком в то время владели потомки Ростислава - брата Мстислава Карачевского т.е еще относительно близкие родственники.

У Рыжова говорится и о Ростиславе Михайловиче:
Сын св. Михаила Всеволодовича Черниговского и княжны Владимиро-Волынской. Князь Новгородский в 1229 – 1230 гг. Князь Галицкий в 1238 г. Князь Луцкий в 1239 г. Князь Черниговский в 1240 – 1243 гг. Бан Мачевский на Дунае с 1243 г. В 1243 г. же женился на дочери венгерского короля Белы IV королевне Анне. У него, как и у многих князей Рюриковичей того времени, была бурная жизнь авантюриста, князя-изгоя, выпавшего из обычного «лествичного порядка»: метание по княжеским столам, бегства, усобицы, интриги, привод на русскую землю иноземных полчищ ради своих мелочных дрязг за престолы. Действительно, одно время он успел посидеть и в Луцке – несколько месяцев в 1239 году, пока не бежал при приближении Батыя. Самая известная его усобица – приход в 1245 г. с венгерским и польским войском на Даниила Галицкого, битва на реке Сан и полный разгром (это, кстати, последнее сражение между Ольговичами и Мономаховичами, вражда шла полтора века). Не сумев нигде пристроиться, он так и умер около 1262 г. на чужбине, на службе у давнего своего покровителя, короля венгерского, врага Руси. Эпоха таких горе-князей, заводил всех усобиц и приводов на Русь иноземцев, уходила в прошлое: Руси после Батыева нашествия нужно было единство и сила, а не прежний раздрай.

 

Естественно, ни о каком оседании потомков этого Ростислава на Волыни, в уделе своих злейших смертельных врагов Романовичей (Даниила и Василька) не могло быть и речи. Он тихо-мирно доживал свой век в Венгрии, полностью погрузившись в венгеро-болгаро-византийские дела и забыв о Руси. Он даже успел поссориться со своим отцом, Михаилом Черниговским, который приезжал к нему в Венгрию незадолго до своей гибели. В 1258 г. Ростислав выдал свою дочь за болгарского царя Михаила Асеня и был посредником между ним и византийским императором Лоскарем. В 1259 г. Михаил Асень был убит своим братом Коломаном. Ростислав с венгерским войском вторгся в Болгарию и разгромил узурпатора. Царем он провозгласил своего сына Михаила, женатого на сестре Михаила Асеня. В 1261 г. Ростислав ездил в Вену и способствовал заключению мира между венгерским королем Белой IV и чешским королем Оттоакром II.
Итак, потомки Ростислава предпочли Болгарский трон, чем какую-то Русь, а на Волыни меж тем так и правили потомки Даниила Галицкого вплоть до Андрея и Льва Юрьевичей, погибших в 1324 г.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования