Подготовка к заседанию диск. клуба по генеал. тематике

[Vodnik_dnepr]

- РАБОТАТЬ НАДО С НАСЕЛЕНИЕМ. ПРОСВЕЩАТЬ.

и воодушевлять личным примером, и вести за собой, и подталкивать тех кто уже "засомневался" отказавшись от безразличия, и помогать советом, и делиться информацией и ....
Главное чтобы результат был один - рост количества единомышленников и неравнодушных.

[SD]

Ира, это определение дал не я, а существенно более достойные мужи, и, думаю, они не подозревали, что к нему "пришьют" даже клуб любителей фиалок
Из чего состоит и формируется общество, именно, как социум - тема для отдельной беседы.
Водника я оппонентом не считаю и не называл таковым.
Что же до вопроса «Нужен ли обществу поиск людьми своих семейных корней?», то здесь на мой взгляд два аспекта.
Этот вопрос можно понять двояко, здесь, как в ситуации с больным или наркоманом, нужно ли ему лечиться? Если его спросить: тебе нужно лечиться, он скажет - "нет". А если спросить его, например, родителей, они скажут "да".
Так и с нашим нездоровым обществом - само оно, предположу, в гробу всё это видело, его интересует всё, что угодно, но не культура и история, соответственно НЕНУЖНО. А с другой стороны - чем больше людей в нашем обществе почувствует необходимость в знании своих корней, тем здоровее и чище оно будет, соответственно НУЖНО. То есть, с чьей точки зрения смотреть.

[Бибиков Валерий]

Все прочитал еще раз и не нашел ЗДЕСЬ оппонентов в главном вопросе. Идет схоластический спор скорее по поводу трактовки терминов, но никто не отрицает важности того дела, которым мы занимаемся, так в чем разногласия?
А вот корректно вести диспут мы не все умеем (себя тоже имею ввиду) <_<

[SD]

никто не отрицает важности того дела, которым мы занимаемся

И это - главное!

[ИринаФМ]

Дима, я тебя и не подозревала в личном создании определения термина "общество" :) Кстати, мы с тобой говорим об одном и том же - про как минимум две точки зрения на любой вопрос.

 

Валера, а мне кажется, что данное обсуждение очень полезно с точки зрения подготовки к следующей встречи с "обществом". Мы оттачиваем аргументы

[Бибиков Валерий]

Конечно обсуждение полезно, но аргументы лучше оттачивать в диспуте на людях, а не здесь "на кошках"

 

[Бибиков Валерий]

Кстати этот зал прекрасное место для наших встреч, техника присутствует, а профессионалов у нас хватает.

 

[Бибиков Валерий]

Часть присутствующих.

 

[Бибиков Валерий]

Организация диспута, как и любое другое дело требует усилий, теперь можно отдохнуть.

 

[SD]

Валера, а мне кажется, что данное обсуждение очень полезно с точки зрения подготовки к следующей встречи с "обществом". Мы оттачиваем аргументы

Вообще идея подобных диспутов (в реале) - очень интересна и полезна, респект! И для нас и для оппонентов. Единственно - может, действительно, заранее оттачивать аргументы.

[SD]

Конечно обсуждение полезно, но аргументы лучше оттачивать в диспуте на людях, а не здесь "на кошках"

Да, на людях лучше, мне например - существенно. Но и здесь - не во вред. Да и кошечки здесь - мама не горюй!

[Vodnik_dnepr]

Когда нет реального оппонента - его назначают.

В условиях всеобщего "Одобрям-с" распознать проблему и выделить её основные составляющие невозможно.
Как можно реально оценить ситуацию, если в диспуте отсутствует "коварный оппонент" на 200% уверенный в своей правоте
И как можно бороться с тем, что скрывается во время обсуждения и не обозначено как "противник/препятствие"?
И положительный результат дискуссии, лично я, вижу в том случае, когда стороны обменялись вескими доводами, нашли точки соприкосновения, и ... разошлись при своём мнении и с сомнением в своей правоте.

[Бибиков Валерий]

Vodnik_dnepr
На диспуте кстати не было всеобщего "Одобрям-с", один товарищ даже про Геббельса вспомнил. "Назначенный" оппонент может быть пригоден только для тренировки, а не для выяснения истины.

[Vodnik_dnepr]

Ну конечно, мимо нацистской Германии при диспуте пройти было просто невозможно. Вот уж где действительно вопрос изучения/знания своей родословной был архиважен для общества. Доказал что ты коренной ариец - грудь в крестах, не смог доказать что ты не коммунист( иудей и тп.) - и твой род прекратился в газовой камере...
Даже представить не могу, как Геббельс мог быть использован в качестве контр-аргумента в диспуте с членами СВРТ

[Кабачек]

Согласна с CD, что в вопросе присутствуют два аспекта. Я бы их обозначила, как момент долженствования "Должно ли общество осознавать, что ему нужен поиск людьми сових корней?" и момент реально-практический: "А нынешнему обществу нужен поиск людьми корней?". На диспуте в Клубе фактически речь шла о 1 аспекте, на сайте - больше о 2-ом. То, что мы разные аспекты рассмотрели - очень хорошо. Рефлексия своей деятельности (особенно коллективная) необходима! Тем более, что среди нас профессиональных историков ничтожно мало И Ирина права: мы оттачиваем аргументы.
А слово "оппонент" - бейте меня, бейте! - я запустила. Но "оппонент" - не обязательно "противник"! В корректных научных дискуссиях - это визави, не более того. Адресат, собеседник. Или, говоря словами Ухтомского, "Заслуженный собеседник" (которого заслужить надо). Именно этот высокий смысл я и вкладывала в это слово. VODNIK DNEPR - замечательный собеседник. Мы рады, что он с нами.
А вот схоластики я не увидела: шел разговор о том, что нам близко и что наболело. Не забуду взгляд, которым меня "огрела" приятельница, с которой я лет семь не виделась, когда я ей сказала, что увлеклась генеалогией. Во взгляде было такое сострадание, как будто человек, которого она когда-то уважала и любила, вдруг с придыханием признался, что увлекся собиранием битых бутылок.
Проблема забвением людьми своих корней есть, и решать ее надо. А чтобы решить - надо обсуждать.

[Vodnik_dnepr]

К вопросу "Должно ли общество осознавать, что ему нужен поиск людьми своих корней?"
В толитарных обществах ответ на данный вопрос скорее утвердительный и имеет большую мотивацию, чем в демократическом обществе. Ведь государственной машине нужно сгруппировать общество по принадлежности и прикрепить ярлык "свой/чужой" - "элита", "номенклатура", "невыездной", "враг народа" и т.д. Человек, особенно на пике "борьбы с ведьмами", тоже должен отслеживать родственные связи чтобы не попасть в "нелояльные" группы или доказать свою непричастность к ним. Он вынужден знать эти родственные связи чтобы умалчивать о компрометирующих его родственниках(хотя такие познания в принцыпе не обязательны - государство само всех разыщет и возьмёт на учет) и "высвечивать" родственников, которые причисленны к оплоту государства. Т.о. все слои общества в полной мере осознают необходимость знать родственные связи.
В демократическом обществе мотивация иная и мотивационный фактор и круг заинтересованных лиц существенно сужен. Здесь всё зависит от личного интереса к своему прошлому - он либо есть, либо его нет. Причем действенных форм воздействия на появление интереса практически нет(если не брать во мнимание игру на человеческих чувствах и разные формы материального стимулирования).

[Vodnik_dnepr]

В мотивационной модели поведения( пресловутый "треугольник Маслоу") осознание необходимости поиска своих корней также может по разному быть отнесено к той или иной категории потребностей. Либо к базовым - физиологическая потребность или потребность в безопасности, либо к социальным - причастность и социальное взаимодействие, уважение и любовь, необходимость самовыражения. И закономерность - нет смысла предлагать человеку более высокий уровень пока он не обеспечил базовый - тоже работает. При толитарных режимах необходимость знать родственные связи опирается на базовые потребности - физиологическая потребность или потребность в безопасности(хочешь кушать или выжить - докажи что среди твоих родственников не было врагов общества, а только оплот государства).
В нашем обществе, когда ещё ни все сполна удовлетворили базовые потребности и основная часть общества занята именно этим, говорить о массовом осознании поиска корней не приходится. Лишь некоторые "решают вопрос причастности и социальном взаимодействии". Ещё для меньшего круга людей актуальны категории "Уважение и любовь" и "Необходимость самовыражения"(применительно к поиску корней).

[Vodnik_dnepr]

Попробую теперь доказать обратное ("Должно ли общество осознавать, что ему нужен поиск людьми своих корней?") на основе мотивационной модели поведения применительно к группам, сформированным на основе материального жизненного уровня.
"Бедняки" и "средний класс":
Ни на физиологическом уровне ни на уровне безопасность(в смысле уверенность в будущем) поиск ими своих корней немотивирован. Но эти уровни им не обеспечены( по прежнему материальное состояние низкое и уверенности в свелом будущем нет). Придёт ли человек из этой группы к осознанию необходимости поиска своих корней? Пока он осознаёт что ему нужно "пахать" на двух работах и кормить себя и свою семью. Будет ли он искать возможность ощутить свою принадлежность к группе людей, знающих историю своих предков (причастность и социальное взаимодействие)? Думаю, что ответ понятен.
"Багатые":
На физиологическом уровне и на уровне безопасность(в смысле уверенность в будущем) мотивации к поиску у них нет.
На социальных уровнях - причастность и социальное взаимодействие, уважение и любовь, необходимость самовыражения - мотивация тоже крайне слабая. Причастность к какому-то сословию ничего не определяет в укладе жизни ( "дворянские собрания" имеются только в крупных городах и не многочисленны), особого уважения со стороны общества это не приносит(за это не принято уважать), как акт самовыражения тоже не рассматривается(лучше я буду коллекционировать машины или марки - это престижней).
И где же та база, на основе которой общество должно осознавать, что ему нужен поиск людьми своих корней?

 

Предлагаю - найдите ту группу людей, которая по Вашему мнению должна осознавать, что нужен поиск людьми своих корней, а я попытаюсь обосновать обратное. И мы увидим насколько общество мотивировано к такому осознанию.

[Кабачек]

Я не социолог, а посему не смогу грамотно ответить на последний вопрос. А вот на вопрос о мотивах, как психолог, ответить попытаюсь. То, что Вы Маслоу упомянули, хорошо (уже какой-то разброс мотивов образовался). Но это не все мотивы. Здесь нет мотива познавательного, а именно ИНТЕРЕСА к самому занятию генеалогией. Потребности Маслоу уж больно материальные или абстрактные (любовь и пр.). Любовь к кому? чему? Если деятельность держится на интересе к ней самой, то очевидно, что человек не заморачивается вопросом "А что я с этого буду иметь?". Он уже имеет удовольствие от процесса. За которым могут, естественно, стоять и другие мотивы - самоутверждение, творческое самораскрытие и пр. и пр. Так вот заинтересовать, заразить своим азартом поиска молодое поколение в принципе возможно. И это задача не социологов, а психологов и педагогов. Нужна широкая и талантливая пропаганда (извините за дискредитированное слово) практической генеалогии.
Наши дискуссии и помогают найти нужные слова и подходы к тем, кто еще не "заразился" ген. поиском. О чем уже писала Ирина FM.

[RuSar]

Как же мне жаль, что во время проведения встречи в РГДБ мы с сестрой тряслись в туристическом автобусе где-то между Веной и Брно!..

[Vodnik_dnepr]

У Маслоу "... нет мотива познавательного, а именно ИНТЕРЕСА к самому занятию генеалогией... Если деятельность держится на интересе к ней самой, то очевидно, что человек не заморачивается вопросом "А что я с этого буду иметь?". Он уже имеет удовольствие от процесса."

 

Перефразируя можно сказать:
"... нет мотива познавательного, а именно ИНТЕРЕСА к коллекционированию марок(рыбалке и т.п. хобби)... Если деятельность держится на интересе к ней самой, то очевидно, что человек не заморачивается вопросом "А что я с этого буду иметь?". Он уже имеет удовольствие от процесса."

 

Но почему " Общество должно осознавать, что людям необходимо "коллекционирование марок"" ? Нравятся кому-то "марки" - пусть он их и "коллекционирует". Но обществу от этого процесса какое удовольствие?

[Бибиков Валерий]

Только без обид.

 

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Схоластика (от лат. Schola - школа), школьная философия средн. веков. Основной характер схоластич. философствования заключается в том, что придается чрезмерное значение некотор. общим понятиям, а за ними и означающим эти понятия словам, так что в результате пустая игра понятиями и словами заступает место действительного исследования природы и фактов.

 

Толковый словарь русского языка Ушакова
Знание, оторванное от жизни и практики, основывающееся на формальных рассуждениях без проверки их на опыте, бесплодное умствование, начетничество, буквоедство (книжн.).

 

Как говорится практика - критерий истины. Наша практика показывает, что люди на выставки ходят, причем большей частью "бедные", т.е. те, которые еще не удовлетворили все свои физиологические потребности, но хотят ощутить себя частичкой некоего целого (рода, нации, страны...). Если кто-то скажет, что они (кстати и мы тоже) не являются ОБЩЕСТВОМ, то смысла дальше обсуждать эту тему я не вижу.

[Vodnik_dnepr]

Наша практика показывает, что люди на выставки ходят, причем большей частью "бедные", т.е. те, которые еще не удовлетворили все свои физиологические потребности, но хотят ощутить себя частичкой некоего целого (рода, нации, страны...).

Что этим доказывается? Что в каждом правиле существуют исключения? Я тоже вижу что среди людей неизбалованных деньгами легче отыскать тех, кому небезразлична судьба их предков. Это доказывает, что у людей именно этой категории "мозги ещё не заплыли жиром" и не очерствела душа. Люди именно этой категории чаще всего готовы прийти на помощь и "отдать последнюю копейку" в благородном стремлении помочь ближнему. К тому же категория "бедные" - самая многочисленная в обществе, т.е. при незначительном, в процентах, "отклонении от правила" она в абсолютном выражении даёт наибольшее количество "выпадающих из правила".

[Vodnik_dnepr]

Только без обид.

 

Когда заканчиваются аргументы - переходят на личности (типа "Сам ... идиот")

 

Если кто-то докажет, что "инакомыслящие" не являются ОБЩЕСТВОМ, то тогда действительно смысла дальше обсуждать эту тему и я не вижу.

 

--------------------------------------------------------------------
Оппонент вправе использовать в споре даже самые неразумные ( с точки зрения участвующего в дискуссии) доводы. Пусть даже и не всегда отражающие реальное положение вещей, но не оскорбляющие оппонента( дабы не перейти на личности). Нигелистам всё равно, а здравомыслящие разберутся какие из высказанных спорящими доводов более реалистичны и правдивы.

[Кабачек]

милые господа мужчины! На личности никто переходить не собирается. Каждый имеет право на свое видение проблемы. за каждым какая-то правда.
Вот о чем подумалось: ни в одном социологическом исследовании, на сколько я понимаю, всерьез не исследовалось, как наше общество относится к практической генеалогии. Поэтому мы тут и гадаем, и спорим. А как реально можно попросить крупные социол. фирмы включить подобные вопросы в опросы? (Уже в рифму заговорила.) Ведь Год семьи, как никак.
А в других странах этот вопрос изучали?
У меня идея (уже на сайте озвучивала) пробудить интерес к генеалогии у профессиональных сообществ. Например, у семейных психологов.
- ВОТ И САДИСЬ, ПИШИ ДЛЯ НИХ СТАТЬЮ. А ТО РАЗВОДЯТ ЗДЕСЬ СОФИСТИКУ!
- НЕ СОФИСТИКУ, А СХОЛАСТИКУ.
- ОДИН ЧЕРТ.
А что? И напишу.
- ВСЕ НА ПРОПАГАНДУ РОДОСЛОВНЫХ ТРАДИЦИЙ!