Подготовка к заседанию диск. клуба по генеал. тематике

[Кабачек]

Я уже писала не раз, в других местах, что генеалогический поиск - это полимотивированная деятельность. Пусть даже кто-то и мечтает сначала найти дворян, там, бояр, царей, императоров и богов. Реальность российской истории настолько интересней, многозначней, чем детские тщеславные мечты... Столько потом возникает вопросов по разным сословиям! И очень может быть, найдя какого-нибудь рюриковича в родственниках-свойственниках, человек спросит: "А что он за личность-то был: хорош или плох? Нужен ли он мне, если не хорош?! Зачем, вот, в Орду поехал?" И начнет копаться в исторических сочинениях, ища ответ на уже не генеалогический, а вполне-таки исторический вопрос.
- ЭТО ОНА ПРО ФЕОДОРА ЧЕРНОГО.
И будет заново самоопределяться в истории. Соотносить себя с Феодором. А свое время с тем временем.
- А КОЕ-КТО И В ПУНИЧЕСКИЕ ВОЙНЫ УЖЕ ЗАЛЕЗ.
За это я и люблю генеалогию: можно лезть куда угодно. Не из тщеславия, а из "интересу".
И своими крестьянскими предками я горжусь.
- ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО КУМОЙ У НИХ БЫЛА ПРАБАБУШКА ПИСАТЕЛЯ НАБОКОВА?
Нет, не только. Потому, что они были первопроходцы. Из поколения в поколение.
- А КУМА ТА НАМ И НЕ НУЖНА! ВОТ... ТОТ ЕЩЕ БОНУС.
В каждой семье есть какая-то тайна, которую хочется разгадать.

[Бибиков Валерий]

Polyaninov
Хотел написать развернутый ответ на Ваш пост и пополемизировать (например я знаю девичью фамилию бабки в 14 колене), но может действительно придете на диспут, познакомимся, пообщаемся, это очень интересно и полезно. Приглашаю всех, дачи еще не начались, встретиться хотели давно, прекрасный повод продолжить диспут в другом, теплом месте. А кто не придет, пусть смотрит фотоотчет

[Кабачек]

По просьбе трудящихся генеалогов напоминаю, что наша встреча с молодежью состоится 29 марта, в 16-00, в Российской государственной детской библиотеке (Пушкинская комната, № 311, 3 этаж). Адрес библиотеки: М. "Октябрьская", Калужская пл., д. 1, стр. 1. (рядом с метро). По фасаду надпись: "Российская государственная детская библиотека".
Раздеться можно на первом этаже, в гардеробе, затем подняться на 2 этаж по лестнице, пройти всю галерею, выйти в круглый зал с большой люстрой, найти лифт справа. Если лифт не работает, то рядом, левее, - выход на лестницу. По ней подняться на 3 этаж и идти по периметру вправо, там будет дверь с надписью "Пушкинская комната". Найти все это несложно.
Теперь несколько слов о дискуссионном Клубе и его членах. Клуб "DIALOGOS" существует при нашей библиотеке уже 18 лет. Бессменный председатель - Марк Аркадьевич Бродский, философ. На сайте Клуба www.obsudim.net можно увидеть в архиве фото пятиклашек, которые пришли на первые заседаня Клуба. Теперь это взрослые дяди и тети, но с DIALOGOSом они не распрощались. Народ очень живой, интеллектуальный, обожают задавать вопросы (ради этого и существует дискуссионный Клуб). Часто ребят приглашают на телевидение, на всякие VIP-встречи: народ тертый.
Обсуждается на заседаниях все, что угодно: от политики до фильмов и книг, интересующих молодежь. Правила Клуба: первое слово ведущий дает самого младшему, поднявшему руку, затем более старшим. Приглашенные гости, сидя "в президиуме", не только отвечают на вопросы ведущего и ребят, но и сами рассказывают о себе.
Те вопросы, которые я вам перекидывала с сайта www.obsudim.net, конечно, принадлежали не только членам Клуба, но и просто посетителям этого сайта. К сожалению, один из историков не сможет быть на заседании (его сейчас нет в Москве), а другого Марк Аркадьевич ищет. И еще: привычного "огонька" не будет, потому что позавчера мы похоронили Сережу Мирского (26 лет, рак)...
На сайте идет голосование-опрос по генеалогии; также помимо вопросов-ответов в "Интервью", размещены полные варианты наших ответов в специальном разделе "Форума". Этот генеалогический раздел будет вестись и после заседания Клуба.
По секрету скажу, что Марк Аркадьевич с подачи начальства, т.е. меня , посмотрел сайт СВРТ, и первая реакция его была: "Это же наши люди!"
Так что, дай Бог всем придти на встречу здоровенькими провести интересное заседание.
Сколько человек приходит каждый раз - никогда не известно.
Но толпы нам особенно и не нужны?

[TatianaLGNN]

Удачи! Мысленно с ВАМИ

[Бибиков Валерий]

Хотелось бы понять состав нашей "делегации". После диспута предлагаю провести встречу чл. СВРТ.
1.Кабачек
2.Фещенко
3.Бибиков
Кто еще?

[Polyaninov]

Приглашали... Буду.

[Бибиков Валерий]

Polyaninov
Отлично.

[Кабачек]

29 марта 2008 года в Российской государственной детской библиотеке, в Пушкинской комнате, состоялось обещанное заседание клуба «DIALOGOS» по провокационной теме «Нужен ли обществу поиск людьми своих семейных корней?».
Выяснилось, что нужен. В этом присутствующих членов Дискуссионного клуба «DIALOGOS» сумели за 2 часа убедить члены СВРТ во главе с Президентом.
На многочисленные вопросы не очень многочисленных присутствующих (было не более 20 человек, что позволило держать уютную, семейную атмосферу) отвечали по очереди и вместе В.В. Бибиков, И.Р. Фещенко и М.Н. Смирнова.
- А О.Л. КАБАЧЕК ТУШИЛА И ЗАЖИГАЛА СВЕТ ДЛЯ ПОКАЗА РЕКЛАМНОГО РОЛИКА ПРО ВЫСТАВКИ СВРТ.
Встреча прошла в дружественной обстановке.
И была продолжена членами СВРТ, к которым присоединился Вячеслав Полянинов (см. его посты на сайте СВРТ в «Дискуссионном клубе»), в итальянской харчевне за углом.
- СПИРТНЫЕ НАПИТКИ НЕ РАСПИВАЛИСЬ. ТОЛЬКО ПИВО.
Разошлись по домам вполне довольные.
- ТЫ СНАЧАЛА НАПИСАЛА: «РАЗОШЛИСЬ ПО ДАМАМ».
Описка. Только не по З. Фрейду, а я уж не знаю по кому.
- А ВЫ С ФЕЩЕНКО ДВАЖДЫ НА МАШИНЕ НАРУШИЛИ ПРАВИЛА ДВИЖЕНИЯ!
- А ТЕМНО БЫЛО В ПЕРЕУЛКЕ, НИКТО НЕ ВИДЕЛ. НАУШНИК, ЯБЕДА!!
Фото темных переулков не прилагается.
А светлые стороны жизни СВРТ 29 марта изобразил В.В. Бибиков с фотоаппаратом.

[Vodnik_dnepr]

«Нужен ли обществу поиск людьми своих семейных корней?».
Выяснилось, что нужен. В этом присутствующих членов Дискуссионного клуба «DIALOGOS» сумели за 2 часа убедить члены СВРТ во главе с Президентом.

 

Жаль, что я не был среди "присутствующих членов клуба" и остался при своём мнении - Поиск своих семейных корней нужен самому человеку, а "общестству в целом" это безразлично. Если бы государству, как юридически оформленному обществу, был нужен мой поиск, оно бы создало для этого режим максимального содействия - начиная с оцифровки архивных документов и до открытого дистанционного доступа к ним через Интернет. Если бы обществу был нужен мой поиск, оно бы стимулировало и мотивировало бы меня к этому поиску. А где же примеры этих действий со стороны общества?

[Andko]

Vodnik_dnepr
Ваш ответ не вполне корректен.
С таким же успехом можно сказать, что государству (или обществу) не нужны пенсионеры, потому что в ином случае пенсии не были бы маленькими; не нужны вообще люди, потому что уровень жизни у многих из них оставляет желать лучшего - их не обеспечивают ни дешевыми лекарствами, ни дешевым жильем; не нужно много еще чего.
Но это не так.
Просто кроме интересов государства есть множество других факторов, которые влияют на ситуацию в каждом конкретном случае.

[Vodnik_dnepr]

Извините, но лично у меня тема дискуссии вызывает только такую реакцию ( возможно неадекватную).
Я просто высказал своё субъективное мнение и поставил под сомнение вывод о том, что для нашего общества в целом интересен как процесс познания человеком своих корней, так и воздействие результатов этих познаний на внутренний мир исследователя. Можно конечно тешить себя мыслью, что «Изменяя себя я изменяю Мир» или "Становясь лучше я делаю лучше окружающий меня Мир", но так ли наше общество нуждается сейчас именно в такого рода познаниях конкретного человек? В чем состоит проявление нашим обществом (именно обществом, а не конкретным человеком) заинтересованности в познании человеком истории своего рода? Сколько человек на 1000 знают свои корни «до седьмого колена», сколько из 1000 предпринимают попытку заглянуть вглубь веков, скольким из 1000 интересна история чужих предков? Каково соотношение среди Ваших близких знакомых тех, у кого удалось пробудить интерес к прошлому своих предков, к тем, у кого этот устойчивый интерес не появился? А сколько из 1000 отказались от идеи исследовать свою родословную после того, как столкнулись с первыми сложностями? Лично мне кажется, что признаки массовости в устойчивом интересе к своим корням в «совковом обществе» проявляются у многих лишь при наличии материального раздражителя – «Карта поляка» или иная национальная принадлежность дающая материальные выгоды. Тоже происходило и ранее – только необходимость подтвердить/сохранить свою сословную принадлежность толкала большие массы людей к исследованию своих корней. И только единицы занимаются поиском своих корней «по зову сердца»/«по зову крови» или по традиции переданной родителями. Так где же тут положительный ответ на вопрос «Нужен ли обществу поиск людьми своих семейных корней?»?
Ещё раз повторюсь – это всего лишь моё субъективное мнение.

[ИринаФМ]

А что такое "общество"? Общество в целом - население страны? Государство? Но ведь в этом целом обществе есть масса других обществ: инженеров, врачей, наркоманов, фанатов тяжелого рока, любителей фиалок и др. Нахождение человека в одном обществе не обязательно влечет его ненахождение в другом. Ну есть несочетаемое - не может быть фашист одновременно интернационалистом. А любить фиалки и быть инженером - можно. И можно чем-то не заниматься, но уважать этот вид деятельности. А можно и не уважать. Так вот, я не знаю ничего, что было бы важно для общества в целом. Древней старухе может быть плевать на младенческую смертность. Молодому могут быть до фонаря нищенские пенсии. Монетизация экономики, инновации и прочее подобное вообще не занимает умы многих из нас. Леснику в тайге нет дела до возросшей преступности в городе. Продолжать можно до бесконечности. Общество в целом - это нечто неопределенное и, на мой взгляд, вообще не существующее. А какая-то часть общества действительно считает нужным и важным поиск своих корней. И если эта часть в результате дискуссии стала больше хоть на 1-2 человек, то я считаю, что дискуссия удалась . И даже если эти люди не побегут в архив ни завтра, ни послезавтра, а хотя бы просто не выкинут фотографии прадеда - это уже хорошо.
Разумеется, это тоже только мое мнение.

[galinaS]

Vodnik_dnepr

 

Вы сформулировали утверждение, что обществу не нужно то, чем мы занимаемся. Думаю, Ира ответилана на это достаточно логично.
Пожалуйста, объясните, какой практический смысл следует из Вашего утверждения. Зачем, Вы это говорите.
И второе, почему Вы присутствуете в нашем сообществе, придерживаясь такого мнения.

 

А мне вот, например, следуя выше приведенной терминологии, до фонаря, интересует общество в целом (хотя согласна с Ирой полностью, что использование такого термина абсолютно не корректно) мое увлечение или нет. Мне достаточно того, что мы с мужем единомышленники в этом увлечении, что в разных концах России и за ее пределами есть люди, разделяющие его.
Даже могу сказать, что если бы все архивные документы российских архивов были уже оцифрованы и достаточно было только войти в сеть, понажимать клавиши и получить свою родословную, вряд ли меня это смогло заинтересовать.
Нет, я не против прогресса в архивном деле. Я прекрасно ЗНАЮ, что документы стареют и просто прекращают существовать в силу физического разрушения. Но наше общество еще находится на слишком низком уровне не только материального, но в большей степени интеллектуального развития, чтобы тратить малую толику своих материальных ресурсов таким образом.

 

Или Вы считаете, что переворот 1917 года состоялся именно потому, что общество, включая государя императора, господ помещиков и промышленников, нуждалось в нем?

[Polyaninov]

Думаю, что администратору стоит закрыть эту тему. Дискуссионный клуб - свершившийся факт. Там была дискуссия с людьми далекими от генеалогии. Дискуссия на тему «зачем и кому это нужно» внутри сообщества, по меньшей мере, странна.

[Kaaskop]

На мой взгляд обе стороны правы
Просто под словом "общество" одним участником понимается государство( если я верно его поняла), а другими социум, общность.
Так что спорить-то не о чем. Да и слово " необходимо" можно понимать двояко. Действительно, общество-государство не слишком пока заинтересовано в изучении семейной истории его членами.
В обществе как социуме интерес за последние годы усилился и не без участия ВГД и СВРТ.

[Кабачек]

Действительно, понятия "общество" и "государство" наш оппонент смешивает. А в России, как мы знаем, эти понятия (то, что за ними стоит) часто были в оппозиции друг к другу.
А смысл "гражданского общества", к которому мы когда-нибудь придем, сводится к контролю государства со стороны общества, то есть граждан. Когда такого реального контроля нет, вместо граждан - обыватели. Само существование общественной организации с позитивной (созидающей) программой - уже шаг к построению гражданского общества. Так что СВРТ реально приближает "светлое будущее"
- ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ВОСПИТЫВАТЬ ГОСУДАРСТВО? А НЕ НАОБОРОТ, КАК РАНЬШЕ БЫЛО?
Угу.
Впрочем, справедливости ради, хочу отметить, что некоторые прецеденты гармонии Общества и Государства в истории Руси были. Например, Господин Великий Новгород, где попы выбирались (причем из разных сословий), была многовековая многоступенчатая демократия (улица - конец - город), было Магдебургское право и членство в Ганзе.
Свою общественную миссию, если так можно выразиться я вижу, в частности, в том, чтобы напомнить обществу об этом (как потомок новгородцев)
А дискуссию, мне кажется, закрывать администартору не следует. Мы же не нарушаем правил общежития на сайте. Хорошие дискуссии развивают мозги и помогают понять позицию Другого, т.е. учат толерантности. Ужас будет, если мы все вдруг станем одинаковыми во всем клонами.

