ИринаФМ Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Макс, а кроме смайликов, сказать нечего? Зачем задавать вопрос в серьезной теме, чтобы потом все превращать в хиханьки-хаханьки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
RuSar Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Мужики, Ирина абсолютно права, мне как бывшему юннату можете поверить. Сейчас уже можно по генетическим маркерам искать ветки, разошедшиеся 100-150 лет назад, и потом подтверждать их общность методами традиционной генеалогии. Лично для меня (с учётом кавказской вообще - и карабахской особенно - специфики генеалогических поисков) ДНК-методы стали бы существенным шагом вперёд... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Максим Ремезов Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Макс, а кроме дурацких смайликов, сказать нечего? Зачем задавать вопрос в серьезной теме, чтобы потом все превращать в хиханьки-хаханьки? Ирина, смеюсь я над шутками Андрея. Могу? Нет? Тогда удали, указав причину. Сказать есть чего! Жду ответы на мои вопросы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
ИринаФМ Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 А кто у нас правила писАл? Смотри п.2.11. Т.е. ты ждешь ответа от Григорьева на конкретные вопросы по стоимости и технологии? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SD Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Удалено. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
nmash Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Смейтесь-смейтесь, а я еще в феврале сделала у Соренсона бесплатный тест на 37 маркеров.Жду результатов в конце осени (недостаток бесплатного сыра) . Мне очень-очень интересно: по документам-источникам я дошла по чисто женской линии до 17 века (крепостные казенные крестьяне, бесфамильные, ....), и оказалось, что всё это время, ранее 1860 года, все мои пра-апрабабушки родились в Рузском уезде, но вот как и когда там оказалась самая первая?Судя по документам я на 11-13 поколений русская чисто, а что скажет генетика? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Григорьев Опубликовано: 18 сентября 2008 Автор Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Здравствуйте, уважаемые форумчане! Я постараюсь ответить на все вопросы, по мере возможности, постаравшись никого не обойти вниманием (часть ответов будет в данном сообщении, а остальные в новых).Кстати, судя по вопросам, модераторы могли бы переименовать эту тему в более подходящую, будь то: "ДНК-генеалогия" или "Генетическая генеалогия" или "Молекулярная генеалогия" или что-то в этом духе - т.к. вопросы идут общие...Максим, на твои вопросы отвечу чуть позже (возможно сегодня вечером - сейчас я на работе). Пока ожидаешь от меня ответа, "пробегись" по теме: О заказе ДНК-анализа Итак, для начала дам несколько общее представление о ДНК-генеалогии и ее "нужности-ненужности".Год-полтора мне очень много задавали подобных вопросов, и, я решил, для экономии своего времени, периодически писать небольшие обзорные статьи о применении генетики для целей генеалогии. Есть еще очень интересные (на мой взгляд и на взгляд многих) статьи Анатолия Клёсова (он пишет гораздо лучше меня - интереснее, грамотнее и понятнее), а также много статей в разных СМИ, к примеру мне очень нравятся статьи Никиты Максимова из Русского Ньюсвика. Все эти статьи вы сможете найти на МолГене - в свое время я их перепечатывал на сайте - в целях аккумулирования материалов по ДНК-генеалогии на одной "площадке". Рекомендую пару статей Анатолия Клёсова (у него их больше, на самом деле):Родословная в хромосомах и митохондриях (часть 1)Родословная в хромосомах и митохондриях (часть 2). О женщинах Вот моё небольшое "портфолио":ОКНО В ГЕНЕАЛОГИЮ, или что делать, если молчат Архивы?Фамильный ДНК-проект семейства Керчнеров или "родственный мост" между Германией и США.Польский ДНК проект, или зачем нужны 67 маркеровFamily Tree DNA: взгляд со стороныISOGG - опыт успешной организации изучения и развития ДНК-генеалогии...готовятся еще 4-5 статей. В этих статьях я постарался описать наглядное применение и результаты совместного использования генетики и генеалогии, см. первые три статьи. Примеры - из нашей с Вами "простонародной" жизни... Если у Вас есть желание и возможность - прочтите их.. начиная с первой. Это не реклама, а желание рассказать "сжато и показательно", следуя определенной линии обзора тематики. Я указал именно ссылки на статьи , т.к. не люблю "вешать полотенца" на форуме. Если у кого-то нет проблем с трафиком, то рекомендую Медиа файлы по ДНК-генеалогии, а именно Видео ДНК-генеалогия Сейчас же я постараюсь привести еще (в дополнение к примерам в статьях) несколько "устных" примеров использования и, что немаловажно, использования именно результатов ДНК-тестирования в своей генеалогии. Если они кому-то покажутся незначительными, то следует понимать, что это лишь единичные случаи.. вскоре появится множество других, более интересных! Пример 1.Y-ДНК. Моя родословная линия по отцу известна, примерно с 1752 года. Согласно метрическим книгам, предками были монголы из рода атаганов. К сожалению, в первой половине ХХ века, информация об атаганах была, практически насильственно стерта. Что же мне дали или дадут мои результаты ДНК-тестирования и определения моего гаплотипа и гаплогруппы? Во-первых, они подтвердили тот факт, что предки по отцу действительно - выходцы из Монголии. Во-вторых, когда существенно пополнится БД результатов ДНК-тестирования - т.е. появится большее количество "живых" гаплотипов, то я смогу найти своих "соплеменников", и, я очень расчитываю, что они знают свою генеалогию глубже, чем я. Тогда я смогу присоединиться к их Генеалогическому Древу, представляя одну из ветвей, а заодно, построить Филогенетическое Древо на основе ДНК-генеалогии. Все это очень интересно, потому что, на сегодняшний момент, так называемый очаг распространения именно моей подгруппы определен на территории Тибета, т.е. можно постараться поискать исторические события которые поспособствовали перемещению моих предков по мужской линии из Тибета на север Китая, а там и в Монголию. Кстати, мне известно, что в одной из частных БД одного ученого имеется 4 записи, совпадающих с моей по 12 маркерам (а может и больше - просто тестировалось именно 12). Эти образцы были взяты анонимно у студентов в Улан-Баторе.Мито-ДНК. По материнской линии у меня семейские - старообрядцы Забайкалья. Результаты исследования по мито-ДНК подтверждают тот факт, что предки по матери пришли из Центрального региона. Касательно развития (в смысле рассказа) мито-исследования можно см.предыдущий абзац об Y. Все аналогично, правда большее количество "нюансов". Что же дает ДНК-генеалогия? Если кратко, то она дает возможность "примерить" на себя историю, оказаться на ее страницах в лице своего далекого предка, стать участником определенных событий, будь то военный поход, строительное мероприятие или территориально-географическое освоение новых земель. Генетическая генеалогия расширяет, если так можно сказать, горизонты изучения Истории. Да, в настоящий момент родство в молекулярной генеалогии исчисляется десятками сотен лет, а то и тысячелетиями. Но, со временем, эти интервалы сократятся до сотен лет... Я приведу еще примеры в этом сообщении, но чуть позже. Мое личное мнение. Знакомясь с новым предметом, важно не воспринимать незнакомое "в штыки" - от этого толку мало, куда интереснее постараться разобраться во всем. По всей видимости, Andko, Вы давно следите за темой ДНК-генеалогии (хотя мы и не знакомы). Ваша реплика: Я и так знаю, что все - от Адама и Евы. безусловно права - у нас у всех был общий предок, но она не совсем уместна в данном случае. Я поясню (выражая исключительно свое мнение). Я не пытаюсь филосовствовать или вдаваться в религиозные аспекты.Если бы мы могли летать на другие планеты и там общаться с иноземными разумными существами, а кто-то из людей и жил бы на этих планетах не одно поколение, то.. тогда да - всех людей наши иноземные друзья просто бы рассматривали как "вид Адама и Евы", не вдаваясь в подробности - откуда это семейство - из России, или из Африки - для них это было бы не важно и, наверное, неразличимо. Но мы то с Вами все же отличаемся от других людей. И нам это интересно!Исследуя свою генеалогию мы стараемся узнать о своих Предках. Ведь так? Это очень важное, интересное и благородное дело - помнить и знать своих Предков. Интересуясь (кто-то отдает этому занятию всю свою жизнь) жизнью Предков, мы пронизаны любовью и уважением к свои Родителям и их памяти, ведь наши бабушки и дедушки - это родители наших родителей, которых мы не менее любим и уважаем. Кто то из нас гордится знанием прадедушек и прабабушек, а кто то информацией о предках 2-3 столетия назад, кто-то и глубже. Я предпочитаю называть генеалогическим исследованием не поиск гипотетического места жительства моих очень-очень далеких предков, а исследование вполне конкретных родственных связей вполне конкретных реальных людей. На каком временном интервале можно не рассматривать своих Предков? Родителей наших бабушек и дедушек? Нет конечно! Как можно?! Пра-пра? Да нет же - это же совсем близко! Пра-пра-пра-пра? Опять нет - это вполне ощутимая родственная связь! А почему? Потому что мы способны перенести свои чувства любви и уважения на 200-300-400 лет назад. А что же с родителями тех, кого мы "рассматриваем" на рубеже 300 лет назад от сегодняшнего дня? А на 500 лет назад? А на 600 и т.д.? Т.е. если перенестись в прошлое, то можно подойти к семейству - малыш, родители, бабушка с дедушкой, и сказать: "Здравствуйте Родители Малыша, я Ваш дальний потомок, я Вас люблю и уважаю. А Вас, старичье (обращаясь к бабушке и дедушке) - знать не хочу!". По мне - генеалогия Рода, история Рода - это уважение к Предкам, не имеющая временных границ. P.S. Прошу прощения за длинное сравнительное пояснение - не стоит его рассматривать как поучение. С уважением, Денис. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Григорьев Опубликовано: 18 сентября 2008 Автор Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Вот свежая статья о "тысячелетиях"... Тема сентябрьского (2008) номера журнала ГЕО - Эволюция. Зов предков - статья о ДНК-генеалогической истории американского писателя Донована Уэбстера. Стопроцентный американец, писатель Донован Уэбстер сделал тест на ДНК, чтобы выяснить, какой путь по земле проделали его предки. Получив подробный маршрут, он отправился по их следам ? через широкие африканские степи, азиатские базары и узкие европейские улицы. Фото: Стив Маккари Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Valentina Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Денис, Мы с Андреем давно знакомы и встречались в первый раз уже скоро как пять лет назад. С другими участниками форума тоже знакомы и давно. У вас очень эмоциональный пост и даже, я бы сказала, поэтический. Есть несколько категорий людей по восприятию нового. Первая - сразу готова использовать новшества, другая - нужно посмотреть, что из этого выйдет, еще одна -никогда не согласится с нововведениями. Ну, и некоторые другие. Здесь на форуме есть уже те, кто участвовал в ДНК тестировании. Другие хотят увидеть, что из этого выйдет. А есть и оппозиционеры. Все как в жизни и все нормально. Уго Перего приезжал как раз на генеалогическую выставку в Екатеринбурге, которую организовал СВРТ. Мне кажется, что соперничество в ДНК генеалогии никому пользы не принесет. Нужно сотрудничество. Как и вообще в жизни в любых обстоятельствах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Григорьев Опубликовано: 18 сентября 2008 Автор Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Валентина, говоря о знакомстве, я имел в виду что именно я не знаком с Andko, что никак не выявляет моего неуважения к собеседнику.Эмоциональностью я не старался кого-то обидеть - просто высказал свою точку зрения.Соперничество в ДНК-генеалогии. Что под этим понимать? Соперничество "классической" генеалогии и "ДНК"-генеалогии? Это две разновидности генеалогии, прекрасно дополняющие друг друга. Если речь идет об участниках форума - непонятно - к кому обращен этот комментарий . Если обо мне, то я в принципе не конфликтный человек... и негатива никому не желаю, а наоборот стараюсь пояснять так, как умею. Если же речь идет о компаниях, и соперничество=конкуренция, то я лишь поддерживаю это, т.к. конкуренция приведет к понижению цены тестов, сокращению сроков тестирования, что в итоге приводит к доступности ДНК-генеалогии и.., для нас (потребителей) это очень хорошо! P.S. Уважаемый Andko, я надеюсь Вы не увидели в моем сообщении ничего негативного по отношению к Вам. В своем сообщении я обращался именно к Вам, т.к. Ваши комментарии были особенно "яркими" и, как мне показалось, отражают вопросы многих. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andko Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Нет проблем. Я никак не могу понять, что именно я могу получить, включившись в этот проект.Более того, все приводимые примеры показывают вовсе не то, что по моему мнению относится к генеалогии.Я все время спрашиваю о конкретике, а в ответ - опять история 100%-го американца, который ездит по Африке, где, якобы, жили его предки. Как я понимаю, более конкретной информации (например, что там жила его пра-пра-пра-бабушка) у него нет.Или мы под "генеалогией" подразумеваем разные вещи? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Kaaskop Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Я тоже присоединяюсь к вопросам Максиме.Помимо Соренсона, какие есть еще альтернативные возможности, где, как и сколько это стоит? Вносятся ли там результаты тоже в определенную базу, в которой затем можно искать людей с похожими маркерами? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Valentina Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 конкуренция приведет к понижению цены тестов Если это частные компании, то снижение будет только до определенных пределов, иначе они не смогут существовать. Что-то они должны зарабатывать. Эмоциональностью я не старался кого-то обидеть Здесь не идет речь об обидах, просто как давно знакомые люди стараемся обсуждать тему. Андрей, Я в ближайшее время выложу некоторые сведения, если это действительно интересует. Вот, например: Когда мы прослеживаем генеалогию, мы находим блокированные места в генеалогии, где нет письменных документов или возможно письменная документация не существовала совсем. И тогда что нам делать, как быть? Мы знаем, кто были родители, бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки, потому что эта информация есть у нас самих. Если мы сможем отпереть эту информацию, используя молекулярную технику, которую мы имеем и используем совместно в течение последних 12 лет, мы затем реконструируем эту генеалогию на генетической информации, дополненную письменными документальными доказательствами. Это будет точно, мы знаем как неточна письменная информация в генеалогии, это сделает ее точной и поднимет ее на совершенно новый уровень точности. Интересно маленькое упражнение, которое вы можете сделать, когда вы спросите:” Как близко мы родственны друг другу? Посмотрите – у вас 2 родителя, 4 бабушки, 8 прабабушек и прадедушек, и когда вы вернетесь назад на 30 поколений, потенциально у вас один биллион предков. Если вы пойдете за 30 поколений, скажем на 750 лет назад, проблема в том, что не было биллиона людей на земле 750 лет назад. Что это означает? Это означает, что мы отдаленные кузены и кузины, мы все родственны, наша генеалогия сливается в прошлом, у нас есть общие предки, это все равно, если возьмете любых людей в мире или несколько мест в мире, можно найти общие гены между ними. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andko Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Valentina, да кто ж спорит? Мы все на каком-то этапе имеем общие корни. Когда мы прослеживаем генеалогию, мы находим блокированные места в генеалогии, где нет письменных документов или возможно письменная документация не существовала совсем. И тогда что нам делать, как быть? Мы знаем, кто были родители, бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки, потому что эта информация есть у нас самих. Если мы сможем отпереть эту информацию, используя молекулярную технику, которую мы имеем и используем совместно в течение последних 12 лет, мы затем реконструируем эту генеалогию на генетической информации И я в очередной раз прошу сказать, как , кому и когда это помогло найти конкретную пра-пра-пра-бабушку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Valentina Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Продолжу, Например, моя бабушка по отцу была сиротой. Архив, в котором я могла бы найти какие-то данные, сгорел. Что осталось пока не известно, потому что доступ к материалам пока не открыт. Нашла в интернете форум по фамилии (девичьей) моей бабушки - людей ну очень много. "Куда крестьянину податься?" Как понять - кто из них мой, а кто нет? Если бы они все приняли участие в ДНК проекте, быстро бы по последовательности маркеров я определила, с кем мне иметь дело. Ну, а для начала - сама поучаствовала в проекте, с надеждой, что когда-то это принесет свои плоды. Теперь мне нужно охватить этим проектом своих двоюродных сестер, которые и есть прямая женская линия моей бабушки-сироты. Они далеко-на Дальнем Востоке, но я постараюсь это сделать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
ИринаФМ Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Андрей, конкретных пра...бабушек можно будет найти при достаточно большом количестве протестированных. Сейчас выборка по России слишком мала. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Valentina Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Еще одна проблема. Мой прадед опять же по отцу тоже был сиротой. Фамилия Гонтарь как выяснилось очень распространена, причем больше даже за границей. Попросила родного брата поучаствовать в проекте. Архив все тот же, который сгорел. Пока надежда на ДНК генеалогию и увеличение базы данных. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andko Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Еще один конкретный вопрос.У нас по Ярославской области я обнаружил на начало XX века три довольно компактных места проживания Кочешковых.Если взять анализ двух представителей из двух разных "диаспор", то что можно получить "на выходе"?Можно ли сказать, в XIX веке разошлись ветки, или, скажем, в XV-м?Будет ли какая-нибудь конкретика?Как я понимаю, здесь нет необходимости в "достаточно большом количестве протестированных". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
mod970 Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Я согласна с Ириной, что это - работа на будущее. Когда будет достаточно представительная БД, легче будет получить конкретный результат. Но возникает вопрос в связи с этим . Количество людей , сдающих тесты невелико относительно общего числа жителей Земли. Пока наберется большая БД, фирмы, их собирающие, могут закрыться, исчезнуть, разориться и т.д. И что тогда будет с БД? Это как с архивами, пока всё нормально, их сохраняют. Война, революция, пожар - и нет. Но архивы держат государства, есть законы, инструкции... А здесь? Есть какой-то закон, охраняющий эти тесты, их передачу в общественное или частное пользование? Что-то есть? Или только частная инициатива, которая важна, но и в которой заложены все риски частного бизнеса? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
ИринаФМ Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Да, Андрей, можно. Причем чем больше маркеров будет в тесте, тем точнее. Т.е. если взять трех носителей фамилии Кочешков из этих трех мест (вообще, для чистоты эксперимента я бы взяла по 2 от каждой "диаспоры" и взять у них анализ), то станет понятно: 1) есть ли родственная связь; 2) как давно разошлись линии, если такая связь есть. Единственное, что я так и не поняла из всех разговоров на данные темы, то кто это должен выявлять - сами тестируемые или та компания, которая делает тесты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Valentina Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Да, Андрей можно. Хорошо бы проследить и мужские, и женские линии. Если вы будете делать у Соренсена, то интерпретацию результатов вы получите. Если в коммерческих компаниях, то придется делать анализ полученных результатов самостоятельно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Valentina Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Есть какой-то закон, охраняющий эти тесты, их передачу в общественное или частное пользование? Что-то есть? Или только частная инициатива, которая важна, но и в которой заложены все риски частного бизнеса? Конечно, все это регулируется. Есть специальная форма соглашения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
mod970 Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Есть какой-то закон, охраняющий эти тесты, их передачу в общественное или частное пользование? Что-то есть? Или только частная инициатива, которая важна, но и в которой заложены все риски частного бизнеса? Конечно, все это регулируется. Есть специальная форма соглашения. Я имела ввиду государственное законадательство, как для архивов. А соглашение с компанией действительно только пока жива сама компания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Valentina Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Относительно коммерческих компаний не могу сказать. Спрашивайте у Дениса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
mod970 Опубликовано: 18 сентября 2008 Поделиться Опубликовано: 18 сентября 2008 Относительно коммерческих компаний не могу сказать. Спрашивайте у Дениса. А какая разница, коммерческая или фонд - в фонде тоже могут закончиться деньги, если ими неумело управлять. Крупнейшие банки разоряются, никто не застрахован. Поэтому и спрашиваю про государственную регуляцию. Кто будет правоприемником БД в случае закрытия коммерческой или некоммерческой структуры? Что он имеет , или не имеет, право с ней сделать?Где буду аккумулироваться БД после определенного периода?Как потомок сдавшего тест сможет получить доступ к результату?Вопросов может быть много. Я - не юрист, чтобы сходу очертить круг проблем. Но, что такого рода проблемы возникнут, у меня нет сомнения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.