Перейти к контенту

Рекомендуемые сообщения

Долгоруков 13 25 17 11 10 14 12 12 10 13 11 30 15 9 9 11 11 23 14 19 32 12 15 16 16 11 11 19 23 15 17 18 20 36 41 12 11 . На сколько маркеров расходятся данные вашего земляка с Долгоруковым?

 

На 25, очень далеко.


Между Волконским и Долгоруковым разница на 37 маркерах - 15. Если считать, что общие родственники между данными фамилиями и фамилиями Огинские и Пузына всего в 3 поколениях, то действительно далековато.

Размышляя о том, что может связывать не родственников по отцу с одинаковой, редкой в других местах фамилией, но которая в Пустошке так же распространена как фамилия Иванов (как то в телефонном справочнике подсчитал и сравнил), я могу выдвинуть следующую версию: в гарнизоны приграничных крепостей Речи Посполитой, кроме панцирных бояр входили еще и казаки. Реестровых казаков было намного меньше, чем не реестровых. После раздела Речи Посполитой в 1772 году бояре должны были доказывать свое боярское происхождение. Это дело затянулось на десятилетия. В 1783 году боярство доказало только 80 фамилий. В 1798 году император Павел велел перевести из крестьян в бояре еще 246 душ, а по указу от 2 апреля 1805 года еще 23 души. Некоторые бояре попали даже в крепостную зависимость. Возможно, что казаки, или бояре с менее значимыми фамилиями, беря в жены девушек из рода Пузынь, переходили на их фамилию, или записывали детей на имя матери. Это было необходимо для того, чтобы не попасть в крепостные к русским помещикам, поскольку всех не доказавших своего боярства вовремя, раздавали вместе с землей русским помещикам. Фамилия Пузыня в данном месте, в то время, была значимой. В 1760 годах старостой Полоцким был один из рода Пузынь. Основное его место жительства Паневицы. Так до недавнего времени называлась местность в Езерищенской волости. Я думаю такая версия более правдоподобна, чем, например, крестьяне боярина Пузыни получили от него фамилию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Долгоруков 13 25 17 11 10 14 12 12 10 13 11 30 15 9 9 11 11 23 14 19 32 12 15 16 16 11 11 19 23 15 17 18 20 36 41 12 11 . На сколько маркеров расходятся данные вашего земляка с Долгоруковым?

 

На 25, очень далеко.


Между Волконским и Долгоруковым разница на 37 маркерах - 15. Если считать, что общие родственники между данными фамилиями и фамилиями Огинские и Пузына всего в 3 поколениях, то действительно далековато.

Размышляя о том, что может связывать не родственников по отцу с одинаковой, редкой в других местах фамилией, но которая в Пустошке так же распространена как фамилия Иванов (как то в телефонном справочнике подсчитал и сравнил), я могу выдвинуть следующую версию: в гарнизоны приграничных крепостей Речи Посполитой, кроме панцирных бояр входили еще и казаки. Реестровых казаков было намного меньше, чем не реестровых. После раздела Речи Посполитой в 1772 году бояре должны были доказывать свое боярское происхождение. Это дело затянулось на десятилетия. В 1783 году боярство доказало только 80 фамилий. В 1798 году император Павел велел перевести из крестьян в бояре еще 246 душ, а по указу от 2 апреля 1805 года еще 23 души. Некоторые бояре попали даже в крепостную зависимость. Возможно, что казаки, или бояре с менее значимыми фамилиями, беря в жены девушек из рода Пузынь, переходили на их фамилию, или записывали детей на имя матери. Это было необходимо для того, чтобы не попасть в крепостные к русским помещикам, поскольку всех не доказавших своего боярства вовремя, раздавали вместе с землей русским помещикам. Фамилия Пузыня в данном месте, в то время, была значимой. В 1760 годах старостой Полоцким был один из рода Пузынь. Основное его место жительства Паневицы. Так до недавнего времени называлась местность в Езерищенской волости. Я думаю такая версия более правдоподобна, чем, например, крестьяне боярина Пузыни получили от него фамилию.

 

Всё возможно. Я не специалист в этих вопросах. Работ о панцирных боярах в интернете очень мало, такое ощущение, что ими никто не занимается или пока пишет в стол. Завтра сделаю предоплату в НИАБ, как мне сказали "самый большой объём документов по тому периоду всё таки у них", может что-то и всплывёт.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Владимир и Григорий - сыновья Тита Юрия упоминаются уже только как служилые князья. Тем более это похоже на правду, поскольку Луцком в то время владели потомки Ростислава - брата Мстислава Карачевского т.е еще относительно близкие родственники.

У Рыжова говорится и о Ростиславе Михайловиче:
Сын св. Михаила Всеволодовича Черниговского и княжны Владимиро-Волынской. Князь Новгородский в 1229 – 1230 гг. Князь Галицкий в 1238 г. Князь Луцкий в 1239 г. Князь Черниговский в 1240 – 1243 гг. Бан Мачевский на Дунае с 1243 г. В 1243 г. же женился на дочери венгерского короля Белы IV королевне Анне. У него, как и у многих князей Рюриковичей того времени, была бурная жизнь авантюриста, князя-изгоя, выпавшего из обычного «лествичного порядка»: метание по княжеским столам, бегства, усобицы, интриги, привод на русскую землю иноземных полчищ ради своих мелочных дрязг за престолы. Действительно, одно время он успел посидеть и в Луцке – несколько месяцев в 1239 году, пока не бежал при приближении Батыя. Самая известная его усобица – приход в 1245 г. с венгерским и польским войском на Даниила Галицкого, битва на реке Сан и полный разгром (это, кстати, последнее сражение между Ольговичами и Мономаховичами, вражда шла полтора века). Не сумев нигде пристроиться, он так и умер около 1262 г. на чужбине, на службе у давнего своего покровителя, короля венгерского, врага Руси. Эпоха таких горе-князей, заводил всех усобиц и приводов на Русь иноземцев, уходила в прошлое: Руси после Батыева нашествия нужно было единство и сила, а не прежний раздрай.

 

Естественно, ни о каком оседании потомков этого Ростислава на Волыни, в уделе своих злейших смертельных врагов Романовичей (Даниила и Василька) не могло быть и речи. Он тихо-мирно доживал свой век в Венгрии, полностью погрузившись в венгеро-болгаро-византийские дела и забыв о Руси. Он даже успел поссориться со своим отцом, Михаилом Черниговским, который приезжал к нему в Венгрию незадолго до своей гибели. В 1258 г. Ростислав выдал свою дочь за болгарского царя Михаила Асеня и был посредником между ним и византийским императором Лоскарем. В 1259 г. Михаил Асень был убит своим братом Коломаном. Ростислав с венгерским войском вторгся в Болгарию и разгромил узурпатора. Царем он провозгласил своего сына Михаила, женатого на сестре Михаила Асеня. В 1261 г. Ростислав ездил в Вену и способствовал заключению мира между венгерским королем Белой IV и чешским королем Оттоакром II.
Итак, потомки Ростислава предпочли Болгарский трон, чем какую-то Русь, а на Волыни меж тем так и правили потомки Даниила Галицкого вплоть до Андрея и Льва Юрьевичей, погибших в 1324 г.

 