[TatianaLGNN]

На мой взгляд обе стороны правы
Просто под словом "общество" одним участником понимается государство( если я верно его поняла), а другими социум, общность.
Так что спорить-то не о чем. Да и слово " необходимо" можно понимать двояко. Действительно, общество-государство не слишком пока заинтересовано в изучении семейной истории его членами.
В обществе как социуме интерес за последние годы усилился и не без участия ВГД и СВРТ.

В свое время я задала вопрос Владимиру Соловьеву( журналист) насчет генеалогии на государственном масштабе. Что нужно ли , чтобы государство в большом масштабе поддерживало и внедряло генеалогию в массы. Был ответ- если вы хотите погубить интерес к генеалогии, поручите это государству

[SD]

А что такое "общество"? Общество в целом - население страны? Государство? Но ведь в этом целом обществе есть масса других обществ: инженеров, врачей, наркоманов, фанатов тяжелого рока, любителей фиалок и др. Нахождение человека в одном обществе не обязательно влечет его ненахождение в другом. Ну есть несочетаемое - не может быть фашист одновременно интернационалистом. А любить фиалки и быть инженером - можно.

 

Ира, ты путаешь понятие "общество" с сообществами по интересам.

 

Общество в целом - это нечто неопределенное и, на мой взгляд, вообще не существующее.

 

Общество — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся на основе постоянного изменения форм и условий их деятельности. Так что оно существует, и независимо от фиалок

[SD]

С таким же успехом можно сказать, что государству (или обществу) не нужны пенсионеры, потому что в ином случае пенсии не были бы маленькими

Андрей, ты удивишься, может быть, но государству действительно не нужны пенсионеры.
Вспомнился даже старый анекдот: идеальный гражданин - это тот, кто всю жизнь работает, платит налоги и умирает в первый день пенсии.

[SD]

29 марта 2008 года в Российской государственной детской библиотеке, в Пушкинской комнате, состоялось обещанное заседание клуба «DIALOGOS» по провокационной теме «Нужен ли обществу поиск людьми своих семейных корней?».
Выяснилось, что нужен. В этом присутствующих членов Дискуссионного клуба «DIALOGOS» сумели за 2 часа убедить члены СВРТ во главе с Президентом.

Это ваше личное мнение? А то, смотрю, не все здесь согласны с вами.

[ИринаФМ]

Тему закрывать не буду, по крайней мере до тех пор пока дискуссия не перейдет в перепалку.

 

Дима, исходя из данного тобой определения

Общество — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся на основе постоянного изменения форм и условий их деятельности.

клюб любителей фиалок вполне под него попадает. То, что ты определяешь как сообщества - это микрообщества, из которых и формирует общество в целом.

 

И я не согласна с тем, что Володя (Водник Днепр) оппонент, а не единомышленник. Просто у него более пессимистичный (или более реальный?) вгзляд на жизнь.

 

Что же касается самой дискуссии, то я не считаю, что мы убедили всех. Но мне кажется, что даже несколько человек - это уже хорошо.

[Vodnik_dnepr]

IrinaFM и etc.
Ирина, я целиком и полностью разделяю Ваш взгляд на "общество в целом". Именно благодаря индивидуальности каждой личности общество неоднородно. Общество может хранить коллективную Память лишь о глобальных событиях истории, затронувших широкие массы людей, или об отдельных Личностях, сыгравших значительную роль в этих событиях. Но с течением времени и эта Память притупляется. Но только сам человек может( и должен) стать хранителем семейной истории. И именно Человеку нужно прививать мысль о том, что только Он может сохранить Семейную память, что только он может сохранить для своих потомков и для Истории данные о том, кем были его предки и какой след они оставили в Истории. Именно Человек может передать своим потомкам своё бережное отношение к истории семьи. Именно Человек должен прити к осознанию того, что только от него зависит сохранятся ли знания о нём самом и его предках или они уже завтра-послезавтра "канут в лету" и будут безвозвратно утеряны. И только понимание того, что никакому обществу не дано спасти знаний о судьбах конкретной "средне-статистической" семьи, а сделать это может только сам человек - именно это, по моему мнению, может стать гарантией непрерывности Семейной памяти. И если уже сегодня человек не соберёт воедино ещё оставшиеся крупицы сведений о своих предках - то завтра может быть уже поздно.
Я только приветствую ту работу, которую проводят многие ( СВРТ, ВГД, ИРО, отдельные люди и т.д. - всех невозможно даже перечислить) по формированию у общества "чувства самосохранения Семейной Истории". Но только тогда, когда основная часть общества( и не важно как трактовать это понятие - государство или социум) придёт к пониманию важности их личного участия в деле сохранения Семейной истории, можно будет говорить что "Обществу нужно сохранение людьми своих корней".
"Какой практический смысл следует из этого утверждения?". Только сам человек может стать Хранителем Семейной Истории, только сам человек, объединившись со своими единомышленниками, может заставить государство бережно хранить в Архивах крупицы документальной Истории. Пока основная часть общества не поймёт своей Ответственности перед Историей и потомками - рано говорить, что обществу это уже нужно. Это будет самообман. Пока это нужно только отдельно взятым людям.

 

Ирина, если под понятием "пессимист" Вы подразумеваете "критический взгляд на сущность" - я согласен
А вот "убедить всех" - это так же нереально, как заставить всех идти вногу.

[Кабачек]

Дима пишет "А то, смотрю, не все здесь согласны с вами", имея в виду г-на Vodnik Dnepr?
Но он на заседании Клуба не был; а отчет мой был о конкретном заседании. Там-то возник консенсус по вопросу нужен ли обществу (не государству!)поиск людьми своих корней.
И странно было бы ожидать, что все как один в стране вдруг проникнутся важностью ген. поиска. Недели две назад, на библиотечной конференции,
я разговаривала с пенсионеркой, которая очень агрессивно отреагировала на то, что я увлекаюсь генеалогией: "Вам что, делать нечего?!" Видимо, в глубине души (в подсознаниии) люди чувствуют, что долги предкам отдавать надо, но эту мысль и чувство вины вытесняют. Отсюда часто агрессия, сильные эмоции.
- РАБОТАТЬ НАДО С НАСЕЛЕНИЕМ. ПРОСВЕЩАТЬ.

[ИринаФМ]

А вот "убедить всех" - это так же нереально, как заставить всех идти вногу.

Володя, полность согласна.
Конечно, вопрос дискуссии был сформулирован провокационно, как написала Оксана. Но, как я понимаю, это традиция клуба.
Можно поставить своей целью что угодно, в том числе и "хождение в ногу", но надо осознавать, что такая задача никогда не будет выполнена. Лично я вижу своей (и СВРТ) задачей несколько другое, пусть и менее глобальное.

Но только сам человек может( и должен) стать хранителем семейной истории.

И донести это понимание до как можно большего количества людей, и есть то, что я хочу. А перерастет ли это в

заставить государство бережно хранить в Архивах крупицы документальной Истории

- не знаю. Но надеяться на это очень хочется. Хотя пессимизм или критический взгляд ( ) на это у меня тоже есть. Но если вообще ничего не делать, то точно ничего не произойдет.

[Кабачек]

VODNIK DNEPR пишет: "Пока основная часть общества не поймёт своей Ответственности перед Историей и потомками - рано говорить, что обществу это уже нужно. Это будет самообман. Пока это нужно только отдельно взятым людям".
Как гражданин (гражданка) я полностью согласна, но как ученый (ученая ) испытываю сомнение от такой формулировки. Неизвестно ведь, какой процент людей в обществе является той самой "закваской", а какой - носителем и хранителем ценностей. Говорят же "не стоит село без праведника". Праведник там - самое что ни на есть меньшинство, а село стоит! Главное, чтобы люди уважали деятельность генеалогов, а каждый род имел своего родописца (которому остальные помогают).
- ОХ, МЕЧТЫ, МЕЧТЫ!