koteyka Опубликовано: 11 февраля 2022 Поделиться Опубликовано: 11 февраля 2022 САМОЛЁТОВЫ - это род моей мамы по отцу, САМОЛЁТОВУ ИВАНУ ВАСИЛЬЕВИЧУ (род. 1900 г. ?) Завела эту тему, тк.к масса вопросов, некоторые пока не нашла ответов. Может быть, кто-то из коллег исследователей что-то подскажет. Всю жизнь думала, что знаю о дедушке многое и с поиском дополнительной ("уточняющей", как я считала) информации не будет проблем. Села писать книгу о роде Липатовых (род его жены, маминой мамы) и коснулась Самолётовых. И вдруг, поняла что род дедушки - сплошное белое пятно. Даже растерялась т.к. исходных данных вроде бы достаточно, а куда сунуться - не понятно. И так, что мне известно по Самолётовым, а ниже пойдёт "расследование" и причины моих сомнений. Ставлю (?): 1. Д\р Ивана Васильевича, примерно, 1900 год в Раненбурге (?) (источник: анкета в личном деле моего папы в Мурманском морском пароходстве. Но доверия нет т.к. там все даты взяты из головы и, как показал опыт по другим персонам - вообще не соответствуют истине) 2. Дед был музыкантом, играл на валторне (сам по себе странный, редкий инструмент - (?)) и служил на ВМФ. Была убеждена, что это Балтийский ВМФ, но нашла фотографию , где упоминался Северный ВМФ (а это разные флоты. Хотя допускаю, что мог быть перевод с одного флота на другой.) Также знаю, что одно время мама училась на Севере. Предположительно, в Полярном (по воспоминаниям моей сестры) и в Кировске или Кирове (?) -(по воспоминаниям мамы и старшей сестры - рассказ о встрече бабушки с С.М. Кировым) Есть фото в форме, пописано Архангельск 1936 г. 3. В паспортном столе г. Ленинграда по ул. Красной, д. 50, кв. 2 сказано что он прибыл из РККА в 1937 г. - Предполагаю, что это время , когда он был уволен из армии и получил паспорт. В том же паспортном столе было написано, что его жена и дочь прибыли из Раненбурга (?) 4. По воспоминаниям мамы, он подрабатывал ("подхалтуривал") музыкантом на похоронах ("сколотили аркестрик") 5. Болел туберкулёзом. Ездил в ведомственный санаторий "Химки" (1937 г.) На фото в санатории по форме знатоки подсказали, что у дед имел звание главного старшины ВМФ. 6. Пошёл в ополчение по бороне Ленинграда, очень недолго был в нём. 7. Умер в январе 1942 года от голода. Похоронен, предположительно, на Пискарёвском кладбище (Место захоронения: неизвестно. (Блокада, т. 26)) 8. На фото случайно по надписи установила, что у него была сестра Надя, в замужестве за кадровым военным Кархо Николаем Алексеевичем. Никогда о его сестре мама не рассказывала. 9. Удалось выяснить, что Надежда Васильевна (1899 г.р (?)), была разведена и имела фамилию Тузова, за Кархо вышла замуж в январе 1923 года. В 1932 г. у них родился сын Николай (?) Все были эвакуированы из Ленинграда в разные места и в разное время (?) Надя умерла оот рака в г. Баку (по смутным воспоминаниям моей сестры). 10. О родителях Ивана Васильевича ничего не известно. Никогда не упоминались. Но есть фото, где по предположению моему, прада Самолётов Василий и прабабушка на семейном чаепитии Вот и всё! В следующих постах попробую по каждому пункту описать причину своих сомнений и провести "следствие" на основе уже известного. Да, ещё странная картина: как только я начинаю реально искать сведения о Самолётовых, то ощущение, что меня какие-то силы мистические просто загоняют в тупики лабиринта - следует облом за обломом. Но самое неприятное, что, как только начинаю глубже копать, так заболеваю сильно и врачи начинают пугать страшными диагнозами, которые потом как-то не подтверждаются, но так и висят возможной угрозой жизни. Интересно то, что подобные случаи с болезнями наблюдала у других людей, пытавшихся искать сведения о своих предках. И они переставали искать. Я мысленно прошу этот род открыться позволить мне искать и узнать хоть что-то об их судьбах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 11 февраля 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 11 февраля 2022 (изменено) И так, начинаю "расследование" по каждому пункту: 1. Д\р Ивана Васильевича, примерно, 1900 год в Раненбурге (?) (источник: анкета в личном деле моего папы в Мурманском морском пароходстве. Но доверия нет т.к. там все даты взяты из головы и, как показал опыт по другим персонам - вообще не соответствуют истине) Когда рассыпался старый альбом (фото были наклеены старым клеем стеклянным), то под одной из фотографий вдруг обнаружила огрызок старой фотографии. Для сравнения фото Ивана Васильевича в молодом возрасте и предполагаемая прабабушка в старости (мне кажется, похожи очень оба). ПОследнее фото с сестрой Надей взрослой. Вопросы: - Кто на фото? (Дедушка, его младшая сестра Надя, прабабушка?) - Сестра сказала, что мальчик на фото - это точно дедушка Иван Васильевич, т.к. очень характерные глаза, такие были и у нашей мамы. Следовательно, это прабабушка (имени не знаю) и младшая сестра Надя (больше никакие сёстры нигде не встречались) А может быть, Надя как раз на оторванной части, а маленькая девочка - ещё была сестра и не дожила до взрослого возраста? - Если этот мальчик - дедушка Иван Васильевич, якобы 1900 г.р., то почему на фото Надя младше его не менее, чем на 5 лет? Надин год рождения известен - 1899 (из свидетельства о втором браке, где она Тузова по первому браку). В документах эвакуации из Ленинграда её записали 1901 г. рождения, как у мужа. Я допускаю, что в той неразберихе могли и спутать. Неизвестно, в каком состоянии она была и кто её отправлял (может быть муж и со слов его и записали его же год рождения). Мне кажется, что свидетельство о браке всё-таки точнее - 1899 г. Сын записан как Николай Алексеевич. Но это имя отца!!! Либо он был Алексеем Николаевичем, либо Николаем Николаевичем! Рождение 1941 - 8 лет = 1933 год. Это тоже свидетельствует, что документ, заполненный рукой ошибочен, писался либо в спешке, либо в полусознательном состоянии диктовался. СЛЕДОВАТЕЛЬНО: год рождения Ивана Васильевича должен быть примерно 1884, НО «КНИГИ ПАМЯТИ» Блокада 1941-1944, Ленинград на стр. 521(Блокада, т. 26) имеется запись: «САМОЛЕТОВ Иван Васильевич, 1900 г.р. М.прож.: Красная ул., д.50, кв.2. Дата смерти: январь 1942 - Почему была заклеена фотография и мама никогда не вспоминала ни свою бабушку ни тётю, мне понятно. Была очень трагическая некрасивая история в начале блокады (это рассказала мне сестра перед своим уходом из жизни. От меня скрывали). Мама всю жизнь винила свою бабушку в смерти своего папы. Вот такая первая тайна семьи и непонятки. Пока не найду документов, сколько было детей у прабабушки, то и тайна фотографии не раскроется. В адресных книгах и в блокадных документах нашла несколько женщин подходящего возраста, но я даже имени прабабушки не знаю. Нашла единственного Самолётова Василия (Емельяновича), о нём тоже немного сведений. Может быть, удастся разыскать какие-то его анкетные данные. Пока тоже, всё мимо. Изменено 11 февраля 2022 пользователем koteyka Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Юлия Стриганова Опубликовано: 11 февраля 2022 Поделиться Опубликовано: 11 февраля 2022 Раз это мамин отец, то и начинать положено с документов мамы. Её метрики, анкет, автобиографий, (в последних сведения о родителях всегда указывали). Почему бы не прошерстить МК по Ранненбургу и окрестностям, раз этот населенный пункт не единожды упоминается, как отправная точка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Юлия Стриганова Опубликовано: 11 февраля 2022 Поделиться Опубликовано: 11 февраля 2022 1 час назад, koteyka сказал: СЛЕДОВАТЕЛЬНО: год рождения Ивана Васильевича должен быть примерно 1884, Так и не поняла из чего следует 1884( Из разницы в возрасте детей на фото? По моему мнению, нельзя делать никакие выводы по фото! Можно рассматривать как подсказку, не более. А лучше не упираться вообще, это не документ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 12 февраля 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 12 часов назад, Юлия Стриганова сказал: Так и не поняла из чего следует 1884( Из разницы в возрасте детей на фото? По моему мнению, нельзя делать никакие выводы по фото! Можно рассматривать как подсказку, не более. А лучше не упираться вообще, это не документ. Я и не упираюсь. Я описываю ход своих рассуждений. Задаю вопросы и пытаюсь на них ответить. Что-то отбрасываю, что-то оставляю как подсказку, что-то , как точку отсчёта для следующего шага. Вот написал здесь свои рассуждалки и увидела, годе я не доглядела раньше. Полезла по ходу прям о поискать - нашла ответ: Дед 1900 г.р. Ты своим комментарием, поддержала меня и я перестала сомневаться. Но возник следующий вопрос: кто такая маленькая девочка? Вероятно, была ещё сестра младшая. Если деду на фото лет 10-11, а девочке года 4, то напрашивается версия, что в 1905-6 годах прабабушка ещё была замужем. +++ Теперь о ходе поиска по маминым документам: От мамы практически не осталось документов. Копия свидетельства о рождении, скорее новое свидетельство выданное в 1950 г. , т.к. по время войны многое было утрачено. Мама не успела нигде учиться после школы, сразу война и потом по воинским частям с папой - никаких документов кроме аттестата школы. Мама практически нигде не работала, помню только очень недолгий срок работала учителем домоводства в школе и уже перед самой смертью в д\с в Москве (номера не знаю) и совсем чуть-чуть администратором в гостинице. Какой - тоже не помню. Д\сад и гостиница были уже в 1974 -76 г. недолго и вряд ли она там на четверть ставки заполняла какие-то анкеты. Тогда уже , кажется, не очень придирались. А учителем - тоже вряд ли что-то подобное писалось. Требовали только у папы, как военного. Но в его личом дела - полная каша на этот счёт. Всё по памяти и как запомнил. Он не вдавался в точность написанного. Домовых книг в Ленинграде по их дому не осталось. В школьных документах пока не удалось добраться до архива. Свидетельство о браке родителей мамы не удалось найти пока. Многое просмотрела в архивах ВМФ и в Питере и в Москве - вообще нигде эта фамилия не встречается. Потом эти заморочки с архивами последних двух лет - опять не добраться. Архивы МК Раненбурга и др. документам, что удалось найти за эти годы - либо не сохранились, либо раскиданы по разным архивам (передача Раненбурга в разные области), либо нет такой фамилии. Вроде и фамилия довольно редкая, но поиск сложный, вылезает слово "самолёт" вместо фамилии. Медицинских документов того же санатория пока не нашла. Рассуждалки свои продолжу, может что-то и всплывёт. Нужен ещё взгляд со стороны, а то свои глаза уже замыливаются. Спасибо за подсказки! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 12 февраля 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 (изменено) Следствие - рассуждалки: ВАЛТОРНА, на которой играл дедушка Иван. Это крайне сложный инструмент. Ему нельзя научиться в подворотне, как бренчать на гитаре в подростковом возрасте. Требуется специальное, довольно сложное обучение. Вопрос: где дедушка мог получить музыкальное образование и когда? Перерыла историю музыкальных школ, военных оркестров, консерватории. Консерватория отпадает, тогда бы у деда было высшее образование и он бы имел другое военное звание - выше по статусу. Выяснилось, что на флоте у многих судов были свои оркестры. Проштудировала списки музыкантов при политотделах - нет такого Самолётова. В общем, ещё искать и искать в этом направлении. Там могут, возможно, быть какие-то сведения о семье. Абсолютно не ясно пока, в каком возрасте он учился. Знаю что на этот инструмент брали на обучение не ранее 12 лет. +++ Ещё один вопрос: Дедушка болел туберкулёзом. А тут духовой инструмент (?). Вычитала, что валторна не требует больших усилий лёгкими. Предположила, как версию: может такой странный выбор инструмента как раз и связан с желание "подлечить", потренировать лёгкие? Изменено 12 февраля 2022 пользователем koteyka Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Юлия Стриганова Опубликовано: 12 февраля 2022 Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 1 час назад, koteyka сказал: Копия свидетельства о рождении, скорее новое свидетельство выданное в 1950 г. Так когда и где мама родилась? Надо найти актовую запись и узнать всё, что в ней указано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 12 февраля 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 2 минуты назад, Юлия Стриганова сказал: Так когда и где мама родилась? Надо найти актовую запись и узнать всё всё, что в ней указано. Мама родилась в Ленинграде 23.02.1922 года. А что, есть ещё что-то, кроме того, что написано в свидетельстве? Не сталкивалась ни разу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Юлия Стриганова Опубликовано: 12 февраля 2022 Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 Есесно ) Д.б. когда и где заключен брак родителей, как минимум. Логично брак в Ленинграде и искать, например в 1921 г. Правда года, ну ооочень сложные. Надо в МФЦ идти в Москве с этим свидетельством (а также со свидетельством о смерти одного из родителей, своим св-вом о рождении и со всеми документами о своих браках и разводах) и просить выдать свидетельство или справку о браке родителей. P.S/ Да, я совсем забыла, что загсы до 26/27 года всё в архив должны передать, поэтому не факт, что в свою базу внесли эти годы. Я бы нашла нынешний аналог загса этого района, позвонила туда и узнала передали-не передали и выдают ли загсы док-ты за эти годы. Логично, что если передали в архив, то не выдают. Ну узнаешь в какой ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 12 февраля 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 14 минут назад, Юлия Стриганова сказал: Есесно ) Д.б. когда и где заключен брак родителей, как минимум. Логично брак в Ленинграде и искать, например в 1921 г. Правда года, ну ооочень сложные. Надо в МФЦ идти в Москве с этим свидетельством (а также со свидетельством о смерти одного из родителей, своим св-вом о рождении и со всеми документами о своих браках и разводах) и просить выдать свидетельство или справку о браке родителей. Брак бабушки и дедушки искала года 1920-21 (по логике, т.к. бабушка в 1919 г. ещё была в Данкове (есть документ и была Липатовой) Тяжёлые годы - просмотрела в Питере, просмотрела в Москве (есть список браков Петроградцев этих лет, почему -то в Москве - был в онлайн) Там нет моих. Свидетельство о браке моих родителей у меня есть, вернее справка из ЗАГСа. МФЦ - ты имеешь ввиду идти с запросом о браке дедушки и бабушки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Юлия Стриганова Опубликовано: 12 февраля 2022 Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 13 минут назад, koteyka сказал: МФЦ - ты имеешь ввиду идти с запросом о браке дедушки и бабушки? Нет. Сперва, о поиске актовой записи о рождении твоей мамы. А потом - брак её родителей. Я же говорю, что сначала актовую запись о рождении надо посмотреть, может там и ответ "где и когда" был брак. Конечно, о родителях мамы речь. Скорее "брака" в загсе уже нет. Всё передали в архив. Что-то там ты смотрела... Но не все записи могли сохраниться и вовсе не в Питере и Мск брак мог быть. В Данкове, Раненбурге или еще где) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 12 февраля 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 Поняла! А может послать сразу в Куйбышевский ЗАГС в Питере запрос? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Юлия Стриганова Опубликовано: 12 февраля 2022 Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 ПО почте сейчас вряд ли что-то будут делать, тем более у тебя бланка заявления нет. Сейчас та база, что в Куйбышевском, та же и в Москве. Она единая. И тебя пошлют... в Москву. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 12 февраля 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 Спасибо, поняла. Ценная инфа. Отстала я от прогресса цифрового(( Ну, это уже, когда чуток полегчает с ситуацией заразной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 12 февраля 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 12 февраля 2022 16 минут назад, Юлия Стриганова сказал: Нет. Сперва, о поиске актовой записи о рождении твоей мамы. А потом - брак её родителей. Я же говорю, что сначала актовую запись о рождении надо посмотреть, может там и ответ "где и когда" был брак. Конечно, о родителях мамы речь. Скорее "брака" в загсе уже нет. Всё передали в архив. Что-то там ты смотрела... Но не все записи могли сохраниться и вовсе не в Питере и Мск брак мог быть. В Данкове, Раненбурге или еще где) По Данкову и Раненбургу пыталась искать - пока тишина - не нашла. Но надежду не потеряла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 9 июня 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 9 июня 2022 (изменено) Пыталась найти что-нибудь по бабушке Самолётовой Клавдии Николаевне через её работу. Знаю что работала зав. дет садом, да вот нашла фотку с надписью "Деточаг "Северный военный флот" 1927 (или 1937 - непонятно) Почитала интернет - про деточаги очень противоречивая информация, что он из себя представлял. Есть даже высказывания, что это чуть ли не для детей репрессированных. На фото практически только мальчики. девочки - дети сотрудников. Пыталась найти через НАРОБРАЗ - пока безуспешно. Вероятно днеточаг ведомственный. ТОгда нао искать, наверно, в архиве Северного флота? Должны же там быть биографии сотрудников этого деточага. Изменено 9 июня 2022 пользователем koteyka Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Юлия Стриганова Опубликовано: 9 июня 2022 Поделиться Опубликовано: 9 июня 2022 1937 однозначно написано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 10 июня 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 10 июня 2022 Спасибо, а то я металась между двумя датами Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 30 ноября 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 30 ноября 2022 (изменено) Ну, вот ответили из Архива ВМФ из Питера: Сегодня перерыла старые карты, всякие ресурсы по Костромской губернии. Деревни такой не нашла, нашла урочище. К какому приходу относилось - одному Богу известно (никакой информации не нашла). Без этого дальше двигаться невозможно. Ранее находила совпадение полное тёзка метрическую запись, но совсем в другом месте. Опять сижу в раскоряку((( По браку бабушки и деда из архива пока не ответили. Изменено 2 декабря 2022 пользователем koteyka Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andko Опубликовано: 30 ноября 2022 Поделиться Опубликовано: 30 ноября 2022 Насчет прихода Костромской губернии обратитесь на форум Ярославского ИРО. Там есть раздел, посвященный соседней Костромской земле - подскажут!http://forum.yar-genealogy.ru/index.php?s=54e602d86a296f0a4b4fa0992a4f1933&showforum=23 В нем верхняя тема так и называется: "Костромская губерния: церковные приходы (затруднения, помощь)". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 30 ноября 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 30 ноября 2022 18 минут назад, Andko сказал: Насчет прихода Костромской губернии обратитесь на форум Ярославского ИРО. Там есть раздел, посвященный соседней Костромской земле - подскажут!http://forum.yar-genealogy.ru/index.php?s=54e602d86a296f0a4b4fa0992a4f1933&showforum=23 В нем верхняя тема так и называется: "Костромская губерния: церковные приходы (затруднения, помощь)". Андрей Николаевич! Благодарю! Уже обратилась ! И как всегда, Ярославль на высоте! Очень помогли - накидали кучу реквизитов в архиве посмотреть))) Осталось только покопаться там))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Юлия Стриганова Опубликовано: 30 ноября 2022 Поделиться Опубликовано: 30 ноября 2022 Ален, извини, но странно ты как-то ищешь. Решила проверить, за 5 мин нашла Футякину в списках населенных мест. Это же первый источник, с которого нужно поиск деревни начинать!!! https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003753255/ стр.276 Потом посложнее. Четыре села - четыре прихода в волости. Скорее всего один из них. Жаль, что в епархиальном справочнике приходы не расписаны. http://bibl-kostroma.ru/книги-сборники-альманахи/к/краткие-статистические-сведения-о-пр/ Я в таких случаях, если по карте не удавалось приход вычислить, то заказывала по метрике из всех "подозреваемых" приходов )) Конечно, это если самостоятельно исследуешь, а если через запрос, то последние лет 10 приходом не заморачиваюсь. У архивистов есть внутриархивные справочники с расписанными приходами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 1 декабря 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 1 декабря 2022 Спасибо, Юля за подсказки. Мне эти списки не попались во время поиска, попались другие, где не было этой деревни, или были не полные списки. О было урочище Футякино, а деревни не было. Причём, вокруг урочища практически не было приходов. Выписала всё возможное. Электронных вариантов метрич. книг подозреваемых по архиву пока не нашла. Возможно, что их и нет. Сейчас пришла к выводу, что стоит напрямую архив запросить (чем сейчас и занимаюсь). Мне важно узнать имена его родителей, т.к. у меня ест на подозрении , типа его отец по Питерским поискам, но.... есть повод и сомневаться. Прабабушки моей есть фото, а имени нет. Ищу я , как могу, всеми , доступными моему пониманию способами)) ПОэтому, за подсказку ещё раз спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Юлия Стриганова Опубликовано: 1 декабря 2022 Поделиться Опубликовано: 1 декабря 2022 2 часа назад, koteyka сказал: Мне эти списки не попались во время поиска, попались другие, где не было этой деревни, или были не полные списки. А другие не надо! Справочники под названиям "Списки населенных мест ... губернии" в конце XIX в. были изданы по всем губерниям Российской империи. Или почти по всем))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
koteyka Опубликовано: 1 декабря 2022 Автор Поделиться Опубликовано: 1 декабря 2022 1 час назад, Юлия Стриганова сказал: А другие не надо! Справочники под названиям "Списки населенных мест ... губернии" в конце XIX в. были изданы по всем губерниям Российской империи. Или почти по всем))) Ну, вот теперь бюуду знать ;-) Раньше я с такой необходимостью не сталкивалась. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.