Большое спасибо за информацию. Ростиславом я не интересовался и данные сведения не отложились в памяти. Я лишь знал, что он правил Луцком и предположил, что его потомки могли остаться там (сам я не историк профессионал, а лишь любитель). В родословной Огинских и Пузынь сказано, что Тит Юрий Козельский вместе с сыновьями ушел в Литву. Его потомки до 17 века не называли себя князьями, а лишь, например, Пузына(Я) с Козельска. Привожу другую версию - Так вот, первое упоминание — Пузына — находим в «ВКЛ» (том II, стр. 475, Минск, 2006): «Иван Иванович (прозвище Глушенок, Пузына?) — сын Ивана Васильевича. Вместо утраченных во времена войн с Московским государством земель на Смоленщине получил в 1514 году от великого князя Жигимонта І Старого имение «Носава ў Мельніцкім павеце». Вот с этих времен в истории присутствует фамилия Пузын(а)(я), что, собственно, одно и то же. Эти сведения взяты из статьи о последних владельцах села Остромечево, (Брестская обл.) - Пузынях. Там же приводятся сведения и из Долгорукова, которые противоречат данной версии, а вот если соединить эти две версии, то получится стройная, хронологически верная родословная. Как это можно объяснить? Князь Глазыня неизвестно откуда взялся. Только потому, что его земли находились на смоленщине, его определили в смоленские князья. А эти земли Василий Глазыня получил от московского князя, когда перешел к нему на службу в 1480х годах, сыновья же его остались в В.К.Л. Какой вывод можно сделать опираясь на эти факты?
Что касается анализа летописей. Каждый летописец воспринимает факты субъективно, или выполняет заказ. Вполне возможно, что Тита Юрия просто замолчали в летописи, поскольку он пошел служить Литве - врагу Московии, а Карамзин, возможно, владел другими источниками, потому и упомянул. Вспомните сколько таких умолчаний было даже в последнюю В.О.В. и только сейчас начали публиковать факты, о которых раньше не говорили.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В родословной Огинских и Пузынь сказано, что Тит Юрий Козельский вместе с сыновьями ушел в Литву. Его потомки до 17 века не называли себя князьями, а лишь, например, Пузына(Я) с Козельска.

А где опубликована родословная Огинских и Пузынь? Можно с нею ознакомиться? Может, здесь? -
Все поколения расписаны в родословной князей Пузына(я) Брестская ветвь... «Родословная книга», издаваемая князем Петром Долгоруким, Санкт-Петербург 1854 года (Глава 5; Фамилии дворянские от Великого князя Рюрика происшедшие).

 

Что касается анализа летописей. Каждый летописец воспринимает факты субъективно, или выполняет заказ. Вполне возможно, что Тита Юрия просто замолчали в летописи, поскольку он пошел служить Литве - врагу Московии, а Карамзин, возможно, владел другими источниками, потому и упомянул.

Возможно, все так и было, но давайте подумаем логически: зачем надо было бы уходить в Литву? С какой стати? Бегство от мести татар (если даже поверить, что некий Тит Юрий участвовал в погоне за Тагаем)? Но ведь остались на месте основные победители - Владимир Пронский и Олег Рязанский, никуда не убежали. Зачем еще понадобилось бы срываться со своего старинного родового удела? Конфликт с Москвой? А чем лучше литовское, тем более иноземное, чужеверное владычество?
Я, признаюсь, сомневаюсь даже в существовании самого этого Тита Юрия (которого я для отличия от его деда называю Титом Младшим) - может, произошла какая-то путаница, и имя Тита повторилось в родословии дважды?
Пока что я только у Карамзина встретил упоминание о Тите Козельском с указанием на его происхождение от св. Михаила. В летописях об этом Тите ничего не говорится, только, видимо, в родословных, откуда Карамзин и взял это известие. Но данные родословий могут быть неточными. А Карамзин механически соединил два разнородных сведения.
И даже если у Федора Козельского был сын Тит, унаследовавший удел своего отца, то у Рыжова сказано, что этот удел стал выморочным после смерти Тита Федоровича и отошел к его двоюродному брату Роману Ивановичу Перемышльскому. То есть можно сделать вывод, что, во-первых, Тит Федорович так и правил в Козельске до самой смерти, никуда не сбежал, а во-вторых, у него не было сыновей-наследников.

 


Итак, то, что Тит Юрий Козельский вместе с сыновьями ушел в Литву - это на данном этапе исследований слишком смелое допущение, так как основано только на данных родословных преданий, чья достоверность, как я уже сказал, может быть и весьма сомнительной. Я не хочу сказать, что эта родословная выдумана, но мы должны пока только предполагать и не верить безусловно лишь одному источнику, пока он не проверен и не подтвержден другими.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Что касается Юринова, то он не историк, а любитель,который долгое время занимался панцирными боярами. У меня есть две статьи из Пустошенской газеты "Вперед", которые написал Н.Юринов в 1996 году. Эти заметки и побудили меня искать свои корни." В данных статьях перечислены все панцирные бояре жившие в трех волостях и упоминается о переезде в Сибирь и о том, что Сергей Зарембо отвозил грамоты бояр в Петербург в начале 19 века для присвоения дворянства. Но дворянство так и не присвоили, а грамоты сохранились в публичной библиотеке, где с ними и ознакомился Юринов. Символично, что Сергей Зарембо из 21 века создал страничку данного форума. Я пытался ознакомиться с грамотами, когда учился в аспирантуре, но в первый раз у меня было только свидетельство аспиранта, а в тот отдел где находятся данные документы пускали только по дипломам. Второй раз привез диплом, но архив был закрыт и я туда не попал.

 

Добрый день!
Проконсультируйте, пожалуйста, в какой именно архив нужно сделать запрос, чтобы получить копию грамот. Это вообще возможно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В родословной Огинских и Пузынь сказано, что Тит Юрий Козельский вместе с сыновьями ушел в Литву. Его потомки до 17 века не называли себя князьями, а лишь, например, Пузына(Я) с Козельска.

А где опубликована родословная Огинских и Пузынь? Можно с нею ознакомиться? Может, здесь? -
Все поколения расписаны в родословной князей Пузына(я) Брестская ветвь... «Родословная книга», издаваемая князем Петром Долгоруким, Санкт-Петербург 1854 года (Глава 5; Фамилии дворянские от Великого князя Рюрика происшедшие).

 

Что касается анализа летописей. Каждый летописец воспринимает факты субъективно, или выполняет заказ. Вполне возможно, что Тита Юрия просто замолчали в летописи, поскольку он пошел служить Литве - врагу Московии, а Карамзин, возможно, владел другими источниками, потому и упомянул.

Возможно, все так и было, но давайте подумаем логически: зачем надо было бы уходить в Литву? С какой стати? Бегство от мести татар (если даже поверить, что некий Тит Юрий участвовал в погоне за Тагаем)? Но ведь остались на месте основные победители - Владимир Пронский и Олег Рязанский, никуда не убежали. Зачем еще понадобилось бы срываться со своего старинного родового удела? Конфликт с Москвой? А чем лучше литовское, тем более иноземное, чужеверное владычество?
Я, признаюсь, сомневаюсь даже в существовании самого этого Тита Юрия (которого я для отличия от его деда называю Титом Младшим) - может, произошла какая-то путаница, и имя Тита повторилось в родословии дважды?
Пока что я только у Карамзина встретил упоминание о Тите Козельском с указанием на его происхождение от св. Михаила. В летописях об этом Тите ничего не говорится, только, видимо, в родословных, откуда Карамзин и взял это известие. Но данные родословий могут быть неточными. А Карамзин механически соединил два разнородных сведения.
И даже если у Федора Козельского был сын Тит, унаследовавший удел своего отца, то у Рыжова сказано, что этот удел стал выморочным после смерти Тита Федоровича и отошел к его двоюродному брату Роману Ивановичу Перемышльскому. То есть можно сделать вывод, что, во-первых, Тит Федорович так и правил в Козельске до самой смерти, никуда не сбежал, а во-вторых, у него не было сыновей-наследников.

 


Итак, то, что Тит Юрий Козельский вместе с сыновьями ушел в Литву - это на данном этапе исследований слишком смелое допущение, так как основано только на данных родословных преданий, чья достоверность, как я уже сказал, может быть и весьма сомнительной. Я не хочу сказать, что эта родословная выдумана, но мы должны пока только предполагать и не верить безусловно лишь одному источнику, пока он не проверен и не подтвержден другими.


