Опрос "Еврейская генеалогия"

[Kaaskop]

В догонку...

 

Вы не поверите, но никакой элитности в этом сообществе абсолютно нет Т.к. не знаю благодаря чему у вас сформировалось такое ощущение, то не могу детально ответить.
Ну а ощущение случайной/ного гостьи/гостя , думаю, в какой-то мере свойственно начинающим. Все через это проходили. окружающими кажутся такими умными, всезнающими и многоопытными, что боишься задать вопрос, чтобы не попасть впросак.
А зря

[Kaaskop]

Лена, Ваш вопрос я перенесла в тему " Вопросы и ответы". Отвечу там же.

[mod970]

Граждане-товарищи, посмотрите, пожалуйста на 1 странице мое сообщение под номером 3.
Может все-таки кто-нибудь знает ответ на этот вопрос.

Лена, в сообщении под №3 ты просишь прокомментировать, что "другое" мешает?
Если я правильно поняла, то напишу, что мне мешает сейчас. ОК?

 

То, что мешает, оно же и помогает. Всё, что пишется в форуме выскакивает сразу в поиске в гугле. Когда пишешь вопрос о значении имени или про предков 18-19 века, это помогает, а не мешает. Вдруг кто-то, тоже ищущий, увидит. Но вот про более современные проблемы и имена стараюсь не писать, или писать безлично - я не могу предугадать реакцию современника. И каждый раз я пишу, помятуя не сказать что-то лишнего персонального.

 

На форумах, как правило, пишут инетовским языком, а не классическим, который принят здесь. Т.е. писанина удлиняется, а некоторые вещи просто лень излагать по всем правилам. Но это не относится к теме, а вообще для всего форума.

 

Есть странное ощущение некоторой виртуальной "черты оседлости". Здесь пишут почти одни евреи (генеалогические, есессно ) для самих себя.
Наверно, это можно раскрутить себе на пользу. Я имею ввиду, что "русские евреи" как-то мало втянуты в форумские поиски, хотя интерес имется, и немалый процент тоже ищет. Я сужу по ответам, которые получала от однофамильцев с Одноклассников и подобных им сайтов.

 

Я очень ценю отзывчивость и взаимопомощь здесь, но если взять среднестатистического исследователя, он не имеет времени искать и читать проф. историческую, генеалогическую и этнографическую литературу. Ему нужно более "лёгкое" общение с себе подобными, которые и не смеются над ним, и не попрекают за несерьёзное отношение к делу. Это я не к тому, что надо поменять концепт. Он не мой, и я с ним мирно сосуществую. А к тому, что мы занимаеи весьма специфическую нишу, в которой объективно немного людей.

 

Уффф. Фсё.

[Kaaskop]

Лена, ты абсолютно во всем права. Теперь вопрос - что делать?

 

Что меня несколько заботит - целесообразность существования данного раздела в принципе. В опросе приняло участие всего 28 человек. И это
из 1484 просмотров! Т.е. получается, что эти почти полторы тысячи все-таки в некоторой степени темой интереуются, но не настолько, чтобы ответить на пару вопросов. Из 28 человек 26 считают темы раздела более-менее интересными и, вероятно, являются постоянными читателями.
Активных участников раздела можно пересчитать на пальцах одной руки.
Тогда возникает вопрос - а кому это надо и стоит ли место на форуме занимать? Спроса-то нет. А как его поднять - не знаю.

 

Вот пока я эту думу думаю

 

Не совсем поняла относительно "легкости"общения. Поясни, а?

[ИринаФМ]

Лена, я уже высказывала свои соображения по многим твоим вопросам, повторяться не буду. Знаешь, мне кажется, что ценность информации в инете - не только сиюминутная востребованность, а, в основном, наличие самой информации. Когда-то я Валентину на ВГД убеждала открыть раздел "Финляндия". Да, там и сейчас только финны. Но сколько они уже друг для друга сделали и нашли, в том числе и родственники появились. Т.е. нельзя по количеству посещений и сообщений судить о нужности вообще.

[TatianaLGNN]

Лена( вторая) Вы тут не правы,что смотрят одни евреи. Вот у меня нет их совсем.Но тема мне интересна, как исследователю,т.к. заказы по ерейским корням есть, а я ничего не знаю. Вот тут мне и помогает, чтобы грамотно сунуться в архив.
Что-то даже нашла уже сама.
А насчет языка на форуме. Я например другого и не знаю,что за Инетовский язык такой? Вот наверное дурацкий вопрос!

[mod970]

Лена( вторая) Вы тут не правы,что смотрят одни евреи. Вот у меня нет их совсем.Но тема мне интересна, как исследователю,т.к. заказы по ерейским корням есть, а я ничего не знаю. Вот тут мне и помогает, чтобы грамотно сунуться в архив.
Что-то даже нашла уже сама.
А насчет языка на форуме. Я например другого и не знаю,что за Инетовский язык такой? Вот наверное дурацкий вопрос!

 

TatianaLGNN, рада, что Вам помогает эта тема. Считаю, что за это респект Лене-Кааскоп, потому что глубоко копает и старается рассмотреть любой вопрос не только утилитарно, но и в широком историческом аспекте.

 

Но то, что она интересует только евреев + исследователей - нормально. На каждом генеалогическом сайте половина посвящена казакам и ещё четверть дворянам. Не придирайтесь к пропорциям, но не принадлежащих к ним людей эти разделы также не интересют, как и еврейский. Евреев в РИ было мало, а сегодня вообще почти нет, так что объективно, не может тут быть много. А то, что читают, это - показатель интереса тех, кто находится "в тени". TatianaLGNN, этот термин тоже инетовский, и обозначает людей, которые регулярно читают, но не комментируют и не спрашивают.
А про инетовский язык я - не спец, прогуглите - там есть примеры и статьи, но я не имела ввиду прямо таки настоящий инетовский сленг, а только возможность большей лаконичности за счет литературного построения фраз.

[shirsin]

Лена, добавлю и я: в опросе участия не принимал. Отсутствие интереса это явно не выражает.

[Лебедушка]

Доброе время суток. Рискнула ответить. Кааскоп, мне все очень интересно, много интересных тем.Особенно фотографии и списки еврейских кладбищ. Нашла свою бабушку. Мне, в личном переписке, очено помогла, участница Лира. Очень много разных ссылок. И, Вы, ведь не только на этом форуме , лидер. Вы, всегда , очень доброжелательны к новичкам. Информации на сайте много, зачем задавать вопросы, если просмотрев все, есть ответ.Его уже задали, до тебя. А, советовать что-то, если сам"чайник", нецелеобразно. А ИринуФМ(она тоже, участник не только этого форума), я по-баиваюсь. Ее ответы, написаны, не всегда, доброжелательно. Хотя, помогает очень много. Наверное, это ее стиль. А , сайт этот очень полезный, интересный, темы есть очень хорошие.И самое главное, очень нужный. Я, активный -читатель. Большое спасибо.

[Kaaskop]

Спасибо за отклик А в каком списке Вы нашли бабушку? По Орше? Было бы интересно, если бы Вы рассказали о своей бабушке то, что знаете. Как раз я на днях тему открыла "Мои еврейские предки".

 

А ИринуФМ не бойтесь Поверьте мне на слово - ну очень доброжелательный и приятный в общении человек, всегда готовый помочь и словом, и делом. Просто это издержки интернетовского общения.

[Лебедушка]

Уважаемая Кааслоп. Это Вам, спасибо. Про, прапрабабушку, когда, точно установлю. что это она, обязательно сообщу. И, очень, очень хочу, еще раз, сказать огромное спасибо Лире. Хоть я, всегда, через личную переписку, ей это говорю.

[yvb]

Что меня несколько заботит - целесообразность существования данного раздела в принципе. В опросе приняло участие всего 28 человек. И это
из 1484 просмотров! Т.е. получается, что эти почти полторы тысячи все-таки в некоторой степени темой интереуются, но не настолько, чтобы ответить на пару вопросов. Из 28 человек 26 считают темы раздела более-менее интересными и, вероятно, являются постоянными читателями.
Активных участников раздела можно пересчитать на пальцах одной руки.
Тогда возникает вопрос - а кому это надо и стоит ли место на форуме занимать? Спроса-то нет. А как его поднять - не знаю.

Хотелось бы несколько соображений по этому поводу высказать.
По поводу спроса, я считаю, что он измеряется не количеством постов, а именно количеством просмотров. Если люди читают, значит информация интересна, а это и есть спрос. А посты - это не спрос, а предложение. То есть предложений маловато.
По поводу количества просмотров - это не одно и то же, что и количество посетителей. Если в среднем один посетитель просматривает тему 10 раз, то реально тему посмотрели не полторы тысячи людей, а 150.

[yvb]

Евреев в РИ было мало, а сегодня вообще почти нет, так что объективно, не может тут быть много.

Здесь я с Вами не согласен принципиально.
Во-первых, евреев в РИ империи было не так уж и мало.
Во-вторых, если аудитория сайта русскоязычная, то это вовсе не значит, что все проживают на территории России. Очень много проживает далеко за её пределами. Взять хотя бы Израиль, не мне Вам рассказывать, сколько там русскоязычных, выходцев из РИ и того больше. У меня даже сложилось впечатление, что пишут в этом разделе в основном, проживающие вне России.
В-третьих, я считаю, что тема помимо исследователей интересна, не только евреям, но и тем, кто имеет еврейские корни, а таких в России и за её пределами очень много.
Не зря в неформальном фольклоре есть частушки такого рода:

 

В третьяковской галерее
Говорит еврей еврею:
"Среди трёх богатырей
Илья Муромец - еврей"
Евреи, евреи, кругом одни евреи...

 

Скорее малая активность определяется тем, что мал процент людей, интересующихся генеалогией вообще, а из тех, кто интересуется, ещё меньшее количество может работать в интернете. Мне кажется, что интернет-генеалогия находится на самом начальном этапе развития, и всё ещё впереди.

[mod970]

Здесь я с Вами не согласен принципиально.
Во-первых, евреев в РИ империи было не так уж и мало.
Во-вторых, если аудитория сайта русскоязычная, то это вовсе не значит, что все проживают на территории России. Очень много проживает далеко за её пределами. Взять хотя бы Израиль, не мне Вам рассказывать, сколько там русскоязычных, выходцев из РИ и того больше. У меня даже сложилось впечатление, что пишут в этом разделе в основном, проживающие вне России.
В-третьих, я считаю, что тема помимо исследователей интересна, не только евреям, но и тем, кто имеет еврейские корни, а таких в России и за её пределами очень много.
...
Скорее малая активность определяется тем, что мал процент людей, интересующихся генеалогией вообще, а из тех, кто интересуется, ещё меньшее количество может работать в интернете. Мне кажется, что интернет-генеалогия находится на самом начальном этапе развития, и всё ещё впереди.

 

Согласна с последним утверждением полностью.
А евреев было мало в процентном отношении ко всему населению империи, и ко всему населению даже развитых стран - тоже очень мало.

 

Свой первый ответ писала несколько месяцев назад, а сейчас хотела бы добавить, что проблема ещё и в том, что поиск требует много времени. Не все могут его уделить в достаточном количестве, чтобы ещё и постировать на форумах.
Проблемы интернета тоже есть, особенно в Сибири и на ДВ.

 

Лена, ты делаешь нужное и правильное дело. Сколько места этот раздел должен брать на форуме, не мне судить. Я могу только за себя говорить - мне у тебя комфортно и интересно. Спасибо.

[Kaaskop]

Лен, спасибо!
Относительно времени, которое занимает поиск...
Если человеку что-то на самом деле интересно, то он время находит. Я же тоже не "в маникюрах сижу" и занимаюсь этим от того, что нечем больше заняться. У меня все как у всех: работа, дом, семья, тренировки ребенка, друзья и пр. Но мне эта тема интересна, поэтому и пытаюсь ей уделять каждую свободную минуту.
А когда люди говорят, что " я бы занялся, но нет времени", значит не так их этот вопрос их интересует. На хобби и настоящие увлечения время время обычно находится.

[Lyra]

Спасибо Любе (Лебедушке) за добрые слова, всегда рада помочь.

 

В опросе участие когда-то принимала, но здесь не писала. Что могу сказать..Раздел мне очень интересен, обсуждаемые темы также, без долгих раздумий оказалась участником, хотя у самой опыта очень мало. Атмосфера, на мой взгляд, здесь очень доброжелательная. Так что новичкам советую не бояться задавать вопросы.

 

Я начинала изучение еврейской темы исключительно интересуясь предками мужа. Совершенно неожиданно летом этого года выяснила, что сама имею еврейские корни. До сих пор у меня это еще не разложилось по полочкам, зато стало многое ясно относительно того, каким родным и близким ощущалось всё еврейское...

[Kaaskop]

Lyra, Вот он, голос крови

 

А давайте поговорим о том, какие темы стоило бы обсудить.
Может быть Вы ищите ответ на какой -либо вопрос, а найти не можете, или информация крайне скудная. Может быть мы вместе больше найдем.
Или Вас просто определенная тема интересует - образование евреев, хасидизм, вопросы ассимиляции/ акультуризации и т.д.
Вообщем , подумайте и напишите. И вообще, напишите, чего на Ваш взгляд не хватает в разделе. Давайте будем его развивать сообща.

[Kaaskop]

А еще вот такой вопрос...
Многие занесли свои фамилии в Фамильный навигатор, чтобы люди, интересующиеся этими же фамилиями могли вас найти. И это правильно.

 

С другой стороны, интересы многих из нас пересекаются территориально. Да и из архива получаешь иногда сканы страниц, на которых, помимо "твоих" фамилий указаны и "чужие". Я вот не знаю, интересуют ли они кого-то или нет, т.к. в большинстве случаев понятия не имею, поиск по каким фамилиям проводят люди, регулярно/ периодически появляющиеся в этом разделе.
Выкладывать здесь скан документа не имеет смысла, может он никому и не нужен. В Фамильном навигаторе тоже лень каждую фамилию проверять. Да и я, честно скажу, все-таки сторонница того, чтобы помогать людям, которые активно сами ищут, а не тем, кто "на печке лежит" - вписал фамилию в навигатор и пропал.

 

Может бытЬ нам стоит создать тему, где каждый напишет интересующие его фамилии и название нас. пункта, ну и если собираете инфомацию о еврейской общине какого-то местечка, то тоже стоит указать. Что вы об этом думаете?

[Лебедушка]

Доброе время суток. Уважаемая, Кааскоп, я занимаясь розысками, набрела на сайт www.mishpoha.org(думаю, что для Вас, он давно открыт). Для тех, кто не заходил туда, в двух словах, это воспоминания людей старшего поколения о войне, жизни до войны. В этих поспоминаниях, написаны не только члены семьи, но и их соседей, друзей . В некоторых мемуарах, я даже нашла упоминание о своих родственниках. Может быть, попробывать перепечать некоторые воспоминания. Глядишь, и участники этого форму, начнут писать свои истории. Еще, я встречала очень интересные воспоминания, на англоязычных сайтах. Могу их снова поискать. Хотя, Вы, если не ошибаюсь, уже пробывали эту тему писать. Просто, по опыту, знаю, если просто воспоминания, для многих не интересно, потому что, ищут свои корни, а если в воспоминаниях много фамилий, интерес к ним огромный. С уважением, к участникам сайта.

[Kaaskop]

Люба, сайт и журнал "Мишпоха"мне, конечно же, известны. Более того, ссылка на сайт размещена в теме "Интернет-ссылки по истории и генеалогии евреев" . Там вообще, много любопытных ссылок

 

Что касается Вашего предложения перепечатывать из "Мишпохи" воспоминания...
Честно говоря, я это не поддерживаю. Обьясню почему:
- во-первых, все могут сами с ними ознакомиться на сайте журнала; они в свободном доступе;
- во-вторых, думаю, что мы и сами( и Вы в том числе) могли бы интересно рассказать о наших предках.

 

Мне лично интересны любые воспоминания и рассказы о предках, даже если в них нет других фамилий.

 

Воспоминания отражают эпоху, обычаи, традиции, менталитет и т.д. Помогают прочувствовать ту среду, в которой жили наши предки.
Вот я сейчас читаю воспоминания дворянина о Вязьме(мои предки там жили). Он там и о взаимоотношениях с евреями рассказывает, и об одноклассниках -евреях, и об их политических настроениях. Ну очень интересно!
Рассказы о предках или о генеалогическом поиске стимулируют ( меня лично) искать дальше, могут дать новое направление, идею, мысль, подсказку - как и где искать.

[mod970]

Лена,
я про себя лично, и больше ни про кого. Уже много лет нет времени почитать хорошую книгу или регулярно в театр ходить. Читаю и хожу, конечно, но урывками и после тщательного опроса знакомых о рекомендациях.
Конечно, воспоминания бывают разные, и некоторые интересны сами по себе. Но не все же. А у многих просто нет времени читать всё.

 

Несколько примеров. на гугле есть несколько книг по законам о евреях. Я их нашла, спустила себе на диск. Но читала выборочно, по тем моментам, которые мне важны для поиска, т.е. процентов 10%. А недавно случайно наткнулась на очень интересное решение Александра 2 по евреям в Забайкалье. Возможно, есть и другие релевантные вещи, но нет времени изучать тысячи страниц обо всём. То же самое с книгой очерков о моём прапрадеде. На гугле нашла несколько подобных книжек, но прочитала только ту, где была фамилия предков.

 

Тут есть замечательные темы по еврейским кладбищам. Это - святое дело, и я посильно помогаю с переводами. Но честно признаюсь, не читаю и не интересуюсь кладбищами в б. местечках, т.к. знаю, что моих родных там нет.
Еще раз подчеркну - это мой личный взгляд.

 

Темы по фамилиям и местам интересны. Но вот, открыла я тему про Сибирь, и никого там нет, кроме меня. Может - пишу неинтересно, может - сибиряков нет. Не знаю, но хотелось бы, чтобы подсказали, что там не так. В том числе, и для развития аналогичных тем по другим местам.

 

Ещё хочу добавить вот что. Может, и не всё нужно и интересно каждому. Но мне кажется, что очень важно делиться инфой, а не только её потреблять. Здесь же не госпредприятие, которое обязано нас обслуживать. И даже будучи обязанными, многие архивы "удачно" этого избегают. Здесь мы сами себе помогаем, никто никому ничего не должен. Вот, как-то так.

[Kaaskop]

Лен, так кто же говорит о том, чтобы читать все? Я и сама все не читаю, т.к. нет времени. И по законам о евреях сама прошлась в свое время по диагонали, выудив только ключевые моменты. И те книги, которые я скачивала, тоже не читала от корки до корки, а именно то, что мне нужно было. И это не более, чем нормально, на мой взгляд,-расставлять приоритеты.
Да, есть воспоминания, от которых не оторваться. Встречается такое нечасто. Да я, собственно говоря, и не призывала никого их писать, тем более многотомные.

 

Когда я открыла тему "Мои еврейские предки", то рассчитывала убить 2 зайцев:

 

- люди могут рассказать /написать о своих предках, и это может быть очень интересно,
- таким образом можно узнать кто какие фамилии и в каких регионах ищет и при случае обращать на это внимание; небольшой рассказ про Бутлицкого из Сибири запомнится лучше, чем фраза "ищу такого-то и такого-то , жил там-то и там-то".

 

Вероятно ошиблась, т.к. пока ни у кого не возникло желания написать. Тогда подожду еще и закрою или сама что-нибудь напишу

 

Что касается кладбищ - во-первых, огромное спасибо, что помогаешь с переводом, во-вторых, прекрасно понимаю, что кладбища в местечках тебя не интересуют, т.к. твоих там нет. Да и я опять же никого не призываю бросить все и начать описывать все кладбища в округе.
Но вот если бы каждый описал при случае кладбище того населенного пункта, в котором жили его предки, то сделал бы великое дело.

[mod970]

Лена,
я думаю, хотя это - ИМХО махровое, что люди не пишут про своих предков потому, что стесняются "раскрыться", написать не так литературно, не тем стилем и т.д...
Мы все выросли в очень своеобразном обществе, где было лучше ничего не знать, а о том, что знаешь, молчать. Так быстро эти привычки не уходят. Да, и сегодня, например, тоже нет консенсуса, что все предки - наши общие, а не разделенные на "плохих" и "хороших".
Я сейчас напишу что-то очень спорное, но тем не менее, я так думаю. Меня коробит сегодняшняя тенденция считать белое движение и царский режим пушистыми и исключительно приятными во всех отношениях. И дело не в том, кто виноватее, а в том, что опять кому-то неудобно написать, что его пра... был комиссаром, а не казаком или дворянином. Абсурд, но наступаем на те же "грабли".

 

Я пока не могу написать про Бутлицкого от себя, потому что мало, что знаю. Писать про семейную историю бабушки - слишком близко, ещё живы свидетели. Хотя с точки зрения духа той эпохи, это интересно. А про прапрадеда могу только переписать те самые очерки, которые читала. Но интересно ли это кому-то, кроме родных? Не уверена.

 

Про Либерманов собираю инфу, переписывать опубликованное читинскими краеведами, мне неудобно, а нового пока мало. Когда наберется, может и сподоблюсь. Но пока что даже на Одноклассниках среди нескольких сот Либерманов не нашлось ни одного родственника. Так что, скорее всего, потомки "моих" Либерманов - вне инета. Единственный, которого нашла через вгд и добрую фею, действительно, обходится без интернета.

[Kaaskop]

Да, и сегодня, например, тоже нет консенсуса, что все предки - наши общие, а не разделенные на "плохих" и "хороших".

 

Вот с этим я абсолютно согласна.

 

Меня коробит сегодняшняя тенденция считать белое движение и царский режим пушистыми и исключительно приятными во всех отношениях. И дело не в том, кто виноватее, а в том, что опять кому-то неудобно написать, что его пра... был комиссаром, а не казаком или дворянином. Абсурд, но наступаем на те же "грабли".

 

Честно говоря, я даже не задумывалась об этом, что род занятия, сословие и политические пристрастия пра...могут быть для кого-то препятствием, чтобы о нем рассказать.

[mod970]

Честно говоря, я даже не задумывалась об этом, что род занятия, сословие и политические пристрастия пра...могут быть для кого-то препятствием, чтобы о нем рассказать.

А я думаю, что в нас это сидит на почти генетическом уровне. И если посмотреть на посты участников разных генеалогических сайтов, то статистика говорит, что "классово-сословный" элемент присутствует.