Орловская губерния

[Мирослав]

Да, Щукиных встретил в Писцовой книге по Тайчукову стану Орловщины:
"За Ондр емъ за Кондратьевымъ сыномъ Щукина въ дер. въ Шльков ,
верхъ Сухова Воина, подъ Мокрымъ л сомъ, на Илков селищ , а въ
ней на его жеребью: дв, пом щиковъ, да на его жъ земл братья его: во
дв. Серг йко, во дв. Ромашко; пашни паханые добр. земли 7 четьи, да
дикого поля 19 четьи въ пол , а въ дву потомужъ, с на 55 коп."

[Бибиков Валерий]

Мирослав
1 Maja, наверняка у Вас есть описания самоей жизни этой слободы в прежние времена...
Частично 1 Maja уже дала Вам сведения по этой слободе, может даст более развернуто

[Мирослав]

Не ведал, что это она...
Ну что ж, для меня любые крупицы знания об этом вопросе будут ценны!

[Мирослав]

Бибиков Валерий,
есть возможность в следующий Ваш приезд в Орёл организовать автопробег по древним городам Орловщины.
В зависимости от наличия Вашего свободного времени можно посетить (на выбор) Кромы, Мценск, Болхов, Новосиль, даже до Дмитровска на машине недалече.
Да и по самому городу Орлу походить-поездить не только по Дворянскому гнезду, но и наши, одноворческие, слободы посетить - Пушкарную, Черкасскую, Пятницкую. Это, быть может, менее интересно, но в плане информации полезно.

[Бибиков Валерий]

Мирослав
Большое спасибо за приглашение, но нехватка времени - это обычный режим. А вот слободы наверняка посмотреть успеем.

[1 Maja]

У нас не было однодворческих слобод. Были только стрелецкие.
Потому что к тому времени, когда Петр Первый проводил реформу в армии, отменяя звания бояр и детей боярских, Орловская крепость уже не имела военного значения.

[Мирослав]

Тут, скорее всего я неправильно понятие определил?
Например, в 4-6 ревизиях в Пятницкой слободе жили однодворцы, некоторые со своими крестьянами.
Стало быть, слобода, в которой живут однодворцы = однодворческая слобода, по моей мысли. Или у однодворческой слободы есть иное определение?

[1 Maja]

Да, нет такого определения. Однодворцы, гос. крестьяне есть, а однодворческой слободы у нас нет.
Вы, наверное, видели, что в Пятницкой слободе жили не одни однодворцы, вот и потому. То есть я понимаю, Вам дали ревизию, и там стоят сплошь однодворцы. Но было там и другое население, хотя и в меньшей степени.
Принятые названия были: Покровская слобода. Пятницкая слобода. Пушкарская (она же Пушкарная слобода).
Для примера взять Пушкарную слободу - там согласно данных ревизий и Книги владельцев усадебных мест жили и дворяне, и гос. крестьяне, и солдатки, и вольноотпущенные. Я это из документа, не из фантазии беру.
Всех их в конце концов записали в мещане. Мещане - это население городов. От слова "место". Те, кто живет в этом месте. А официально Пушкарная слобода вошла в состав Орла в 1928 году.

 

Вам же могу сделать маленький подарок. В Пятницкой слободе можно было нормально купаться летом на Оке. Не ночью, как орлянам, живущим по берегам ближе к центру города.
А потому что ближе к современному ж/д мосту какой-то умник из администрации на рубеже 17-18 веков выстроил шлюз, выполнявший одновременно функции мельницы. Ну и шлюз этот задерживал воду. Понятно, что из-за него в губернский город тек узкий ручеек. Лесков прав, когда пишет, что шлюз этот устроен глупым образом, что из-за него город стоит на сухих берегах. Ночью, по крайней мере в темноте, незажиточные граждане спускались купаться. Мылись при лунном свете. Днем по воде только ребятишки бегали. Богатые - те в купальни ездили, что были на правом берегу Оки.
Вообще в пределах города речку чуть ли не везде переходили вброд.
А Ваши - Вашим было вольно.
Потом всё-таки этот дурацкий шлюз разломали.

[Мирослав]

В общем, ясно по слободам.
А по Пятницкой есть такие книги владельцев усадеб, не знаете? Что-то мне в ГАОО не предложили таковые
А шлюз сейчас такой сделали для государственных уже не крестьян, но мужей в Знаменке, на Цне. Он с моста виден. Ну, и ребятишкам местным хорошо: пользуются летом.

[1 Maja]

Мирослав
Не предложили таковые

 

И не предложат.
В единственной Книге владельцев усадебных мест за 1877 год Покровской, Пятницкой слобод и новой, Пеньевской, за их дальностью от центра города нет. В черту города они не входили. Пушкарная вошла потому, что город как бы "обтек" ее и она стала его фактической частью, официально в таковой не числясь. И картографы принуждены были включить ее городской план, присвоив порядковые номера ее кварталам.

 

Книга владельцев усадебных мест за 1893, кажется, год находится на реставрации. Дело настолько тонкое, что она не скоро еще явится "к читателю".

[Мирослав]

Т.е. в книге за 1893 год Пятницкая есть?
ПС. Вчера ездил в ту сторону... Да, довольно далековато Пятницкая от Посада была по старым, лошадным, меркам.
ППС. А у Вас нет ли описания границ Тайчукова стана в относительно современных названиях? Доходил ли этот стан до ставшей потом Пятницкой земли?

[1 Maja]

Мирослав
Я не видела Книгу владельцев 1893 или 1898 (точно не скажу) года. И очень интересуюсь ее содержанием. Пятницкая слобода там может быть, а может, как слобода, и отсутствовать.

 

Про Тайчуков стан. Посмотрите пригороды Орла с деревнями Булгаково, Хардиково, Старцево-Лепешкино, Лужной, Леженками, Овсянниково, Ольховцом, дер. Большое и Малое Рябцево - практически все целы, но к ним подходит город.
В 1594 году на месте Вашей слободы был лес, я думаю. В 17-начале 18 века Тайчуков стан подходил к Орлу, в том числе и со стороны той Пятницкой слободы, которую Вы имеете ввиду.
Фамилии Вашей в Писцовой книге 1594/95 года нет.
Я давно посмотрела ее и написала Вам о предполагаемом появлении Вашей фамилии как казаческой.

[Мирослав]

Сегодня был в архиве. Заказал последнюю доступную ревизию - третью. Посмотрим, найду ли своих.
Да, у меня есть Писцовая книга. Там моих в Орле нет, а вообще Киселевы несколько раз встречаются в других уездах.
Почему-то нет Новосиля в Писцовых книгах, Вы не знаете? Я думаю, что потомки воеводы С.Ф. Киселева могли приехать из Новосиля в 1640-х гг. Неделин пишет, что из Новосиля на восстановление Орла были направлены казаки, а в 1645 году Орловский казак Киселев уже встречается в крестоприводной книге. А что это вообще за "крестоприводная книга"? Новому царю присягали? Только почему Орловский казак присягает в Белгороде?
А что Вы имеете в виду под "казаческим появлением моей фамилии"?

[Анна2009]

Здравствуйте всем!
Ищу родственников, предков деда Городничева Мефодия Ивановича 11 мая 1899 года рождения. Он погиб на фронте. Его жена дев. Швындина Евдокия Лаврентьевна, вовсе не Швындина, а по отцу Авдеева Евдокия Ильинична. Её отец Авдеев Илья.
По легенде Авдеев Илья был помещиком или приказчиком или каким-то влиятельным человеком. потому что он Швындина отослал куда-то на работу надолго, вот и получилась Евдокия.
Всё это происходило в деревне Грунец Новосильского уезда Тульской губернии.
Скажите, сохранились документы о помещикам д.Грунец и о людях работающих у них?
Писаревы и Лизогуб , а еще там были помещики?
Мой младший сын, как две капли воды, вылитый свекр в молодости, свекр похож на свою маму Евдокию.....вот и хочется узнать ..кто такие Авдеевы...

[1 Maja]

Мирослав
Крестоприводные книги - замечательное явление, жаль редкое. Они не все сохранны. Когда царь восходил на престол, ему целовали крест на верность. Всех жителей уезда, города, волости, всех, включая иногородних, оказавшихся в этом месте на момент коронации, поштучно, поголовно переписывали - кто именно целовал крест.
Новосиля в Писцовой нет, потому что если даже уезд переписали, то до нас эти книги не дошли. Но часть новосильских мест, по крайней мере, север, должны краем пройти по Тульскому уезду.
Многие книги не дошли, к несчастью, не всех переписали: началась Смута, какие уж там переписи.
Я предположила, что Ваш родственник из казаков, потому что детей боярских городовых с такой фамилией нет, а в числе Пятницкой слободы, где жили служилые из казаков, такая фамилия встречается.
Воевода не имел отношения к казачеству в то время.
Казачьи атаманы в конце 16 века приравнивались к детям боярским в качестве повышения их статуса. Что говорить о рядовых. Я точно знаю это, точно, - тому есть не один пример.

[Мирослав]

1 Maja

 

всех, включая иногородних, оказавшихся в этом месте на момент коронации, поштучно, поголовно переписывали - кто именно целовал крест.

 

Спасибо за информацию, ясно теперь. А то данные говорят, что казак был Орловский, но целовал крест в Белгороде. Теперь ясно, почему.

 

Новосиля в Писцовой нет, потому что если даже уезд переписали, то до нас эти книги не дошли. Но часть новосильских мест, по крайней мере, север, должны краем пройти по Тульскому уезду.

 

Ага, то есть нынешний Корсаковский район может быть в Тульском уезде? Он на север от Новосиля... Там есть просто село Киселево, хочу проверить, не было ли его в 16 веке?

 

Я предположила, что Ваш родственник из казаков, потому что детей боярских городовых с такой фамилией нет, а в числе Пятницкой слободы, где жили служилые из казаков, такая фамилия встречается.

 

У Вас есть такие данные? Поведайте, как и где они упоминаются? Или это Вы про мои слова?

 

Воевода не имел отношения к казачеству в то время. Казачьи атаманы в конце 16 века приравнивались к детям боярским в качестве повышения их статуса. Что говорить о рядовых. Я точно знаю это, точно, - тому есть не один пример.

 

Не имел отношения - это в смысле он не командовал казаками? А могли его потомки стать через 100 лет казаками?
Не думайте, я не хочу обязательно претендовать на дворянское звание. Я просто хочу знать как можно больше своих Предков.
Есть у меня такая необходимость. Обязанность. Свещенная.

[1 Maja]

Кока
Что-то не помню, а про поросенка и свидетеля Трубицына присылала я документ?

 

30 октября 1848 года

 

"Палата Государственных Имуществ по представлению Орловской Уголовной платы от 23 сентября сего года о невзносе бывшим тысячным старостой Елецкой Талецкой волости 2 участка однодворцем Стефаном Федюниным из числа полученных в 1837 году под расписку от бывшего волостного головы Саввина 400 рублей рекрутских складочных 94 р. 85 коп ассигнациями, определила взыскать в казну 94 р. 85 коп с наследников имения Федюнина, а при невозможности от общества, его избиравшего".
Оказалось, что елецкий волостной голова Саввин взял с Федюнина за освобождение от должности 90 р. денег и борова, стоящего 21 р. "Обвиняется показаниями однодворцев деревни Ершовки: Никифора Яковлева Трубицына, Ивана Юдина Меркулова и деревни Поповки Петра Иванова Черникова, из коих Трубицын видел, как голова Саввин отнял у Федюнина кошелек с деньгами, Иван Юдин утверждает, что по отнятии Федюнин объявлял о сем и Голова пригласил их в питейный дом, где угощал их разными напитками, а однодворец Петр Исаев Черников показывает, что во время нахождения у Василия Саввина в работниках, он был посылаем от него к старосте Федюнину взять борова. Коего он к Голове и привез. По сим обстоятельствам следствия Палата Гос. Имуществ, предложив бывшего Талецкого Волостного Голову Саввина предать суду Уголовной палаты, имеет честь просить на это согласия Вашего Сиятельства".

[koka]

Кока
Что-то не помню, а про поросенка и свидетеля Трубицына присылала я документ?
...

 

Нет. Этого еще не было.
Спасибо большое!!

[1 Maja]

Мирослав
Просто у казаков было самоуправление, и их руководителем был атаман.
Воевода же был гос. военный человек, это другой статус и другое исчисление.
Но так как Вы берете упоминавшегося Вами казака и воеводу примерно одного времени, я и сказала, что в отношении социального положения конца 16-середины 17 века это были совсем разные люди. Я бы даже сказала, что они были однофамильцы, но, боюсь, это Вам не покажется правильным. Ну разве предположить, что дальний родственник воеводы совершил что-то такое ужасное, что убежал в казаки. Не получил чина сына боярского, не был верстан, а бежал на украинные земли.