Уже хорошо, что Вы встретили Федора Козельского и Тита младшего. В некоторых источниках я читал, что таких имен не встречается и только потому, что они не вошли в Бархатную книгу. Вы верно обратили внимание на сноску о литературе касающуюся Тита Юрия и его потомков. Кроме этого я приводил еще два источника - Иванова и Любимова. Литва не была чужеземным и чужеродным государством. И православная вера в то время еще не притеснялась. Многие литовские князья - Гедеминовичи были православными и долгое время еще оставались ими, например князь Острожский. Далее нужно брать в расчет и психологический тип личности Тита Юрия. Возможно он как и его предок Михаил Черниговский был логико-интуитивным интровертом и предусмотрительно увел свой род от возможной опасности. Вообще пора в историю внедрять новый раздел психологии соционику. Тогда понятны будут принятые решения отдельных личностей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спецы с форума молген.орг отнесли моего однофамильца к "венедской" ветке, рюриковичей там нет, в основном жители и потомки Белоруссии, Псковской и Смоленской областей. То есть тех мест, где жили кривичи. Его предки похоже местные и с Волыни не приходили.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Информация с форума http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.420.html:
"Попробовал создать филогенетическео древо Рюриковичей N1c1 и выявить соответсвия официальной генеалогии и вот что вышло.
Ржевский и Путятин - потомки одного человека. Они имеют общего предка с Хилковым и Гагариным. Здесь с родословной все совпадает.
Пузына и Корсстром - потомки одного человека, но более близким родственником Корсстрома оказывается Кропоткин.
Вадбольский же представляет третью линию.
Вот такая вот задачка. По крайней мере, ясно, какие ветви сомнительны и чьих родственников надо проверить в первую очередь.
Без сомнения, предок всех указанных князей имел то же значение маркера DYS 395S1b=18."
Это всё N1a1.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Информация с форума http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.420.html:
"Попробовал создать филогенетическео древо Рюриковичей N1c1 и выявить соответсвия официальной генеалогии и вот что вышло.
Ржевский и Путятин - потомки одного человека. Они имеют общего предка с Хилковым и Гагариным. Здесь с родословной все совпадает.
Пузына и Корсстром - потомки одного человека, но более близким родственником Корсстрома оказывается Кропоткин.
Вадбольский же представляет третью линию.
Вот такая вот задачка. По крайней мере, ясно, какие ветви сомнительны и чьих родственников надо проверить в первую очередь.
Без сомнения, предок всех указанных князей имел то же значение маркера DYS 395S1b=18."
Это всё N1a1.

Попробовал сравнить гаплотип Пузыны Якуба и Львова - Мономашича так же выявил 25 несовпадений, как у вашего земляка и Долгорукова. Конечно я в этом деле профан и не знаю какие маркеры меняются быстрее, какие медленее, но факт есть факт и он о чем то говорит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Что касается Юринова, то он не историк, а любитель,который долгое время занимался панцирными боярами. У меня есть две статьи из Пустошенской газеты "Вперед", которые написал Н.Юринов в 1996 году. Эти заметки и побудили меня искать свои корни." В данных статьях перечислены все панцирные бояре жившие в трех волостях и упоминается о переезде в Сибирь и о том, что Сергей Зарембо отвозил грамоты бояр в Петербург в начале 19 века для присвоения дворянства. Но дворянство так и не присвоили, а грамоты сохранились в публичной библиотеке, где с ними и ознакомился Юринов. Символично, что Сергей Зарембо из 21 века создал страничку данного форума. Я пытался ознакомиться с грамотами, когда учился в аспирантуре, но в первый раз у меня было только свидетельство аспиранта, а в тот отдел где находятся данные документы пускали только по дипломам. Второй раз привез диплом, но архив был закрыт и я туда не попал.

 

Добрый день!
Проконсультируйте, пожалуйста, в какой именно архив нужно сделать запрос, чтобы получить копию грамот. Это вообще возможно?

 

Задаю вопрос ещё раз! Меня интересуют вышеупомянутые грамоты, в каком архиве или библиотеке они находятся? Думаю в них были указаны т.ж. фамилии, что и в статье Н. Юринова. Кстати, статья отличная! Жаль, что вся не поместилась... Уважаемый, Анатолий Пузыня! Не могли бы Вы, всю статью, скинуть на мой эл. адрес? Мне она очень нужна для собственного архива, т.к. в ней фигурируют фамилии моих предков Сморыга, Жгун и Маркевич.
С Уважением, Галина.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вывод на мой взгляд такой, за последнее тысячелетие, рюриковичи в силу разных причин (я думаю, что не все там были рюриковичи изначально, я за период 14-16 веков) распались на ряд не родственных в реальности между собой линий. Хотя, они потомки реальных князей, с более менее реальной генеалогией.
А Пузыни юга Псковской области в большинстве своём не являются потомками князей Пузынь. По крайней мере пока все доказательства основываются только на совпадении фамилии. Жаль, что работа Юринова пока не получила огласки (он там называл основателей некоторых родов, но я так понял, что про князей Пузыня он не упоминал). Но я надеюсь, что найдётся человек который в недрах НИАБа изучит 17 и 18 века в жизни панцирных бояр и подтвердит или опровергнет наши здесь рассуждения.
А за это время я надеюсь ещё несколько Пузынь и их потомков не пожалеют денег и сдадут ДНК-анализы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

