Война на Кавказе?

[Valentina]

А недостаточно. Во-первых, незнание языка. Во-вторых, в военной обстановке одного никуда не пустят, везде - в сопровождении спецохраны. Какое уж тут представление. Ну, покажут Вам могилы - Вы же не знаете ни кто там похоронен, ни как их убили, ничего, чтобы помогло понять и сделать выводы.

 

Скажите просто - там опасно и стреляют.

[Celler]

потомок (из ВГД), знать много языков, объездить весь мир, а тем более общаться с политиками совершенно ничего не значат. Гораздо важнее - что изначально есть в голове, которую возят по всему миру. Когда я переехал на жительство в Германию, меня в первую очередь поразила не столько её благоустроенность, сколько совершенно другие люди. То есть визуально они практически ничем не отличаются от русских. Хотя многие и утверждают, что они почти всегда могут отличить русского от немца, но тут же и уточняют, что определяют это по движениям, по манере поведения, по одежде. Хотя я вот отличать визуально на расстоянии одних от других так и не научился. Но немцы кардинально отличаются от выходцев из России манерами общения. Сразу оговорюсь, что под "выходцы из России" я имею ввиду не только Россию и не только русских, а вообще всех, кто вырос в странах бывшего СССР, в том числе и немецкой национальности. Для начала могу сообщить, что на меня за много лет жизни здесь ни разу ни один коренной житель не повысил голос. Мы попали поначалу в небольшой городок, где переселенцев почти и небыло, и с нами в самые первые дни абсолютно все в этом городке здоровались. Оказывается здесь принято здороваться со всеми. Хотя потом оказалось, что в городах побольше такого нет. Причём здороваются они очень доброжелательно и очень многие попутно заводят о чём-нибудь разговор, а в конце обязательно пожелают хорошего вечера или хороших выходных. Если у вас есть какие-нибудь не очень важные проблемы, то упоминать их при таких встречах не стоит, поскольку собеседники начинают тут же предлагать свою помощь и варианты решения ваших проблем. И они в большинстве случаев действительно безвозмездно и хорошо помогут, если согласиться. В больших городах кстати тоже самое, если конечно не нарвёшься на какого-нибудь выходца из других мест. Кстати, здороваются здесь со взрослыми даже дети. Дети здесь тоже очень сильно отличаются. Меня поразила одна особенность. Я в России на протяжении семи лет выгуливал каждый день свою собаку и ни один посторонний ребёнок к ней никогда не подошёл. Эту же собаку ещё более шести лет я выгуливал и в Германии и здесь множество детей подходили и спрашивали меня можно ли её погладить. Хотя собака моя была немецкой овчаркой, но очень добрая и любила детей и поэтому я разумеется всегда разрешал её гладить. А некоторые из детей, со второго раза уже просто подходили и обнимались с ней. Они в такой атмосфере все выросли и совершенно откровенно в своём большинстве не имеют представления о подлости, о жестокости, о сверхагрессивности и пр. Недавно вот узнал одно очень меткое словечко - совковость. Так вот эта самая удивительная совковость вопреки всему многим нашим не позволяет даже во всём этом увидеть положительное. Они могут прожить здесь много лет и никогда не заметить например, что полицейские, если общаются с маленькими детьми, то садятся перед ними на корточки, чтобы говорить на равных. Их любимыми кассетами и CD продолжает оставаться тюремный шансон, смотрят они в основном российское телевидение. А человек, всю жизнь проработавший учителем в российской школе и имеющий двоих маленьких внуков, слушает CD, на которых каждое третье слово - мат. Это я привожу конкретные примеры моих родственников.
Вы вот упоминаете вторую мировую, а Вы вообще уверены, что в России о ней даже сейчас знают всю правду? Вы с пожилыми коренными немцами когда нибудь на эту тему говорили? А я говорил и был поражён. Когда я впервые устроился здесь на работу в совсем маленькую фирму, то сделал там для себя одно открытие. В бюро там работало всего пять человек, включая шефа и секретаря - его жену. И вот эта женщина-секретарь однажды, когда мы с ней разговорились в присутствии всех других, вдруг сообщила, что немцы - нация, которая замарана фашизмом и не может претендовать на какое-то особое место в мире именно по этой причине. Я вначале подумал, что она так странно шутит или иронизирует, но поскольку все остальные оставались серьёзными и она затем ещё многократно обосновала свою позицию, то тогда я понял, какая бездна разделяет немцев от их победителей. Оказалось, что немцы очень глубоко и искренне пережили всё произошедшее в их стране, покаялись в душе и до сих пор испытывают вину за это, хотя уже и поколения совсем новые. Впоследствии я беседовал с некоторыми и более пожилыми немцами и убедился, что они относятся ко всему этому очень здравомысляще. А их победители с каждым годом всё пышнее празднуют ту победу, о которой до сих пор почти ничего и не знают и не хотят узнать. Прочитайте хотя бы эту статью.

[mod970]

А недостаточно. Во-первых, незнание языка. Во-вторых, в военной обстановке одного никуда не пустят, везде - в сопровождении спецохраны. Какое уж тут представление. Ну, покажут Вам могилы - Вы же не знаете ни кто там похоронен, ни как их убили, ничего, чтобы помогло понять и сделать выводы.

 

Скажите просто - там опасно и стреляют.

 

Писала я не про опасность, а что посещение такого места человеком , не знающим местных реалий, языка, истории, этнографии и не имеющего каких-то знаний в области расследований, малоинформативно. Вам что-то показывают и говорят, что это - Х. На самом деле это может быть Y. Оценить и понять самой я бы не взялась.

[TatianaLGNN]

Тут я согласна с Вами, насчет немцев и их мыслях насчет фашизма. Правда как живут там наши эмигранты, только видела один раз, когда попала в Дрездене к бывшему сослуживцу. Они практически все говорят как Вы. Но Вы знаете, что меня поражает в нем и его семье. Что приезжая в Россию, получая в ней пенсию, имея квартиру и сдавая ее( т.е. пользуясь все-таки Россией) эти уже люди в возрасте( больше 60, которые живут в Германии всего 6 лет) они видят в России только все плохое, ни одного хорошего слова в Родину, которая дала им обоим просто блестящее высшее образование, дети учились в элитной школе, две прекрасные квартиры на одной из лучших улиц города. Да люди у нас грубы, у нас действительно не будут подходить к собакам как в Германии, еще очень грязно , но видеть, что за два года отсутствия в городе стало лучше и только все время стонать, что в России все плохо. Обидно! Конечно уехать было проще( не в обиду Вам, просто константация факта. У каждого своя проблема тогда была). Но ведь и здесь кому-то надо жить

[Valia]

Ваше обращение к Потомку напоминает дешевую заказную статейку. Естественно, говорить плохо о стране, которая приняла не по-божески. Зато можно хаять страну, которая родила. Доказывайте известным способом, какой вы хороший, и что не ошиблись, приняв Вас.
Да, забыла, с Великим прошедшим праздником Вас - Днем 22 июня! Который , естественно, тайно празднуется среди эмигрантской молодежи. Об этом взахлеб хвалился великовозрастный детина, приехавший к бабке в Камышин.

[Valentina]

Celler

 

В какой Германии вы живете?

[mod970]

Но Вы знаете, что меня поражает в нем и его семье. Что приезжая в Россию, получая в ней пенсию, имея квартиру и сдавая ее( т.е. пользуясь все-таки Россией) эти уже люди в возрасте( больше 60, которые живут в Германии всего 6 лет) они видят в России только все плохое, ни одного хорошего слова в Родину, которая дала им обоим просто блестящее высшее образование, дети учились в элитной школе, две прекрасные квартиры на одной из лучших улиц города. Да люди у нас грубы, у нас действительно не будут подходить к собакам как в Германии, еще очень грязно , но видеть, что за два года отсутствия в городе стало лучше и только все время стонать, что в России все плохо. Обидно! Конечно уехать было проще( не в обиду Вам, просто константация факта. У каждого своя проблема тогда была). Но ведь и здесь кому-то надо жить

 

Вы что попрекаете людей честно заработанной пенсией? А также заработанной собственностью? Что значит Родина дала? Она ведь и получила от них, и очень часто получала несопоставимо больше, чем давала. Вы же не о ворах и бандитах говорите, а о людях честно работавших на Родину по 30-40 лет.

А моя мама с трудовым стажем почти 50 лет вообще не получает никакую пенсию, потому что уехала со мной в период, когда условием выезда на ПМЖ был отказ от гражданства. Она до сих пор слова плохого не говорит, а только хорошее ищет. Но я слышу разговоры таких же как она пенсионеров, которых содержит государство, в котором они ни дня не проработали, но отказывается платить хоть что-то государство на которое они отработали десятки лет, это - не материально. Это - душевная травма, и очень тяжелая. Люди, всю жизнь зарабатывавшие сами, чувствуют себя отверженными любимой (без иронии) Родиной. Переговоры на эту тему ведутся уже лет 10 с абсолютно нулевым результатом. И теперь я поняла, что не только государство, которому традиционно всегда было наплевать на человека, но и сами его граждане не понимают, что такое отношение к самим себе - источник многих бед России.

 

В этой точке - первичности человеческого над государственным , и происходит разлом в мировоззрении. Отсюда вытекает всё. ИМХО, конечно.

[Valia]

В то время, когда выезжали и отказывались от гражданства, зарабатывали себе пенсию в другой стране языком, наговаривая на страну, из которой выехали, выдумывая небылицы, как притесняют, как издеваются, представляя себя перед другим государством политическими беженцами, выставляли себя свидетелями ужасной жизни в России. Так что не бескорыстно платят пенсию в другой стране, заработали-с.

 

По-другому в те годы в страны, враждебные по отношению к России и не принимали.

[lala]

В то время, когда выезжали и отказывались от гражданства, зарабатывали себе пенсию в другой стране языком, наговаривая на страну, из которой выехали, выдумывая небылицы, как притесняют, как издеваются, представляя себя перед другим государством политическими беженцами, выставляли себя свидетелями ужасной жизни в России. Так что не бескорыстно платят пенсию в другой стране, заработали-с.

 

А правильно,в общем-то, что кроме советских газет в СССР других невозможно было прочитать...Результаты идеологической цензуры и формы подачи информации можно наблюдать до сих пор...Остаётся надеяться,что сия чаша минует наших детей и "отличные мужики" у власти,всё же, не решаться перекрыть интернет.

[mod970]

В то время, когда выезжали и отказывались от гражданства, зарабатывали себе пенсию в другой стране языком, наговаривая на страну, из которой выехали, выдумывая небылицы, как притесняют, как издеваются, представляя себя перед другим государством политическими беженцами, выставляли себя свидетелями ужасной жизни в России. Так что не бескорыстно платят пенсию в другой стране, заработали-с.

 

По-другому в те годы в страны, враждебные по отношению к России и не принимали.

 

Для общей информации. Закон об обязательном отказе от гражданства отменили в июле 1991 г.. Израиль с момента основания принимал всех евреев, не требуя никаких объяснений, кроме метрики. Каждый, у которого хотя бы дедушка был евреем, по Закону о возвращении имеет право на гражданство.

 

Кроме того, те, кто уехал из России с советским гражданством до распада СССР, тоже не имеют право на пенсию, потому что РФ в части их пенсий не приняла и не принимает на себя обязательств СССР.

 

Вы оскорбили огульно не меньше миллиона человек. Часть из них, действительно, испытывала притеснения. Разного рода и разной степени, а система умела не оставлять документальных следов, хотя бы видимых. А часть просто хотела уехать - сегодня это, вроде, вполне легитимно? Или по-прежнему - предатели?

 

А совершенно конкретно по отношению к моей маме и её подругам Вы допустили личное оскорбление, не подкрепленное никакими фактами. Если бы ей было поменьше лет и здоровье чуть получше, показала бы Ваш пост, чтобы излечить от иллюзий. Но её даже подобными постами от них не избавишь, а сердечный приступ гарантирован. А это для меня слишком большая цена.

[Valia]

А Вы оскорбляете Страну, в которой я живу.

 

Я же не оскорбляю Вашу Страну. И не спекулируйте миллионами. Ибо миллионы уехали в США, хотя говорили, что выезжают в Израиль.

[Celler]

Ваше обращение к Потомку напоминает дешевую заказную статейку.

А конкретно?

Зато можно хаять страну, которая родила.

Дети часто обижаются на родителей за то, что они именно их больше всего упрекают, ругают и всячески пытаются повлиять на них. И неведомо им, что делают они это из за того, что их заботит именно их будущее и любят они именно их. Не пора ли уже повзрослеть?

Да, забыла, с Великим прошедшим праздником Вас - Днем 22 июня! Который , естественно, тайно празднуется среди эмигрантской молодежи. Об этом взахлеб хвалился великовозрастный детина, приехавший к бабке в Камышин.

Спасибо! Кстати, только в этом году разыскал могилу своего деда, погибшего в 42-м. И врёт Ваш детина - мы открыто поздравляем друг друга.

 

Кстати, я как был русским, так им и остался. Я говорю по русски, общаюсь в основном с русскими, интересуюсь больше всего Россией и даже плачу ежемесячно 15 евро за то, чтобы можно было говорить сколько угодно с Россией по телефону.

В какой Германии вы живете?

В западной.

[mod970]

А Вы оскорбляете Страну, в которой я живу.

 

Я же не оскорбляю Вашу Страну. И не спекулируйте миллионами. Ибо миллионы уехали в США, хотя говорили, что выезжают в Израиль.

 

Где , в каком посте я оскорбляла? Или одобрение или не одобрение конкретных действий страны тоже является оскорблением?

 

В Израиле живут 1 миллион 200 тыс. выходцев из СССР. В США не считала, но не меньше. Что-то не видела я в прессе миллионы хулителей ужасов. Вот, Celler писал об отношении немцев к нацистскому прошлому. И не видят они в этом хуления и оскорбления страны. Но для этого надо пройти большой и тяжелый путь осмысления прошлого. Это тоже приравнивается к оскорблению?

[Kaaskop]

Валентина, правдой оскорбить нельзя. Это я про период СССР. Да, притесняли, да, создавали такие условия, что хотелось уехать, да, буквально выживали. И действительно, многие уезжали, чтобы по крайней мере у детей было нормальное будущее( повторюсь, речь идет о периоде до 1991 гола). Т.к. уже несколько лет вплотную занимаюсь историей евреев вообще, то могу сказать, что антисемитизм в Советском Союзе и бытовой, и государственный - не пустые слова. Травить у нас на любом уровне умели. Ну а в качестве примера могу привести себя - мне родители в 15 лет поменяли фамилию - с фамилии отца на фамилию матери, чтобы не было проблемы при поступлении в вуз. надеюсь. всем известно, что в том же МГУ действовала негласная процентная норма.
И кстати, что криминального в принципе в переезде на жительство в другую страну? Весь мир ездит туду- сюда. В Голландию, к примеру, приезжает много молодежи из СНГ, в т.ч. и из крупных городов( Москва, Питер и т.д.) на работу( компьютерщики 25-40 лет), сперва по контракту, а затем остаются. тут недавно опрос проводили - почему решил остаться - основной причиной были не з\п, , т.к. в Москве, к примеру, в этой области тоже неплохо платят, а стабильность, спокойствие, уважение друг к другу и отсутствие хамства.

[Valia]

Celler: "А их победители с каждым годом всё пышнее празднуют ту победу, о которой до сих пор почти ничего и не знают и не хотят узнать."

 

Без комментариев.

 

TatianaLGNN, полностью с Вами согласна.

[Kaaskop]

Таня, приведи, пожалуйста, цитату, в которой кто-то хаял Родину. У меня, вероятно, восприятие другое или я читать не умею.

 

Как оказалось, Татьяна имела ввиду своего знакомого. С этой новой структурой форума не всегда понятно кто на что реагирует.
Вопрос снимается. Я вот6 лет жила в Голландии, где и сейчас продолжаю работать, и 4 года живу в Бельгии. Но я ни разу не слышала от соотечественников, чтобы кто-то хаял Родину. Скорее наоборот Люди больше склонны говорить о том, что здесь это не так, да это не то. Вобщем, не так, как дома Но это естественный процесс привыкания к новой среде.

[TatianaLGNN]

mod970 Да умение искать в словах того, что нет, просто гениально. Я не пенсией "попрекаю". Я не понимаю, как можно так совсем не любить и хаять свою Родину и не видеть в ней и положительные аспекты.
Ну неужели у нас да такой степени все плохо? Если так, то тогда пойду и повешусь, т.к. на Запад мне не светит переехать. Так зачем тогда жить в этой дурной стране, когда в хорошую не попаду.
Все больше здесь не буду ничего писать, надоело. Все равно все одно и тоже. Перехожу в позицию Николая

[Valentina]

Kaaskop

 

Валентина и Валя - две разные личности. Вы обращаетесь к Вале.

 

У каждого своя судьба. Кто уехал, тот уехал. Но видно, что не совсем уехал, раз на этом форуме и обсуждает эту тему.

[Valia]

Лена,

 

действительно, каждый воспринимает по-своему написанное.

 

Относительно процентов при поступлении. В разных республиках СССР доминировала при поступлении нация республики.
В 1967 году поступила в Киеве, так как там открывалась новая специальность, единственная в стране.
Группа состояла:
8 вьетнамцев,
3 араба,
2 кубинца,
1 венгерка,
3 русских,
2 еврея,
остальные украинцы, человек 7-8.
Этот лимит не спускался сверху, а устанавливался каждым учреждением автономно.

 

МГУ - это вуз династий.

[mod970]

Я не понимаю, почему малейшая критика так болезненно воспринимается? Сюда, как правильно заметила Valentina, не приходят люди равнодушные и нигилисты. Всё-таки корни нас всех обязывают относится с уважением к Родине предков и нас самих. Хулители в других местах обитают.

 

Многие из уехавших, набирая другой, отличающийся от российского, опыт, хотят как-то его передать, объяснить из желания помочь. Ну, не получается у нас понять, что почти никому этот наш опыт не нужен, а желание помочь воспринимается как оскорбление, хуление, критиканство, какое имеем право учить и т.д. Всё как-то перевертывается на то, что эмигранты -люди ущербные в мыслях об Отечестве, потому что не захотели остаться.

 

mod970 Да умение искать в словах того, что нет, просто гениально. Я не пенсией "попрекаю". Я не понимаю, как можно так совсем не любить и хаять свою Родину и не видеть в ней и положительные аспекты.
Ну неужели у нас да такой степени все плохо? Если так, то тогда пойду и повешусь, т.к. на Запад мне не светит переехать. Так зачем тогда жить в этой дурной стране, когда в хорошую не попаду.
Все больше здесь не буду ничего писать, надоело. Все равно все одно и тоже. Перехожу в позицию Николая

 

Извините, если не так поняла. Случается и у меня, что формулираю двусмысленно , а сама не замечаю. Людей, видящих только плохое в России, встречала много. Но их всё же меньшинство. Мне кажется, что это связано с какими-то свойствами характера и воспитания. Знаете, типа неофитов. "Новая религия" западных ценностей в бошкУ ударяет. У меня полно родственников, имеющих право уехать, но продолжающих жить в России. Тоже меня воспитывают.

[Valentina]

TatyanaGNN

 

Они отвлеклись от нашей экстремальной жизни. Там все тихо, спокойно, а нас лихорадит. Им хочется, чтобы было спокойно. Так и нам хочется, об этом и пишем в этой теме.

[mod970]

TatyanaGNN

 

Они отвлеклись от нашей экстремальной жизни. Там все тихо, спокойно, а нас лихорадит. Им хочется, чтобы было спокойно. Так и нам хочется, об этом и пишем в этой теме.

 

Особенно у нас - спокойно и тихо. Хотя в определенном смысле - да. Уличной преступности мало, зато в каждом кафе проверяют миноискателем.

 

Valia:

МГУ - это вуз династий.

 

Я закончила МГУ, хотя все говорили родителям, что надо уберечь ребенка от душевной травмы.
Династичность и нац. состав зависели от факультета. Чем гуманитарнее и международнее - тем династичнее, а шовинизм или отсутствие оного были привиллегией Декана поскольку традиционно в МГУ была определенная автономия факультетов. Но это всё я познала уже во время учёбы.

[Valentina]

зато в каждом кафе проверяют миноискателем.

 

Это внешний враг, если я правильно понимаю.

[Celler]

Без комментариев.

Valia, если Вы увидели противоречие в моих высказываниях, тогда поясню - я не против праздника - я против его помпезности и против закрытости информации о самой войне.

 

А вообще, не знаю зачем я снова стал интересоваться политикой и, если у TatianaLGNN возникли такие странные мысли, пошлю-ка я эту самую политику куда подальше и займусь более интересным делом - генеалогией.

[ИринаФМ]

Я вот буквально сижу и жду, когда все перестанут в этой теме общаться и пойдут заниматься генеалогией...
Но раз уж общаетесь - слушайте друг друга, пожалуйста! Не ищите в словах желание кого-то оскорбить. Вспомните, мы же все из одной страны, которая думающих людей учила читать МЕЖДУ строк. А я очень надеюсь, что все мы - думающие... Так что старайтесь услышать мнение собеседника, а не форму выражения, которая очень у многих, к сожалению, хромает.