 

Понимаете, прозвищные фамилии, судя по всему возникали одновременно в разных частях земли. Нельзя считать, что родоначальником, допустим, всех Зайцевых или Собакиных был непременно один-единственный человек. Или скажем, Третьяков какой-нибудь. Третьего ребенка в семье называли Третьяк. Прозвища такого рода возникали спонтанно, и человек писался затем по прозвищу: Шестаков, например (сын Шестого сына) или Рябов. И меня всегда удивляет (безотносительно к Вам, понятно), как люди увидят какого-нибудь Симеона Сокола в документе, и прямо от этого Сокола начинают себя исчислять. Да этот Сокол попал в документ, а еще 100 штук людей с таким прозвищем не попало.
В летописи иногда города не попадали! Не то, что люди.

 

Так что я думаю, да не были ли они однофамильцами, Вами упоминавшиеся люди?
Впрочем, я прошу прощения сразу и за всё.

[Мирослав]

1 Maja

 

Да какие уж обиды?
Напротив, я Вам очень благодарен за моё просвещение!
Очень любопытную информацию Вы рассказали! Думаю, это всё правильно, но дело в том, что Новосильский воевода и орловский казак друг от друга отстоят на 99 лет. Поэтому мысль у меня и появилась, что, как Вы правильно говорите, кто-то из потомков воеводы мог что-то натворить (или просто разориться, скажем), и попасть в казаки... За сто лет всё, что угодно могло произойти! К тому же через 140 лет после воеводы в Орле есть двое драгун Киселевых...
А про воеводу ещё нашёл информацию, которую можно раценивать двояко. В конце своей жизни он передал свои муромские владения местному монастырю.
Отчего? Либо у него не было потомков, либо он с ними рассорился по причинам, предполагаемым мною выше...

[1 Maja]

Мирослав
Часто объяснения бывают проще, чем мы думаем.
И версию однофамильцев невозможно исключить.
Если в монастырь передавалась часть имущества, это мог быть благотворительный дар, не связанный с отсутствием наследников. Если опять-таки перечисляется имущество, отходящее монастырю, это не значило, что человек не оставил что-то и для себя. Практика передачи части имущества, в том числе и недвижимого в пользу монастырей существовала тогда. В монастырь передавались земли на помин души - себя, жены, родственников - на будущее. На отмаливание грехов.
Психология человека на протяжении веков менялась.
Она всё-таки разная.
Сейчас у нас в СМИ, к кинематографе наблюдается оч. опасная тенденция переноса современной психологии, часто оч. незначительных, мелких и неинтересных людей на людей прошлых веков. Но это же очень неверно!
Только длительное изучение конкретной эпохи может выводить на прогноз, когда воскликнешь: "Тогда так не считали, не говорили, не думали!"
Так что здесь ничего не скажешь однозначно.

[Мирослав]

"В середине - второй половине XVI в. Сергиев монастырь по частям получает довольно крупную вотчину муромских землевладельцев Киселевых и родственной им семьи Талызиных. Центром ее было большое село Дуброво на р. Ушне с восемнадцатью деревнями, на которое в 1547/48 г. была оформлена духовная, а в 1549/50 г. - данная грамота Семена Федоровича Киселева. В тот момент даритель имел тесные связи с верхушкой троицкого духовенства - игуменом Ионой Щелепиным, келерем Пантелеймоном Лопотухиным, соборными старцами Ионой Заболоцким, Симоном Шубиным, Серапионом Курцовым. Часть вотчины - сельцо Саванчаково с шестью деревнями - С. Ф. Киселев оставлял у себя в пожизненном держании. В дальнейшем Старец Адриан давал различные вклады в Троицкий монастырь или на его подворье. «67 (1559)-го году июля в 7 день по старце Порфирье Воронцове да по отце ево иноке Трифане, да по матере ево Матрене дали вкладу Келарь старец Андреан Ангелов да казначей старец Дорофей по ево Перфирьеве духовной денег 512 рублев за алтын 4 деньги»40. Н. Никольский называет 4 Трефолоя, то есть годовой круг праздничных Миней, которые «Адрианом же Ангеловым были даны по Семене Федоровиче Киселеве († 12 июня 1560 г.) в дом Богоявления Сергиева монастыря» В Троицкую обитель, по нем же, Келарь вкладывал на молитвенную память книгу творений преподобного Иоанна Дамаскина конца XV века"

 

и сноска
"Адриан Ангелов был келарем в 1550,1552 и 1555-1561 гг. Записи охватывают примерно те же годы, если не считать двух первых (1513 и 1547). Однако эти две имеются и в других монастырских рукописях, а потому могли быть прямо заимствованы оттуда. В прочих почти везде упомянуто: "при келаре Адриане Ангелове", даже там, где это вовсе несущественно. Под 1561 г. приведен полный текст челобитной, писанной от имени "игумена с братиею". В результате нее игумен был возведен в сан архимандрита. Автор дорожит не только этим фактом, но и участием Ангелова в составлении текста ("келарь Андреян Аггилов написал челобитную") и приводит ее целиком, не смущаясь диспропорциями с другими, лаконичными записями. Записи обрываются на 1561 г., когда Ангелов умер. Сборник, в котором "Летописец" помещен, принадлежал мирянину Семену Киселеву, умершему в 1560 г. и похороненному в монастыре. Душеприказчиком Киселева, как указано в сборнике, был Адриан Ангелов, передавший книгу в монастырь. Запись 1561 г. показывает, что автором ее и других не мог быть Киселев, умерший годом ранее. Остается сам Ангелов или кто-то писавший под его диктовку, как бы подытоживая его деятельность в монастыре. "Краткий летописец Троице-Сергиевой Лавры" (рукопись Синодальной библиотеки № 645) напечатан в "Летописи занятий Археографической комиссии" за 1864 г., вып. 3 (СПб., 1865. С. 18-26); перепечатан в "Историческом описании Свято-Троицкия Сергиевы Лавры" А. В. Горского (М., 1890. Ч. 2. С. 177-182). Заглавие принадлежит А. Ф. Бычкову, издавшему рукопись. Оригинал находится в настоящее время в Историческом музее в Москве."

[laledi]

Уважаемые люди, здравствуйте. Никому из Вас, случайно, не попадались фамилии Сопроновы, Каратеевы, по рассказам моей бабушки -это были однодворцы и проживали в Должаском районе село Верхний Кобылей? Если хоть что-нибудь попадалось, буду очнь Вам признательна, если поделитесь информацией. С уважением, laledi.

[1 Maja]

Всем сердцем от всего города Орла говорю Спасибо всем, кто помог нам в деле Дворянского гнезда.
О сайтах, которые не дали пропасть знаковому месту русской литературы, оч. тепло говорила в своем развернутом выступлении в мэрии заведующая музеем Тургенева Людмила Балыкова.
Да!!
Отмахнуться от мировой общественности теперь будет не так просто!! Рассказывать, что Лиза Калитина не была прописана в Доме по Октябрьской улице, 1, теперь тоже неудобно.
Дворец бракосочетаний (!!!) на месте дома и то теперь показался (пока что) не совсем уместным.

 

А потому:
1) 18 сентября в мэрии Орла состоялось заседание Рабочей группы по проблеме Дворянского гнезда.
2) Был выбран Опекунский совет в составе уважаемых граждан города по той же проблеме.

 

Говорили оч. горячо! В сухом остатке:
1) Заместитель мэра по социальным вопросам первым делом, конечно, заявила, что денег нет (А на прутяных зверюшек и цементные перевернутые бронеколпаки с чахлыми цветами, которыми испортили Александровский мост, у них деньги нашлись, разумеется).
2) Опекунский совет возглавил председатель Орловской городской думы Мосякин.

 

На этом всё.
Дом, конечно, продолжает потихоньку разрушаться. Посмотрим, что будет. Но то, что с помощью СВРТ наше Дворянское гнездо стало чудом Орловщины, всё равно будет действовать как фактор правильного раздражения.

 

Заодно напомнила мэрии, что город, весь центр (и не только центр) которого описан классиками, в России только один.

 

Спасибо, спасибо, спасибо!!!

[1 Maja]

laledi
Фамилия Сапроновы очень распространена. В Должанском и Ливенском районе она присутствует до сих пор. А потому есть и в Орле. Но просто так спрашивать у Сапроновых без всякой информации о чем-либо - не представляю себе, как.