АндрейВ
А Пузыни юга Псковской области в большинстве своём не являются потомками князей Пузынь. По крайней мере пока все доказательства основываются только на совпадении фамилии.
Согласитесь, такой результат не намного хуже, чем если бы они вдруг оказались Рюриковичами. Процесс исследования тем и важен, что позволяет приблизиться к истине, какой бы она не была.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АндрейВ
А Пузыни юга Псковской области в большинстве своём не являются потомками князей Пузынь. По крайней мере пока все доказательства основываются только на совпадении фамилии.
Согласитесь, такой результат не намного хуже, чем если бы они вдруг оказались Рюриковичами. Процесс исследования тем и важен, что позволяет приблизиться к истине, какой бы она не была.

 

Полностью с Вами согласен. Буду исследовать дальше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АндрейВ
А Пузыни юга Псковской области в большинстве своём не являются потомками князей Пузынь. По крайней мере пока все доказательства основываются только на совпадении фамилии.
Согласитесь, такой результат не намного хуже, чем если бы они вдруг оказались Рюриковичами. Процесс исследования тем и важен, что позволяет приблизиться к истине, какой бы она не была.

Недавно на Белорусском геральдическом сайте прочитал такое сообщение: Если в России помещичьи фамилии могли получать целыми деревнями, то шляхтичи Речи Посполитой своими фамилиями не разбрасывались - 98% фамилий говорит о кровном родстве. Следовательно если фамилия Пузыня попала в оставшиеся 2%, то можно не вести разговор о кровном родстве однофамильцев. Этот вывод сделал человек занимающийся серьезно Белорусской шляхтой, который так же как и Валерий Б. долгое время проводит в архивах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Придется повторить мое сообщение от 12 ноября.

 

Хочу сделать попутно маленький опрос. Кто из людей, работающих в архивах, может подтвердить фразу из поста выше?

 

После отмены крепостного права крестьяне получали фамилии по их владельцам, но не от их фамилий, а их имен - помещик Петр, всех крестьян записывали в Петровы.

 

Это не пустое любопытство, данное утверждение многократно тиражировалось ранее, поделитесь опытом, я например такого "массового офамиливания" не встречал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Долгоруков 13 25 17 11 10 14 12 12 10 13 11 30 15 9 9 11 11 23 14 19 32 12 15 16 16 11 11 19 23 15 17 18 20 36 41 12 11 . На сколько маркеров расходятся данные вашего земляка с Долгоруковым?

 

На 25, очень далеко.


Между Волконским и Долгоруковым разница на 37 маркерах - 15. Если считать, что общие родственники между данными фамилиями и фамилиями Огинские и Пузына всего в 3 поколениях, то действительно далековато.

Размышляя о том, что может связывать не родственников по отцу с одинаковой, редкой в других местах фамилией, но которая в Пустошке так же распространена как фамилия Иванов (как то в телефонном справочнике подсчитал и сравнил), я могу выдвинуть следующую версию: в гарнизоны приграничных крепостей Речи Посполитой, кроме панцирных бояр входили еще и казаки. Реестровых казаков было намного меньше, чем не реестровых. После раздела Речи Посполитой в 1772 году бояре должны были доказывать свое боярское происхождение. Это дело затянулось на десятилетия. В 1783 году боярство доказало только 80 фамилий. В 1798 году император Павел велел перевести из крестьян в бояре еще 246 душ, а по указу от 2 апреля 1805 года еще 23 души. Некоторые бояре попали даже в крепостную зависимость. Возможно, что казаки, или бояре с менее значимыми фамилиями, беря в жены девушек из рода Пузынь, переходили на их фамилию, или записывали детей на имя матери. Это было необходимо для того, чтобы не попасть в крепостные к русским помещикам, поскольку всех не доказавших своего боярства вовремя, раздавали вместе с землей русским помещикам. Фамилия Пузыня в данном месте, в то время, была значимой. В 1760 годах старостой Полоцким был один из рода Пузынь. Основное его место жительства Паневицы. Так до недавнего времени называлась местность в Езерищенской волости. Я думаю такая версия более правдоподобна, чем, например, крестьяне боярина Пузыни получили от него фамилию.

