Перейти к контенту
mod970

Опыт общения с архивами и ЗАГСом

Рекомендуемые сообщения

Лена, хочу спросить совета, как мне поступить в отношении архива.

 

Недавно получила из читинского архива ответ на свой запрос по Бутлицким. И самое замечательное - все контакты были по электронной почте.

 

А запрос по Либерман не содержал точных данных с номерами дел и листов, только даты рождения и примерные вехи. Но теперь я знаю больше имен и дат, и вопросы частично переформулировались. И мне бы хотелось как-то направить поиск в интересующую меня сторону. Например, проверить, откуда приехали родители моего прапрадеда, а их имена и даты жизни я уже знаю. Но не знаю имя своей прапрабашки, она умерла в 1882 году, и почему-то в метрических книгах, а они сохранились, нет записи о её смерти. В общем, у меня есть конкретные вопросы, но я не не знаю, как мне перенаправить уже начавшийся поиск?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лена, мне кажется, что единственный выход - ждать выхода из отпуска исполнителя, связываться с ней по телефону, объяснять ситуацию устно и письменно и, таким образом, пытаться направить поиск в нужное тебе русло.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лена, мне кажется, что единственный выход - ждать выхода из отпуска исполнителя, связываться с ней по телефону, объяснять ситуацию устно и письменно и, таким образом, пытаться направить поиск в нужное тебе русло.

 

Лена, понимаешь, в этом архиве нет электронного каталога, и всё моё знание о фондах основано на ссылках из статей и книг. АИ поэтому я знаю кое-что, но возможно, какие-то варианты просто упускаю.

 

И может, я - нерадивый исследователь, но на данном этапе меня не интересуют более подробные данные о братьях-сестрах прабабушки, потому что я всё равно не знаю, что могу с этим сделать. Всех, кто остался в Чите, будет изучать родственник, а искать Либерманов по всей стране бессмысленно, пока не найдем следов, куда они девались из Читы. Т.е. эта инфа не срочная, подождёт пока он сам её перекопает в архиве, тем более, что он хоть что-то помнит, а для меня - это просто имена.

 

Я хочу копнуть вглубь 19-го века, но не знаю ничего о составе фондов. Поэтому и советуюсь, как построить разговор...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так и я о том же. Исполнитель лучше осведомлен о фондах, да и в личном разговоре проще объяснить, что тебя интересует.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так и я о том же. Исполнитель лучше осведомлен о фондах, да и в личном разговоре проще объяснить, что тебя интересует.

Конечно.
Но... Я же не представляю объёма работы и не смогу оценить её в денежном выражении. Не хочу вгонять в непредсказуемые расходы роственников, и себя тоже.

 

Извини, что на форуме, может это лучше в личке? просто, мне кажется, подобная дилемма может возникнуть и у других.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лен, архив отвечает обычно на четко заданный вопрос. Насколько я поняла, ты хочешь, чтобы они поискали инфу по твоему прямому предку. Обычно архив смотрит метрики и ревизские сказки, ну и если сословную принадлежность укажешь( купец, кажется?), то и в этом направлении посмотрят. Стоит еще посмотреть полицейские фонды. Но они не будут прочесывать все, что у них имеется по евреям в этом населенном пункте. Так что, не думаю, что это выльется в непомерную сумму.
Ну и, конечно, надо четко сформулировать вопрос - что смотреть, где. Тебя, вероятно, интересует как Либерманы попали в Читу. Если да, то укажи это. Но еще раз скажу - мне кажется, что все это надо обсуждать с исполнителем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лен, архив отвечает обычно на четко заданный вопрос. Насколько я поняла, ты хочешь, чтобы они поискали инфу по твоему прямому предку. Обычно архив смотрит метрики и ревизские сказки, ну и если сословную принадлежность укажешь( купец, кажется?), то и в этом направлении посмотрят. Стоит еще посмотреть полицейские фонды. Но они не будут прочесывать все, что у них имеется по евреям в этом населенном пункте. Так что, не думаю, что это выльется в непомерную сумму.
Ну и, конечно, надо четко сформулировать вопрос - что смотреть, где. Тебя, вероятно, интересует как Либерманы попали в Читу. Если да, то укажи это. Но еще раз скажу - мне кажется, что все это надо обсуждать с исполнителем.

Вот, в этом и проблема - не знаю, где. Точнее, знаю очень приблизительно. Например, знаю, что для того, чтобы переехать в Читу в конце 1850-начале 1860х гг., надо было написать прошение генерал-губернатору. Где эти прошения хранят? Содержат ли они какую-то полезную инфу? В каком году точно Либерман переехал в Читу? Т.е. я знаю, что хочу узнать, но не знаю, где искать и не могу сузить поиск.

 

Например, знаю, что прапрадед был в списке лиц, получивших разрешение занимать общественные должности, типа удостоверения о благонамеренности. Есть ли смысл искать эти бумаги в смысле полезности их содержания? И в каких фондах их хранят?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лен, ты лучше напиши толком, что тебе про Либермана известно. Переехал в Читу в 1850-1860гг - это я поняла, откуда - неизвестно?
Переехал с семьей или обзавелся ею на месте? Был приписан в мещанство или в купечество и с какого времени? Что говорит законодательство того времени относительно переезда евреев в тот район?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лен, ты лучше напиши толком, что тебе про Либермана известно. Переехал в Читу в 1850-1860гг - это я поняла, откуда - неизвестно?
Переехал с семьей или обзавелся ею на месте? Был приписан в мещанство или в купечество и с какого времени? Что говорит законодательство того времени относительно переезда евреев в тот район?

Вкратце.
Прапрадед Абрам (Авраам-Ицхак) Либерман 1850-1900. с 1874 г. записан в купеческоую гильдию в Чите. Глава еврейской общины Читы в 1870-е гг. Гласный 1-й читинской Думы, член Сиротского суда в 1880-е гг.
Моя прабабушка - дочь от его первого брака, имя её матери не знаю, умерла в 1882 году, в том же году он женился на Лие Давидовне Шмуйлевич. От первого брака - 2 дочери и 2 сына, от второго - 5 детей: 2 сына и 3 дочери. Имена и даты рождения знаю.
Его брат Мордух 1836-1892 с 1865 г. записан в купцы в Чите. Тоже был Гласным Думы, Членом Словесного суда.
Их отец Лейвик (Леонтий) Либерман 1813-1892 - тоже читинский купец. С какого года не знаю. Мать - Хая-Рахиль Либерман умерла в 1904 г. почти в 100 летнем возрасте (так записано в книге умерших).
Проживание евреев в Чите разрешили с 1857 года. Для этого требовалось подать прошение генерал-губернатору Восточной Сибири и дать обязательство в течение 2-3 лет обзавестись недвижимостью.
Откуда переехали - неизвестно, но почти наверняка из другого места тоже в Сибири, потому что из Европейской части только евреям-винокурам было разрешено переселяться в Сибирь, но нет никаких упоминаний про это занятие в семье. Кроме того, родственник видел упоминание про Хаю-Рахиль как мариинскую мещанку. Из какого сословия записался в купцы Абрам непонятно, в разных книгах - по-разному. У краеведов до купечества Либерман фигурирует во всех сословиях - крестьянин, мещанин, казак.

 

Есть упоминание, что все обладатели городских выборных должностей проходили проверку, её результаты записывались официально и хранятся в архиве.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот и почему у меня все так правильно? :)У деда в справке о смерти то место стоит, где он родился( хоть раввина там тоже не было), правда год вперед передвинули.
В любом случае, kawicki, если справочку не получали, то я бы все-таки ее запросила бы - а чем черт не шутит.

 

Да, права , конечно. У моих тоже всё правильно написано. Но как только начинаешь искать в сторону, так сразу - решето.

 

Кстати, много страниц тому, я с тобой советовалась про Либерманов. Забыла ты меня, сирую. А мне теперь родственника направлять надо. Дело ответственное. :rolleyes:

 

И ещё вопросик по поиску в архивах Белоруссии. Они по телефону ответили (не мне), что до 400 долларов за запрос по персоне, при условии, что есть куча инфы о нём. У тебя такие же цены?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот и не забыла! Сегодня на работе все, что ты написала скопировала, основное выделила, свои мысли латиницей написала. Сегодня напишу, ладно? Извини, что затянула. То др, то рождество, то НГ, вобщем, сама понимаешь...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У тебя такие же цены?

Ты имеешь ввиду, сколько я платила исследователю? Там совершенно другая система была - я платила за просмотренное дело. А в Минском архиве -да, до 600 долларов за одну линию( кажется так у них на сайте написано).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То др,

 

Ой, я пропустила. :angry:
Извини, и прими запоздалые поздравления!!!

 


Ты имеешь ввиду, сколько я платила исследователю? Там совершенно другая система была - я платила за просмотренное дело. А в Минском архиве -да, до 600 долларов за одну линию( кажется так у них на сайте написано).

А вот я и пытаюсь понять, что у них значит линия? Хде её начало и конец, а также, что в самой линии?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лен, ну вот что у меня получилось...

 

1.

Прапрадед Абрам (Авраам-Ицхак) Либерман 1850-1900. с 1874 г. записан в купеческоую гильдию в Чите..
Его брат Мордух 1836-1892 с 1865 г. записан в купцы в Чите...
Их отец Лейвик (Леонтий) Либерман 1813-1892 - тоже читинский купец

Мне кажется, надо начать с поиска документов о причислении в купечество вышеуказанных товарищей.

 

Учитывая, что

Проживание евреев в Чите разрешили с 1857 года

надо просмотреть документы о записи в купечество , начиная с этого года.
Там м.б. указано на каком основании они причислены и из какого сословия.

 

Может быть есть по Чите что-то типа Справочной книжки о купцах по г. Чите?
В аналогичной книжке по г. Смоленску указаны следующие данные:
598aba9a6c8bt.jpg

 

Т.е. по идее, надо сперва попытаться наййти такие книжки в архиве или библиотеке, а потом смотреть фонд Казенной Палаты.

 

2.

Проживание евреев в Чите разрешили с 1857 года. Для этого требовалось подать прошение генерал-губернатору Восточной Сибири и дать обязательство в течение 2-3 лет обзавестись недвижимостью.

 

Смотреть фонд генерал-губернатора, искать прошение, в котором также должно быть указано, кто, откуда и почему просит разрешения поселиться в Чите. Можно также посмотреть полицейские фонды( списки евреев, имеющих право проживать в Чите или что-то в этом роде) за период с 1857 по год причисления в купечество. Там тоже указывалось к какому сословию они принадлежали.

 

3.

родственник видел упоминание про Хаю-Рахиль как мариинскую мещанку

 

Обязательно проверить Мариинск! жена же была приписана к тому же мещанскому общ-ву, что и муж.

 

4.

У краеведов до купечества Либерман фигурирует во всех сословиях - крестьянин, мещанин, казак.

 

В первое и третье не верится. Особенно в крестьянина Либермана. Про евреев-казаков я практически ничего не знаю, поэтому спорить не буду.
Но вот еврей-крестьянин в Сибири????? Сомнительно очень.

 

5.

знаю, что прапрадед был в списке лиц, получивших разрешение занимать общественные должности, типа удостоверения о благонамеренности. Есть ли смысл искать эти бумаги в смысле полезности их содержания? И в каких фондах их хранят?

 

Как дополнительный штрих к биографии - интересно. Чтобы уйти вглубь 19 века - нет. Хранятся они думаю в фондах тех структур, которые ведали назначением на эти должности.

 

6.

Что он был очень молодым главой общины, я тоже обратила внимание. Ну, не в 20 лет, а в 26, в 1876, а до этого 3 года был казначеем общины. Но всё равно, молод до неприличия. Единственное объяснение, это же не местечко, а город с очень небольшой и в среднем не старой по возрасту общиной.

Очень любопытный факт. Община, конечно, молодая, но на такие должности обычно выбирали старых и опытных, а не юнцов с молоком на губах.
Ведь батюшка его, к примеру, на тот момент был жив.

 

7.

С прабабушкой ты не поняла, или я нечетко написала. Прабабушка - дочь от первого брака Абрама Либермана, т.е. он - мой прапрадед. А его первая жена, моя прапрабабушка, умерла в 1882 году

А запись о смерти прапрабабушки в 1882 году нет?

 

8.

К тому времени у Абрама было 4 детей - ещё 2 мальчика.
Хотя сама прабабушка рассказывала моей маме, про повторный брак и детей от него, она всегда говорила, что у неё есть только одна родная сестра. А про родных братьев ничего не рассказывала, только про сводных. Один из вариантов - братья были крупными купцами, и когда росла моя мама рассказывать дитю о таких родственниках было опасно. Но это - только предположения.

Мальчики могли умереть в младенчестве. У брата моего прадеда тоже в посемейном списке значится Самуил 3 года. А потом он нигде не упоминается, записи о смерти нет. Никто из родственников про него никогда не слышал. Я думаю, что он все-таки умер.

 

9.

До начала 20-го века в Чите был только молельный дом, а не синагога. Ты в курсе, могло ли это сказаться на метрических книгах?

Метрические книги велись в синагогах, а молельный дом был, чтобы молиться, насколько я понимаю. да с книгами все, что угодно могло случиться - пожар, после революции пустили на растопку печей или написание актов о реквизициях:( и т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лен, ну вот что у меня получилось...

 

1.

 

Мне кажется, надо начать с поиска документов о причислении в купечество вышеуказанных товарищей.

 

Учитывая, что

 

надо просмотреть документы о записи в купечество , начиная с этого года.
Там м.б. указано на каком основании они причислены и из какого сословия.

 

Может быть есть по Чите что-то типа Справочной книжки о купцах по г. Чите?
В аналогичной книжке по г. Смоленску указаны следующие данные:
598aba9a6c8bt.jpg

 

Т.е. по идее, надо сперва попытаться наййти такие книжки в архиве или библиотеке, а потом смотреть фонд Казенной Палаты.

 

2.

 


Смотреть фонд генерал-губернатора, искать прошение, в котором также должно быть указано, кто, откуда и почему просит разрешения поселиться в Чите. Можно также посмотреть полицейские фонды( списки евреев, имеющих право проживать в Чите или что-то в этом роде) за период с 1857 по год причисления в купечество. Там тоже указывалось к какому сословию они принадлежали.

 

3.

 

Обязательно проверить Мариинск! жена же была приписана к тому же мещанскому общ-ву, что и муж.

 

4.

 

В первое и третье не верится. Особенно в крестьянина Либермана. Про евреев-казаков я практически ничего не знаю, поэтому спорить не буду.
Но вот еврей-крестьянин в Сибири????? Сомнительно очень.

 

5.

 

Как дополнительный штрих к биографии - интересно. Чтобы уйти вглубь 19 века - нет. Хранятся они думаю в фондах тех структур, которые ведали назначением на эти должности.

 

6.

Очень любопытный факт. Община, конечно, молодая, но на такие должности обычно выбирали старых и опытных, а не юнцов с молоком на губах.
Ведь батюшка его, к примеру, на тот момент был жив.

 

7.
А запись о смерти прапрабабушки в 1882 году нет?

 

8.
Мальчики могли умереть в младенчестве. У брата моего прадеда тоже в посемейном списке значится Самуил 3 года. А потом он нигде не упоминается, записи о смерти нет. Никто из родственников про него никогда не слышал. Я думаю, что он все-таки умер.

 

9.

 

Метрические книги велись в синагогах, а молельный дом был, чтобы молиться, насколько я понимаю. да с книгами все, что угодно могло случиться - пожар, после революции пустили на растопку печей или написание актов о реквизициях:( и т.д.

 

Отвечаю по пунктам.
1. Найти прошение я, конечно, думала. Но не знаю, в каких фондах она может быть. В Чите был просто губернатор, а Главное Управление Восточной Сибири (ГУВС) было в Иркутске, и там же генерал-губернатор. Прошение подавалось туда, но наверняка бумага с разрешением приходила в Читу. Только где её там искать?

 

2. Справочные книжки были, но позже, и без состава семьи. В 19-м веке Чита была совсем маленьким городом. Из этих книжек мне прислали много интересной инфы. Но она, к сожалению, мало чем помогла. А в Казенной Палате были отдельные дела на купцов?

 

3. Мариинск хранится в Кемеровском архиве. Мейла у них нет, сайта - тоже. Как ты знаешь, я даже была в переписке с исследователем по евреям Мариинска. Такая фамилия после 1860-го ему не встречалась, а до этого инфа очень дырявая. Что именно запрашивать, я пока не поняла, так что жду от родственника точных данных.

 

4. Самое смешное, что в Сибири были и евреи-крестьяне, и евреи-казаки. Очень мало, но были, я нашла подтверждения в разных источниках, есть даже ссылки на архивы. Но это: РГИА, Омский - в переезде до марта, и Иркутский - в глубоком подполье. В общем, надо постараться найти другие пути. Я лично думаю, что они были НЕ из ссыльных, а из законно попавших в Сибирь, иначе не смогли бы избираться в Думу, а это значит, что либо они - потомки 1367 крестьян по указу 1836 года, либо - из солдат, оставшихся в Сибири.
По идее всё должно быть указано в прошении на разрешение на поселение в Чите, но неизвестно, где его искать.

 

5. О.К. Это оставим на десерт, когда уж совсем нечего будет делать.

 

6. Я подумала - а может, старики русским не очень хорошо владели, а он умел писать по-русски. Он точно умел, прабабушка говорила. Это было серьезное преимущество для общины. Тоже интересный факт, а где выучился-то? Гимназия в Чите открылась позже, и прапрапрадед давал на неё деньги - есть упоминание в книгах.

 

7. Записи о смерти в метрической книге нет. Есть только запись о втором браке, в конце того же года, кстати. Родственник просмотрел дважды, искал специально для меня.

 

8. Ты упустила мои слова, что мальчики стали крупеыми купцами - владельцами торгового дома и купцами 1-й гильдии. Так что , младенческая смерть отпадает. Или какая-то путаница в годах рождения, потому что в книгах их тоже нет, а они перечислены в другом документе. Или, действительно, прабабушка скрывала. Что немудрено в те времена.

 

9. Родственник сказал, что с 1879 года книги очень упорядочены. Есть пару лет пропуск, но более позднего периода. А сами книги - образец отчетности. Всё записано последовательно, включая обрезания. Копии у меня есть - любо-дорого смотреть на четкий крупный каллиграфический почерк, и все детали указаны. Общественный раввин был из купеческой семьи, воспитание по ведению гроссбухов получил правильное. :P

 

Подводя итог, я думаю, что надо:
- поднять посемейные списки,
- попытаться найти прошение, но это сложно.

 

А какие ещё идеи?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лен, надо смотреть:

 

полицейские фонды,
Казенную палату,
ф. губернатора
и генерал-губернатора в Иркутске.

 

Про мальчиков, которые стали крупными купцами, я подумала, что это твое предположение, а не факт.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вот я и пытаюсь понять, что у них значит линия? Хде её начало и конец, а также, что в самой линии?

 

Интересно - поиск они ведут только по метрическим книгам или просматривают все косвенные документы тоже? Насколько я понимаю, с МК в Минске не густо. А списки надо анализировать - родственники или нет. Это мы (заинтересованные) этим будем заниматься, а вот будет ли желание думать у работников архива?
И ещё, "линия" - это все родственники с одной фамилией или только от сына к отцу, а потом к деду и т.д.?
И вообще, насколько добросовестно отрабатываются ими 600 долларов (сумма по сравнению с другими аривами, мягко говоря, большая)? Есть ли об этом какая-то информация?

 

А как быть с женской линией? В каких документах можно видеть девичью фамилию матери? Она где-то указывалась?
Уж простите, что вклиниваюсь в Вашу беседу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лен, надо смотреть:

 

полицейские фонды,
Казенную палату,
ф. губернатора
и генерал-губернатора в Иркутске.

 

Про мальчиков, которые стали крупными купцами, я подумала, что это твое предположение, а не факт.

 

В полицейских фондах - посемейные списки?

 

Иркутск, к сожалению. пока недоступен. хотя он мне очень нужен по другому вопросу.

 

Вообще-то, прабабушка могла поссориться с братьями и по другим вопросам, точнее они с ней, потому что по воспоминаним она была добрешей души и всегда всем помогала, чем могла. А купцы, могли и учудить что-нибудь с наследством, или с её замужеством, по моему представлению, не очень счастливым. Отец-то умер к тому времени.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В полицейских фондах - посемейные списки?

да нет, учет евреев, а также членов семей, проживавших в Чите и на каком основании. К примеру, разрешение генерал-гебернатора от такого-то за №... Ну и указывается, опять же, к примеру, тамбовский мещанин.......

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересно - поиск они ведут только по метрическим книгам или просматривают все косвенные документы тоже? Насколько я понимаю, с МК в Минске не густо. А списки надо анализировать - родственники или нет. Это мы (заинтересованные) этим будем заниматься, а вот будет ли желание думать у работников архива?
И ещё, "линия" - это все родственники с одной фамилией или только от сына к отцу, а потом к деду и т.д.?
И вообще, насколько добросовестно отрабатываются ими 600 долларов (сумма по сравнению с другими аривами, мягко говоря, большая)? Есть ли об этом какая-то информация?

 

А как быть с женской линией? В каких документах можно видеть девичью фамилию матери? Она где-то указывалась?
Уж простите, что вклиниваюсь в Вашу беседу.

 

Знаете, а я бы все эти вопросы задала бы по мейлу НИАБу. Они быстро и четко отвечают на мейлы.
Насколько я понимаю, они смотрят метрики( сохранность зависит от нас. пункта, проверьте на RTFFoundation), переписи и ревизские сказки. Косвенные документы никто просматривать не будет, так это неподъемный труд - просмотреть дела суда или нотариуса.

 

Линия - опять же по моему представлению - все родственники с одной фамилией.

 

Девичья фамилия матери - запись о браке. Хотя у меня еще она встретилась в отпускном билете прапрадеде 1870г. там указано, что он женат на Розе Голоберховой. На поверку она оказалась все-таки Гольдберг. Впрочем , я это и подозревала.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Знаете, а я бы все эти вопросы задала бы по мейлу НИАБу. Они быстро и четко отвечают на мейлы.
Насколько я понимаю, они смотрят метрики( сохранность зависит от нас. пункта, проверьте на RTFFoundation), переписи и ревизские сказки. Косвенные документы никто просматривать не будет, так это неподъемный труд - просмотреть дела суда или нотариуса.

 

Линия - опять же по моему представлению - все родственники с одной фамилией.

 

Девичья фамилия матери - запись о браке. Хотя у меня еще она встретилась в отпускном билете прапрадеде 1870г. там указано, что он женат на Розе Голоберховой. На поверку она оказалась все-таки Гольдберг. Впрочем , я это и подозревала.

 

Лена, Юля, теперь я вклиниваюсь.
Например, по Гродно, который меня интересует , сохранились метрические книги, р.сказки, а также многие другие ценные данные.
Но вот просмотрев лично метрические книги на Латвийском сайте я очень сильно засомневалась в эффективности запросов на "линию", особенно среди евреев, которых религиозная традиция не очень-то обязывала вести записи. Да, и читинские метрические книги укрепляют сомнения.
Все они сохранились в прекрасном состоянии, а записей на людей, чьё реальное существование доказано, нет. Т.е. без перекрёстных проверок найти всю линию сложно.

 

Но допустим, я согласна и не на всю целиком - как я могу проверить, что Шмуэль Иосефов Либерман действительно "мой", а не сосед. Если фамилия редкая и имя тоже, м.б. такой поиск приведет к линии, а по общераспространённым фамилиям, мне кажется, нет. Даже в Чите, где евреев-то было всего-то около 2-х тысяч, тьма разных Либерманов, спорадически появляющихся в записях, причем часто с варивциями в имени. И поскольку нет чёткого ряда: рождение - брак - дети - смерть, а есть только часть, и в этой части Мойше Либерман один раз записан двойным именем, другой - Моисеем, третий - Мовшевичем, то однозначный вывод сделать нельзя, если не брать косвенные данные.

 

В общем, я решила запросить в Гродно конкретные данные на двух Бутлицких, о которых я знаю часть дат и хочу восполнить недостающие сведения, включая девичьи фамилии. А когда получу и если получу, буду знать, что запрашивать дальше.

 

Степ бай степ, в общем. :rolleyes: Но может я не права?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но может я не права?

Да права, права:) Есть такая проблема.
Если населенный пункт не очень большой и евреев там жило не очень много, то стоит запрашивать инфу на всех носителей этой фамилии. Но это вопрос денег. Архивисты - тоже люди, ошибки возможны, если они сами возьмутся выстраивать линию. Да и выписывая всех сплошняком, можно обнаружить множество боковых ветвей, о которых и не знаешь.
Но это, конечно, только для тех, кого боковые ветви интересуют.
Я лично - сторонница их исследования, т.к. именно благодаря изучению боковых линий, мне удалось продвинуться в поиске прямых предков.

 

А не пора ли эту темку поделить? Уж больно разрослась... Идеи?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как быть, если я точно знаю, что мои предки родились в Полоцке Витебской области в 1879, 1881 и 1883 (не из архивных источников, а из других документов). А метрики по Полоцку сохранились только за несколько лет 1826-1840? Знаю, что было несколько переписей евреев: 1863, 1874, были списки домовладельцев и пр., в которых наверняка кто-то из моих упоминаются. Но раз нет МК, то мне в Минском архиве никто ничего искать не будет? Или можно просить: посмотрите мне в таком-то списке на предмет фамилии...?
Я, к сожалению, имею несколько не очень приятных эпизодов в работе с различными архивами в Украине. Сводится мой неготив к отсутствию желания у архивных работников что-то искать, им проще написать: информация не найдена. Но деньги-то за поиск (пусть и с отрицательным результатом) нужно платить всё равно! Причём до смешного - мне написали отрицательный результат, а я потом эти метрики нашла в совершенно другом архиве. Спрашивается: за просмотр каких дел с меня взяли деньги, если этих дел у них нет вообще?
Вопрос риторический - доверять - не доверять.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему не будут? Будут.
Напишите в запросе конкретно, какие источники Вас интересуют( конкретные переписи и т.д.)
Я, к примеру, по Шклову перед тем, как слать запрос, спросила НИАБ по эл. почте о целесообразности проведения поиска в принципе. Указала, что такие-то и такие-то документы уже просмотрены( перепись мужского населения 1874г). Мне бесплатно ответили, что поиск проводить нецелесообразно, т.к. метрик и ревизий по Шклову нет.

 

Да и вообще многое от самого архива зависит. Некоторые требуют предоплату и вне зависимости от результата ее не возвращают. Другие же берут оплату только за положительный ответ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да права, права:) Есть такая проблема.
Если населенный пункт не очень большой и евреев там жило не очень много, то стоит запрашивать инфу на всех носителей этой фамилии. Но это вопрос денег. Архивисты - тоже люди, ошибки возможны, если они сами возьмутся выстраивать линию. Да и выписывая всех сплошняком, можно обнаружить множество боковых ветвей, о которых и не знаешь.
Но это, конечно, только для тех, кого боковые ветви интересуют.
Я лично - сторонница их исследования, т.к. именно благодаря изучению боковых линий, мне удалось продвинуться в поиске прямых предков.

 

А не пора ли эту темку поделить? Уж больно разрослась... Идеи?

 

В смысле идеи о делении темы, можно выделить отдельно тему о том, как строить запросы и отношения с архивами. Но пока и эта тема не такая уж большая. ИМХО.

 

А по поводу боковых веток возник вопрос: а как ты определяла, из какого она бока и как связана с прямой? И на каком отрезке времени была инфа по этим боковым веткам?
У меня пока что есть интерес только к одной боковой ветке только для того, чтобы понять, действительно ли все носители фамилии Бутлицкий - потомки моего прапрадеда, или были ещё?
А с другими боковыми из 19-го века не вижу никакой возможности проследить их дальнейший путь, если только не стать олигархом и заказать проверку всех Либерманов. :P То же и с другими фамилиями - их слишком много.

 

Я по Чите уже вижу, что хотя все Либерманы там наверняка какие-то родственники, заказать всю инфу по всем - это вопрос не просто денег, а больших денег. При том, что архив берет нормальные цены и честно ищет. Но у каждого было по 5-10 выживших детей, у них своих - столько же, и у каждого тоже по 5-10 детей. И вот, пожалуйста, три поколения составляют уже несколько сот человек. А потом наступает 1917-й, и для получения простой бумажки начинают требовать доказательства родства со всеми двустами Либерманами, а они при этом молча разъезжаются подальше от места, где все знают их подноготную. И знаю я, например, что кто-то из относительно близкого родства уехал в Питер, а кто-то в Хосту. И как я найду в Петербурге Либермана, не зная ни имени, ни возраста, ни даже пола?!

 

Я просто высказываю свои сомнения вслух. Возможно в своих сомнения я упускаю что-то важное ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования