Подготовка к заседанию диск. клуба по генеал. тематике

[Кабачек]

Дорогие друзья-коллеги! Нам пришли вопросы по повестке заседания дискуссионного Клуба "DIALOGOS" при Российской государственной детской библиотеке. На простые (однозначные) я ответила сама. А интересный вопрос помещаю здесь, надеясь получить от вас ответы (они будут перенесены на тот сайт).
- Уточните, что вы понимаете под словосочетанием "родословные традиции" и зачем их стоит возрождать.

 

Напоминаю, что наша встреча с молодежью состоится 29 марта, в 16-00. в Российской государственной детской библиотеке (Пушкинская комната, № 311, 3 этаж). Адрес библиотеки: М. "Октябрьская", Калужская пл., д. 1, стр. 1. (рядом с метро).

[Юлия Стриганова]

Из моего к письма Миронову, который просил прояснить, что за традиции мы имеем ввиду в названии Союза.

 

Относительно Вашего вопроса: в названии Союза не имеются ввиду какие-то конкретные традиции. Жизнь не стоит на месте и призывать к созданию «государевых родословцев», формированию устных семейных преданий, перечислению всех предков на утренней молитве, - нет необходимости.
Однако духовно-нравственное воспитание во все времена основывалось на почитании предков, уважении семейных традиций и сохранении памяти о прошлом. Лишь в 1917 г. большевики ниспровергли вековые устои, растоптали традиции, заставили бояться своего происхождения.
Прошло 70 лет, внутрисемейные связи нарушены, внутриродовые потеряны, «амнезия» передается по наследству.
Мы же пытаемся разбудить человека, подтолкнуть к осознанию своего «Я», задуматься о его историческом становлении, а попросту обратиться к семейной истории, к корням, обрести знания своей родословной (которая есть, оказывается, не только у собак).

[ИринаФМ]

Юля, ты какому Миронову писала?

[Юлия Стриганова]

Ир, некогда было лазить и смотреть инициалы.
Директор Центра Семейная родословная Юрий Фёдорович Миронов (СПб).

[Юлия Стриганова]

С собаками, конечно, я погорячилась Большинство сходтся во мнении, что родословные традиции (обычай хранить информацию о своих предках и родственниках) существовала только у дворян.
Озвучиваю способы сохранения родословной информации у крестьян:
1. Устные.
Предания. Байки. Рассказы.

 

2. Религиозные.
Чин поминовения предков.

 

2 а. Письменные.
Запись имен предков в поминальниках.

 

2 б. Устные.
Поминания предков в молитве.

 

3. Документальные.
Присвоение и закрепление фамилии по деду (дедичество).

 

4. Визуальные (XX в.).
Фотоэкспозиция на стене в комнате.

 

5. Вещественные
Иконы. "Псалтыри" и "Евангелие". Рукоделие и приданое.

[galinaS]

Ух, Юль! Здорово! КласификАцИя прям!

[lSadovina]

Уважаемая Юлия! Нисколько Вы не погорячились. Действительно,у моей собаки родословная до 16 колена. А я не могу узнать, кем был и как жил мой прадед. 37 год "раздавил" все семейные связи и традиции. К сожалению,сейчас уже не у кого спросить... Вы занимаетесь очень важным и очень нужным делом! Мне бы очень не хотелось , чтобы мои правнуки пожимали плечами, когда у них спросят: "А кем была твоя прабабушка?" Успехов вам! С уважением.Лидия

[ИринаФМ]

Лидия, а почему

Успехов вам!

 

Не только нам, но и Вам, и всем, кто занимается родословием и пытается восстановить свою семейную историю.

[Кабачек]

Дорогие друзья! Нам пришел еще один интересный вопрос к заседанию. Вот он:
"Вы "Союз Возрождения Родословных Традиций". Ощущаете ли Вы себя одним из оплотов консерватизма в России? Каковы идейные мотивы Вашего участия в этой организации?"
Я так поняла, можно отвечать не только за СВРТ, но и за себя лично (?)
- ОПЛОТЫ ВЫ ИЛИ НЕ ОПЛОТЫ?
- ДА-ДА, ОПЛОТЫ ЧЕГО?

[TatianaLGNN]

Дорогие друзья! Нам пришел еще один интересный вопрос к заседанию. Вот он:
"Вы "Союз Возрождения Родословных Традиций". Ощущаете ли Вы себя одним из оплотов консерватизма в России? Каковы идейные мотивы Вашего участия в этой организации?"
Я так поняла, можно отвечать не только за СВРТ, но и за себя лично (?)
- ОПЛОТЫ ВЫ ИЛИ НЕ ОПЛОТЫ?
- ДА-ДА, ОПЛОТЫ ЧЕГО?

Да уж! Вот это вопросик! Интересно кто его задал? Вернее сколько лет задающему вопрос?
Чего чего- но оплотом консерватизма я например СВРТ не считаю

[Бибиков Валерий]

Очевидно человек ставит знак равенства между словами ТРАДИЦИЯ и КОНСЕРВАТИЗМ. Определенная логика в этом вопросе есть. 29 марта приду на диспут, кто еще подтянется? Кстати хороший повод встретиться.

[ИринаФМ]

Я тоже собираюсь.

[vladimirS]

Я со временем вообще перестал пугаться слова «консерватизм» и понял, что мне нравится «узнавание привычных вещей».

 

Человек, как сложная система, несет в себе понятный всем парадокс: с одной стороны, он любознателен и инновационен по факту реагирования на все новое, а, с другой стороны, он по мере сил остается тождественен самому себе (своей индивидуальности). Прецеденты серьезных личностных изменений есть, но именно они настораживают.
Это как некий сложный вариант маятника, у которого существует равновесное состояние. Для человека – это некая система ценностей, оценочная система, и поведенческая, в определенном смысле. И есть фактор мобильности, заставляющий в силу каких-то причин от этого состояния отклоняться. Очень важно, что он есть. Но, чем заметнее отклонение от равновесного состояния, тем значительнее сила возврата. В совсем упрощенном варианте – это эффект саморегуляции.

 

Но сила возврата консервативна по сути своей. И прекрасно! Может быть эта сила (тенденция сохранения) и есть самое важное и полезное. А собственно консерватизм, так трактуемый, вовсе не противоречит интеллектуальной креативности.

 

То же в отношении традиций. Правда, здесь сложнее. Взять мой вариант – я вовсе не сторонник старообрядческих традиций. Что-то мне в них нравится (прежде всего, предприимчивость, а, следовательно, поведенческая инновационность). Что-то я в принципе не могу принять, тем более воспроизвести в укладе своей семьи. И уклад моей семьи строится по совсем другим принципам.
Но то, что хочу их понять – однозначно. Понять их, выяснить для себя – также один из вариантов возрождения.

[Кабачек]

Вот еще один вопрос, точнее, группа вопросов:
"До революции генеалогию имели дворяне. Доказывали свою принадлежность в высшему сословию. Значит ли это сейчас, что своими корнями в основном интересуются только потомки известных родов? Тогда получается генеалогия элитарна?! Много ли среди членов СВРТ потомков дворян? Чью генеалогию легче восстановить? Дворян или крестьян?"

[Юлия Стриганова]

Это обычные вопросы.
1. Своими корнями интересуются потомки всех сословий. Но! В царской России крестьяне составляли около 70 % , а после 1917 г. доля представителей привилегированных сословий сократилась значительно (в силу известных причин). Еще меньше осталось потомков последних. В итоге, можно сказать, что своими корнями интересуются в основном крестьяне
2. Если комплекс документов, касающихся крестьянства, в конкретном архиве сохранился, то восстановить крестьянскую родословную почти так же просто, как и дворянскую. Другое дело - полнота и глубина исследования. Несомненно, что крестьянское родословие по эти параметрам уступает дворянскому.

[Бибиков Валерий]

vladimirS
Приезжайте на диспут

[Бибиков Валерий]

Юлия Стриганова
Если комплекс документов, касающихся крестьянства, в конкретном архиве сохранился, то восстановить крестьянскую родословную почти так же просто, как и дворянскую. Другое дело - полнота и глубина исследования. Несомненно, что крестьянское родословие по эти параметрам уступает дворянскому.

Не согласен, ты не хуже меня знаешь, что крестьян было неск. категорий и одни из них имели фамилии уже в 16в (однодворцы), а другие и в 20в не все (бывш. крепостные). А если найти дела о дворянстве, то там как правило всю родословную можно прочитать, поэтому не все так однозначно.

[vladimirS]

vladimirS
Приезжайте на диспут

 

Валерий! Так ведь служба государева - как ее оставишь без присмотру?

[Polyaninov]

Сразу приношу извинения, что вклиниваюсь в дискуссию, не совсем понимая ее предмет. Но почитав поднимающиеся вопросы, не могу удержаться от высказывания.
Во-первых, дворяне «Генеалогию не имели». Генеалогию «иметь» нельзя, потому что это ИСТОРИЧЕСКАЯ наука, изучающая родственные связи. Сомневаюсь, что кому-то интересно просто генеалогическое дерево, не наполненное информацией, характеризующей конкретных персон.
Доказывать принадлежность к сословию то же не приходилось, сословие получалось при рождении как данность, как наследство. Потомки известных родов и так в основной своей массе знают ИСТОРИЮ предков. Переход в другое сословие можно считать исключением из правил, но это не генеалогия.
Генеалогию крестьян, в смысле родственных связей, изучать проще всего. Они вели оседлый образ жизни. Почти все документы в одном месте. А вот восстановить историю семьи проще по дворянам, сохранились не только метрические записи.
А потом, кто сегодня может назвать девичью фамилию своей прабабушки? А ее сословную принадлежность? За последний век все так перемешалось, что начиная поиск, никогда не знаешь, на что нарвешься.
И побудительные мотивы у каждого исследователя разные. Кто-то действительно хочет доказать свою принадлежность к давно ушедшей в историю элите, кто-то увлечен историей. Лично для меня побудительным мотивом послужило элементарное чувство СТЫДА за то, я ничего не знаю про предков.
Все началось элементарно с попытки выяснить судьбу деда, крестьянина, осужденного по 58ст. Кто мог предположить, что на это уйдет 18 месяцев?! Что первые ответы из разных инстанций будут говорить, что таких людей как мой дед и отец просто не было?! А я тогда откуда? Если бы не единственная сохранившаяся фотография деда, на которой они с отцом похожи как две капли воды, наверное, я бы бросил поиски. Оказалось все банально, бабушка, спасаясь от ареста, подделала себе и сыну в документах дату и место рождения. И так они прожили до конца жизни по поддельным документам.
А далее в период вынужденного ожидания ответов на запросы чесались руки, вернее мозги. Предположить не мог, что корни фамилии потянутся в XV век, а сам процесс поисков меня настолько захватит.

[Кабачек]

Мнение, что "переход в другое сословие можно считать исключением из правил", распространено, но не совсем верно. Страна наша периодически расширялась, отодвигала свои границы, и их нужно было охранять. Тех, кто охранял, власть снабжала землей (поместьем). Сословие "дети боярские" было очень многочисленным в 15-17 вв. Там были и потомки бывших удельных князей. Но в 20-х гг. XVIII века, когда была создана регулярная армия, а границы империи отодвинулись сильно на юг, служилые землевладельцы, помещики, проживавшие на громадном пространстве южнее Рязани и до Белгорода - Коротояка и пр. (а это сотни тысяч людей!) были одним указом переведены в податное сословие, в "однодворцы". Они оставались земле- и душевладельцами, но уже не призывались на военную службу (зато платили подати). Затем сословие "однодворцев" как-то плавно перетекло в сословие "государственных крестьян". Самое интересное, что образ жизни с 15 века у этих людей, в сущности, не менялся: как раньше они, главным образом, лично пахали-сеяли, так и теперь. А вот их родственники, жившие северней этой полосы (или южане, но очень богатые), из сословия "детей боярских" перешли в сословие "дворян", понаделали себе гербов и ген. деревьев.
Так что потомок гос. крестьян вполне может обнаружить, что он рюрикович.
- ЭТО НЕ СМЕРТЕЛЬНО.

[Lemur]

Оксана, я думаю такая глубина ответа еще больше запутает людей, которые задавали свои вопросы, судя по всему представление о генеалогии у них весьма поверхностное.
И наша задача не продемонстрировать свое знание исторических тонкостей 15 века, а убедить людей в том, что генеалогия не элитарна, что исследования корней непривилегированных сословий вполне возможны, что это интересное и увлекательное занятие.

 

Насколько я знаю, среди нас подавляющее большинство занимается своими корнями именно крестьянского происхождения, с вкраплениями мещан и духовенства. Так что мы наглядный пример, что при опделенных усилиях и настойчивости возможно составить родословное древо людей любого сословия.

[Polyaninov]

Похоже, в пространности моего выступления потерялась суть того, что я хотел сказать…
На мой взгляд «возрождение родословных традиций» - это изменение психологии людей. Изменение отношения к своему прошлому, к истории предков. История страны складывается из истории отдельных людей и семей. Генеалогия изучает только малую часть этой истории. Пора перестать быть «Иванами - родства непомнящими»

[ИринаФМ]

Вячеслав, Вы буквально процитировали один из основных лозунгов СВРТ

История страны складывается из истории отдельных людей и семей.

 

Не стоит удивляться странности вопросов. В субботу в Всероссийской детской библиотеке будет проводиться встреча с молодежью, посвященная генеалогии. И эти вопросы задают люди, не очень понимающие, что спрашивают, поэтому и звучат вопросы несколько забавно, с нашей точки зрения и знания
А мы тут просто пытаемся заранее подготовиться к ответам на такие вопросы. Так что Ваш ответ очень полезен. Кстати, приходите в субботу на саму дискуссию, Вы же в Москве живете.

[Кабачек]

Надежда! На заседание дискуссионного клуба 29 марта, надеюсь, придут и историки (студенты и учителя). Так что снижать уровень ответа и надеяться на профанов нежелательно.
Ответ у меня получился развернутый, каюсь. Но я там писала (жаль, что не заметили!), не про "тонкости 15 века" (до них я еще не дошла ), а про то, что потомков бывших детей боярских, переведенных, в конечном итоге, в гос. крестьян, - сколько сейчас? Миллионы. Повторяю: миллионы потомков старых родовитых семейств. И они об этом, как правило, и не знают! Поскольку не ищут предков.
Схема "барин-дворянин - крепочтной крестьянин", извините, убога и не отражает сословный состав России. Не отражает богатство и противоречивость нашей истории.
Это не я "запутываю" неофитов, это нас в школе в известные годы "запутали". А мы тут распутываем. То есть занимаемся просветительством.

[Lemur]

что потомков бывших детей боярских, переведенных, в конечном итоге, в гос. крестьян, - сколько сейчас? Миллионы. Повторяю: миллионы потомков старых родовитых семейств. И они об этом, как правило, и не знают!

 

А мне кажется, не стоит лишний раз делать на этом акцент. Потому что некоторые кинутся заниматься родословной не потому что им стали интересны их предки (любые предки, назависимо от сословия!), а в надежде обнаружить бояр в роду.

 

Генеалогия не может быть плохой или хорошей, все зависит от причин, по которым люди начинают ей заниматься.