 

Всё возможно. Я не специалист в этих вопросах. Работ о панцирных боярах в интернете очень мало, такое ощущение, что ими никто не занимается или пока пишет в стол. Завтра сделаю предоплату в НИАБ, как мне сказали "самый большой объём документов по тому периоду всё таки у них", может что-то и всплывёт.


Нашел сведения на форуме о происхождении панцирных бояр. Из шляхты тоже набирали в панцирные бояре, что следует из текста: "1. Панцирные бояре, Паны-бояре панцирные- военнослужилые люди в ВКЛ в 1-й пол. 15-18 в. Комплектовались из земян, сельских мещан, вольных людей, а также шляхты. Часто не были зависимы от землевладельца, подчинялись власти местного замка, были обязаны нести военную службу, в т.ч. охрану границ. В 1570-х, 1605 гг. в Давид-Городокском им. кн. Радзивиллов- "шляхта панцирная". "Выступали в поход из имений своих". Из них формировались панцирные (казацкие) хоругви. Бесплатно пользовались землёй, имели право заниматься торговлей и ремёслами наравне с купцами и мещанами. Имели право владеть слугами и селить на своей земле людей, продавать с разрешения короля свои имения. Судились в суде. Сохраняли имения, пожалованные прежними королями. Их привилегии подтверждались королевскими грамотами, в т.ч. последней 1764 г. Панцирными б. были предки Ильиничей герба Корчак. Возможно, могли иногда занимать должности- так в 1-й пол. 17 в. был виленский скарбник И. Боярский, происходящий из панцирных бояр. "
Кроме того прочитал на белорусском шляхетском форуме, что в отличие от России, где фамилии помещика могли переходить на всю зависимую деревню, В Речи Посполитой такой практики не наблюдалось. 98% однофамильцев - кровные родственники. Я думаю, наша фамилия не попала в оставшиеся 2%. Очень уж много совпадений в именах, топонимике. С точки зрения теории вероятности очень низок процент того, что мы не являемся потомками Афанасия. Кстати правом помола в речи Посполитой владела шляхта, а у моего прадеда была мельница в собственности до революции. И еще сохранилась легенда о двух горшках золота. Да еще Себеж и Невель отошли Польше 14 июля 1635 года. Как раз в годы поражения в правах большой группы Луцкой шляхты. Что-то слишком много совпадений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Что касается Юринова, то он не историк, а любитель,который долгое время занимался панцирными боярами. У меня есть две статьи из Пустошенской газеты "Вперед", которые написал Н.Юринов в 1996 году. Эти заметки и побудили меня искать свои корни." В данных статьях перечислены все панцирные бояре жившие в трех волостях и упоминается о переезде в Сибирь и о том, что Сергей Зарембо отвозил грамоты бояр в Петербург в начале 19 века для присвоения дворянства. Но дворянство так и не присвоили, а грамоты сохранились в публичной библиотеке, где с ними и ознакомился Юринов. Символично, что Сергей Зарембо из 21 века создал страничку данного форума. Я пытался ознакомиться с грамотами, когда учился в аспирантуре, но в первый раз у меня было только свидетельство аспиранта, а в тот отдел где находятся данные документы пускали только по дипломам. Второй раз привез диплом, но архив был закрыт и я туда не попал.

 

Добрый день!
Проконсультируйте, пожалуйста, в какой именно архив нужно сделать запрос, чтобы получить копию грамот. Это вообще возможно?

 

Задаю вопрос ещё раз! Меня интересуют вышеупомянутые грамоты, в каком архиве или библиотеке они находятся? Думаю в них были указаны т.ж. фамилии, что и в статье Н. Юринова. Кстати, статья отличная! Жаль, что вся не поместилась... Уважаемый, Анатолий Пузыня! Не могли бы Вы, всю статью, скинуть на мой эл. адрес? Мне она очень нужна для собственного архива, т.к. в ней фигурируют фамилии моих предков Сморыга, Жгун и Маркевич.
С Уважением, Галина.


В публичной библиотеке Санкт-Петербурга. Так во всяком случае написал Юринов. Попробую статью разделить на более мелкие части и загружу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Долгоруков 13 25 17 11 10 14 12 12 10 13 11 30 15 9 9 11 11 23 14 19 32 12 15 16 16 11 11 19 23 15 17 18 20 36 41 12 11 . На сколько маркеров расходятся данные вашего земляка с Долгоруковым?

 

На 25, очень далеко.


Между Волконским и Долгоруковым разница на 37 маркерах - 15. Если считать, что общие родственники между данными фамилиями и фамилиями Огинские и Пузына всего в 3 поколениях, то действительно далековато.

Сегодня посчитал разницу между Долгоруковым и Пузыниным на 37 маркерах - 17 маркеров. Причем на некоторых маркерах Пузынин находится между более близкими родственниками Долгоруковым и Волконским. Нашел ссылку на которой Пузынин уже располагается между княжескими фамилиями. ??????? Исходя из этих данных Пузыни все же из Черниговских? Под вопросом опять может быть происхождение Мономашичей от Рюрика, поскольку Ярослав Мудрый по некоторым источникам подозревал свою жену в измене и считал, что Всеволод не его сын. Пузыну Якуба долго определяли только в родственники Мономашичей, а не в его прямые наследники. Тарусскую ветвь подозревали в измене, а может зря?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день! По поводу вставки изображений, в форуме есть раздел: Форум СВРТ/Разное/Технические подробности работы на форуме/Вставка фотоизображений. Советую возпользоваться сайтом http://foto.radikal.ru/, цитирую:
Порядок действия:
1 В верху там имеется окно с предложением Загрузить фото и кнопкой Обзор для нахождения выбранной к размещению картинки на своем компьютере.

 

2 Если Ваша картинка уже обработана для размещения в Инете, жмете смело на кнопку Загрузить, находящуюся на этой же странице ниже.

 

3 Открывается следующее окно, предлагающее скопировать в свое сообщение подходящий код. Я пользовалась кодом под номером 2.
Может, попробовать, статью Юринова таким образом поместить.

 

По библиотеке: в интернете очень много публичных библиотек Санкт-Петербурга, может адрес подскажете? Случайно не этот - Адрес: пл. Островского, д. 1/3.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
.................................... "бояре Пузыни в Езерийской и в Гультяевской волости не родственники". Откуда то же Юринов это взял?.......................................

 

Простите, а где Вы у Юринова нашли эту фразу?
Юринов писал, что бояре Калины и Пузыни жили в Езерейской и Гультяевской волости, но они не родственники.

 

Архив газеты "Вперед" хранится в Пустошкинской районной библиотеке. Если Вам нужно, то можно поинтересоваться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо за статью Юринова, очень интересная.

 

Андрей, у Вас текст статьи читаемый? Вы сохранили ч/з форум или ч/з программу, где выложено изображение? Я через форум сохранила, плохо видно, когда приближаешь, а ч/з программу не могу найти файл ((

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
.................................... "бояре Пузыни в Езерийской и в Гультяевской волости не родственники". Откуда то же Юринов это взял?.......................................

 

Простите, а где Вы у Юринова нашли эту фразу?
Юринов писал, что бояре Калины и Пузыни жили в Езерейской и Гультяевской волости, но они не родственники.

 

Архив газеты "Вперед" хранится в Пустошкинской районной библиотеке. Если Вам нужно, то можно поинтересоваться.



Я так и понял, Юринова, что ... и Пузыни жили в Езерейской и Гультяевской волости, но они не родственники.
А вывод этот у меня получился после того, как мы с моим однофамильцем сделали ДНК-анализ. Мы оба не знаем из какой волости наши предки, только можем предполагать согласно списка фамилий Юринова, что из Гультяевской. К тому же наши "ближайшие" родственники по базе данных происходят из Северо-Заподной части Российской империи, это говорит о том, что наши генетические корни из тех мест, а не приобретённые в Сибири.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования