Перейти к контенту
.
                                                                                                                                                  

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые форумчане, у меня есть один вопрос насчет перемены имен евреями в России в первой трети 20-го века.
Буду признателен за Ваши комментарии.

 

Суть вопроса. У моих родственников по отцу (они из города Астрахань) - деда, его братьев, и отца деда, в метрических книгах (и в других документах, и на фотокарточках) записаны одни имена, а уже в советское время, в свидетельстве о смерти, написано другое имя (фактически это имя начинает употреблять после революции).

 

Например (было, 19 век - стало, вероятно после 1917):
Гутман Шмулев (сын) - Гурьян Семенович
Герц Гутманов (сын) - Григорий Гурьянович
Вольф Гутманов (сын) - Владимир Гурьянович

 

Как вы думайте, когда эти трансформации могли произойти и с чем они связаны?

 

И практический вопрос. Существуют ли документы, подтверждающие такую перемену имени? Как подтвердить эту перемену?
Мне это необходимо для доказательства родства. Например, свидетельство о смерти деда у меня есть, но при запросе в архив они мне дадут данные из метрической книги, а там естественно другое имя.

 

Заранее благодарен за комментарии.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемые форумчане, у меня есть один вопрос насчет перемены имен евреями в России в первой трети 20-го века.
Буду признателен за Ваши комментарии.

 

Суть вопроса. У моих родственников по отцу (они из города Астрахань) - деда, его братьев, и отца деда, в метрических книгах (и в других документах, и на фотокарточках) записаны одни имена, а уже в советское время, в свидетельстве о смерти, написано другое имя (фактически это имя начинает употреблять после революции).

 

Например (было, 19 век - стало, вероятно после 1917):
Гутман Шмулев (сын) - Гурьян Семенович
Герц Гутманов (сын) - Григорий Гурьянович
Вольф Гутманов (сын) - Владимир Гурьянович

 

Как вы думайте, когда эти трансформации могли произойти и с чем они связаны?

 

И практический вопрос. Существуют ли документы, подтверждающие такую перемену имени? Как подтвердить эту перемену?
Мне это необходимо для доказательства родства. Например, свидетельство о смерти деда у меня есть, но при запросе в архив они мне дадут данные из метрической книги, а там естественно другое имя.

 

Заранее благодарен за комментарии.

 

Могу привести пример ещё из 19-го века. Если евреи жили не в местечке, а в русской среде, то имена трансформировались самими чиновниками. Так им было проще.
В бумагах прапрапрадеда в 1862 году он был Герш, а сын - Лейба. В 1867 году он стал Григорием. А выросший сын потом везде фигурирует как Исай Григорьевич. Уверена, что если найду его метрику, он там будет записан как Ишай-Лейб. Про прапрабабушку мы тут уже гадали, её звали Ульяна, документы пока не нашлись. А её сестру - Надежда, по документам - Дина.

 

Мне кажется, что в те времена, если не крестились, официально имена не меняли. Наверно, стоит поискать промежуточные бумаги, которые могут связать разные имена с одним человеком.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если евреи жили не в местечке, а в русской среде, то имена трансформировались самими чиновниками. Так им было проще.

Мне кажется, что в те времена, если не крестились, официально имена не меняли

 

Абсолютно верно. Изменение имени могло произойти не обязательно после революции. Если человек проживал в преимущественно русскоязычной среде, то имя его менялось под ее воздествием. Ну вот пришел крестьянин к еврею-ремесленнику Гершу Шмуйлову, непривычно его так называть, вот и трансформировалось имя или самим евреем, или крестьянином в Григория Самойловича. Ну а потом переходило в различные документы потихоньку.

 

Так что, документов, где написано , что с 1 января 1917 года Герш именуется Григорием Вы не найдете. кстати, не думаю, что это при подтверждении родства вызовет проблемы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перемена имени евреям в дореволюционное время была запрещена(даже при крещении) После революции не только до создания ЗАГС , но и после, ИФО записывали по желанию владельца. По-моему перед войной или во время ее эту практику прекратили. Насчет подтверждения родства (на собственном опыте отъезжающего на ПМЖ) - либо пойти в местную евр. общину и взять справку, что имя Гурий - русификация имени Гирш(например), если это не пройдет, то в мое время для этого требовали справку из института Укр. языка( я из Киева) , содержение которой было идентично, но стоило намного дороже и занимало больше времени

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Действительно, вопрос, затронутый mkhalizov, очень актуален. В первой трети 20-го века (опять же!, и почему?) мой дед, например, поменял не только имя, но и фамилию, правда, отчество не изменялось. В течение доброго полстолетия мы не могли определить ни года, ни места его рождения и т.д. Архив Московского облЗАГСа сообщил об отсутствии данных, теперь остается надежда разыскать документы, подтверждающие изменение имени и фамилии, в Киевском облархиве.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Действительно, вопрос, затронутый mkhalizov, очень актуален. В первой трети 20-го века (опять же!, и почему?) мой дед, например, поменял не только имя, но и фамилию, правда, отчество не изменялось. В течение доброго полстолетия мы не могли определить ни года, ни места его рождения и т.д. Архив Московского облЗАГСа сообщил об отсутствии данных, теперь остается надежда разыскать документы, подтверждающие изменение имени и фамилии, в Киевском облархиве.

"почему?" - это хороший вопрос. Все дело в том, насколько отдельный индивидум стремился слиться с фоном. Мой дед любил расказывать(с удивлением по-поводу личной преданности еврейским корням), как во время войны он не стал менять ИФО и нац-сть, хотя запросто мог это сделать
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Перемена имени евреям в дореволюционное время была запрещена(даже при крещении)

 

Это не совсем так. При крещении имя менялось. В разные отрезки времени были разные правила. Последнее из них, если не ошибаюсь, фамилия оставалась прежней, а имя менялось. Сейчас ссылку не найду, но точно об этом читала.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
После революции не только до создания ЗАГС , но и после, ИФО записывали по желанию владельца. По-моему перед войной или во время ее эту практику прекратили.

 

Татьяна, а можно ссылку на какой-нибудь источник? Я понимаю, что тогда власти были более лояльны к перемене фамилии из Иванова в Революционного, но неужели все было так просто? Мне кажется, что тогда не было бы столько репрессирвоанных в нашей стране. В целях безопасности можно было и фамилию поменять, и имя, и отчество. начать все с чистого листа.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
При крещении имя менялось. В разные отрезки времени были разные правила. Последнее из них, если не ошибаюсь, фамилия оставалась прежней, а имя менялось.

Полностью согласна. Не раз видела крещение взрослых евреев, имя менялось на православное. Кстати, в той книге записей рождений, которая сейчас у меня, есть довольно много приписок более позднего времени, где зафиксированы смена имени, отчества, фамилии, на основании разных документов. Запомнилось, но не выписала, что человек с фамилией Лимонад стал Лимоновым, кажется.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Татьяна, а можно ссылку на какой-нибудь источник? Я понимаю, что тогда власти были более лояльны к перемене фамилии из Иванова в Революционного, но неужели все было так просто? Мне кажется, что тогда не было бы столько репрессирвоанных в нашей стране. В целях безопасности можно было и фамилию поменять, и имя, и отчество. начать все с чистого листа.

Лена, а вы "Собачье сердце" помните? Как там с Шариковым было. Вот цитата "27 декабря 1932 года в Москве председателем ЦИК СССР М. И. Калининым, председателем Совнаркома СССР В. М. Молотовым и секретарем ЦИК СССР А. С. Енукидзе было подписано постановление № 57/1917 ”Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов” из источника Судя"]http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_01.htm"]Судя по этому источнику это было началом строгой системы учета и прописки граждан.
С 1917 по 1932 , следовательно, никакой строгой системы не было. А где нет системы , там открыта дорога для ... По рассказам моих домашних органами регистрации в городе могло быть домоуправление, в деревне - сельсовет. Бабушка выходила замуж в 1924 г - была хупа, нигде больше не регистрировались. Во время войны, в эвакуации выдавались новые паспорта -все данные записаны со слов; бабушку звали Либе, но паспортистка сказала, что такого имени нет и написала Люба. Потом сказали , что такое Люба - нужно писать Любовь. Так и получилось во всех документах по-разному.
При крещении, конечно имя и отчество менялись, это я там ошиблась, естественно. Отчество брали от крестного отца,но может не всегда
Что касается безопасности, то кто в конце двадцатых о таком думал. А когда пришло время, то и смена фамилии не помогла, как, например, кузену моего деда Михаилу Кольцову. Все, что надо накопали на Моисея Фридлянда
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

IrinaF

Не раз видела крещение взрослых евреев, имя менялось на православное.

 

В ссылках на скачивание есть книга "Метрики" , в которой подробно разъясняются правила записи метрических актов для всех конфессий. Книга издана МВД как справочное пособие для служителей культов.
Согласно закону еврей при крещении мог взять новое имя, но мог и не менять. Отчество он мог сменить по имени крёстного, но мог и не менять. Менять фамилию было запрещено.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ваши комментарии, это действительно интересная тема, и хочется ее обсудить здесь.

 

В случае моих родственников ситуация следущая - их семья была в Астрахани принадлежала к купцам 2 гильдии, они были рыбопромышленниками. У них был собственный дом, чего кстати не было у многих евреев в Астрахани, живших и работавших там не один год.
Плюс, точно известно, что в их семье никто не переходил в православие.
К рубежу веков глава их семьи был уже достаточно ассимилированным, поэтому версия о смене имени для ассимиляции отпадает.

 

Моя версия такая - это могло произойти после революции, в это время уже началась и была каша с ФИО для ЗАГСов (как отмечает tatf).
Вторая причина смены имени и отчества (как вариант) - погромы в первых двух декадах XX века, в это время глава семьи себе и своим детям для "большей безопасности" решил дать русифицированные варианты еврейских имен.
Это на уровне предположения.

 

Насчет подтверждения родства - спасибо за информацию. Попробую предоставить документы "как есть", если будут проблемы - озадачусь указанной tatf справкой.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо за ваши комментарии, это действительно интересная тема, и хочется ее обсудить здесь.

 

В случае моих родственников ситуация следущая - их семья была в Астрахани принадлежала к купцам 2 гильдии, они были рыбопромышленниками. У них был собственный дом, чего кстати не было у многих евреев в Астрахани, живших и работавших там не один год.
Плюс, точно известно, что в их семье никто не переходил в православие.
К рубежу веков глава их семьи был уже достаточно ассимилированным, поэтому версия о смене имени для ассимиляции отпадает.

 

Моя версия такая - это могло произойти после революции, в это время уже началась и была каша с ФИО для ЗАГСов (как отмечает tatf).
Вторая причина смены имени и отчества (как вариант) - погромы в первых двух декадах XX века, в это время глава семьи себе и своим детям для "большей безопасности" решил дать русифицированные варианты еврейских имен.
Это на уровне предположения.

 

Насчет подтверждения родства - спасибо за информацию. Попробую предоставить документы "как есть", если будут проблемы - озадачусь указанной tatf справкой.

 

А за какие годы у Вас есть документы со старыми именами и новыми, соответственно?

Один из вариантов проверки - посмотреть Адрес-календари, в них указывали всех купцов. Там могли писать те имена, которыми на практике пользовались, а не паспортные. По крайней мере, у моих предков-купцов в Сибири так и было. Некоторые имена остались еврейскими, но в упрощенном произношении, а некоторые модифицировались до неузнаваемости. Интересно, что один и тот же человек в разные годы писался иногда с вариациями в имени.
И поскольку в тех местах, где они жили, погромов не было вообще, то по моему мнению, причина смены имён - в необходимости торговать с теми, кто затруднялся в их произношении. Дети, наверно, в гимназии учились в русскоязычной среде, а это тоже способствовало руссификации имён.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вторая причина смены имени и отчества (как вариант) - погромы в первых двух декадах XX века, в это время глава семьи себе и своим детям для "большей безопасности" решил дать русифицированные варианты еврейских имен.
Это на уровне предположения.

Михаил, ну Вы же знаете, что били, как говорится, " не по паспорту"... В том смысле, что если у тебя на лице написано - еврей, то ты хоть Иваном Ивановичем зовись.
Думаю, причина именно в том, что я писала выше
Если человек проживал в преимущественно русскоязычной среде, то имя его менялось под ее воздествием. Ну вот пришел крестьянин к еврею-ремесленнику Гершу Шмуйлову, непривычно его так называть, вот и трансформировалось имя или самим евреем, или крестьянином в Григория Самойловича. Ну а потом переходило в различные документы потихоньку.

 

и mod970 тоже

 

И поскольку в тех местах, где они жили, погромов не было вообще, то по моему мнению, причина смены имён - в необходимости торговать с теми, кто затруднялся в их произношении. Дети, наверно, в гимназии учились в русскоязычной среде, а это тоже способствовало руссификации имён.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лена, что касается Адрес-календарей, ты ошибаешься. Там чиновников разл. ведомств указывали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%...%B0%D1%80%D1%8C

 

В архивах встречаются списки купцов вообще, и евреев-купцов в частности. А еще существовали справочные книжки о купцах конкретного города. Я об этом писала в "Видах источников ген. информации по евреям".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лена, что касается Адрес-календарей, ты ошибаешься. Там чиновников разл. ведомств указывали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%...%B0%D1%80%D1%8C

 

В архивах встречаются списки купцов вообще, и евреев-купцов в частности. А еще существовали справочные книжки о купцах конкретного города. Я об этом писала в "Видах источников ген. информации по евреям".


Ты права в смысле названия Адрес-календарей, я имела ввиду разные торгово-промышленные календари и просто справочники по городам и губерниям. Сорьки.

 

Но они не все есть в Центральных библиотеках, в самой Астрахани, наверняка, в библиотеке можно найти бОльший выбор местных дореволюционных изданий.

 

В больших справочниках среди "моих" Либерманов фигурируют только прапрадед и его старший сын, а в местных - все купцы, с адресами и телефонами, а также с указанием их делового профиля. Но местные книжки есть только в Читинской библиотеке, и если бы моя "добрая читинская фея" не посмотрела бы их и не отсканировала часть, я бы и не знала об их существовании. Но разброд имён полный. Один и тот же Иосиф фигурирует под 3-мя именами!

 

Да, ладно купцы в справочниках. Латвия под НГ опубликовала сканы православных и еврейских метрических книг. Так даже в книгах на протяжении времени имена иногда видоизменяются! Писцы менялись, а с ними и стиль написания. :blink:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Латвия под НГ опубликовала сканы православных и еврейских метрических книг

 

Если нетрудно, дай ссылочку в соответствующе теме.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но вот просмотрев лично метрические книги на Латвийском сайте

Простите, Лена, где Вы выложили эту ссылку?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Делах Рижского архива нашел запись, опровергающую, скорее всего, половину моих Рапопортовских построений. Дело в том, что в Переписных листах по Двинску 1897 г. сохранились записи о прапрадеде жены Рапопорте Залмане Ароновиче, Лепельском мещанине, родом из Чашников, и в тех же листах, на соседней улице есть Рапопорт Арон Гилелевич, Лепельский мещанин, родом из Чашников, вполне подходящий по возрасту в папы моему Залману. Понимая, что делаю это не доказательно, я с высокой, на мой взгляд, долей вероятности и счел ентого Арона отцом моего Залмана. Других Аронов Рапопортов, да еще тоже лепельских, в Двинске тогда не было. Проверить не смог – Ревизские сказки Лепельского уезда второй половины 19-го века пока не нашел. А теперь в Двинских (Динабургских) еврейских записях нашел, что у моего Залмана еще в 1878 году родился сын Арон – то есть, отец Залмана, Арон же, по всем еврейским традициям не мог быть в числе живых в 1878 году, а, значит Арон Гилелев – не мой Арон. Больше того, только сейчас сопоставил, что жену Арона Гилелевича (тоже живую к 1897 г.) звали так же, как одну из дочерей моего Залмана Ароновича. Где теперь искать нужного Арона – ума не приложу!
А, может, бывало так, что ребенка называли по имени еще живущего предка? (Собственно, в этом и состоит мой вопрос к более сведущим коллегам.)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дима, насколько я знаю, у ашкеназов это было не принято. Кажется, у сефардов такое допускалось.

 

С другой стороны, у нас в роду есть примеры, когда ребенка называли не именем умершего деда, а именем умершего родственника, в частности рано умершего брата отца. Кстати, и в литературе об этом где-то было написано. Я точно помню, что читала.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я всё пытаюсь разобраться с порядком именования детей. Если в еврейской семье было 4 сына, то каким образом для них выбирались имена?
1. Есть ли какая-то закономерность, порядок присвоения имён детям в честь умерших предков (например, первому сыну - имя деда по отцу, второму сыну - имя деда по матери)?
2. Могли ли родители дать ребёнку имя, которое им нравилось, независимо от имён предков?
3. Что происходило с двойными именами? Насколько я понимаю, по одному из имён к человеку обращались окружающие, а второе было как бы для религиозных обрядов (возможно, я не совсем правильно выражаю мысль). Как наследовалось двойное имя? Только часть имени, доступная окружающим? Или, например, первое имя деда давали первому сыну, а второе имя деда давали второму сыну? Или наследовалось одно имя, а второе имя родители выбирали по своему вкусу?
4. Имя, по которому обращались к человеку, записывалось, как правило, первым или вторым? Вообще, очерёдность имён имеет значение?

 

И ещё вопрос по поводу наследства в еврейских семьх. Если в семье было несколько сыновей, то как между ними делилось имущество? Должны ли были дети заниматься тем же ремеслом или бизнесом, что и отец?

 

Каково было место женщины? Она сидела дома и занималась хозяйством или тоже могла работать?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отвечу на то, что знаю, остальное надо искать в литературе и пр.

 

1. Есть ли какая-то закономерность, порядок присвоения имён детям в честь умерших предков (например, первому сыну - имя деда по отцу, второму сыну - имя деда по матери)?

Обычно да. Если у Вас не так, то, может , тот, кототрого Вы считаете первым сыном, таковым не является. Первенец мог умереть и в младенчестве, а имя рано умершего ребенка другому не давали.

 

2. Могли ли родители дать ребёнку имя, которое им нравилось, независимо от имён предков?

 

Могли, к примеру, если оба деда живы.

 

3.Насколько я понимаю, по одному из имён к человеку обращались окружающие, а второе было как бы для религиозных обрядов (возможно, я не совсем правильно выражаю мысль).

 

В общих чертах верно. Хотя и в повседневной жизни в черте нередко использовали двойные имена. Полным именем мужчину называли при вызове к Торе в синагоге и при совершении религиозных обрядов.

 

4. Имя, по которому обращались к человеку, записывалось, как правило, первым или вторым? Вообще, очерёдность имён имеет значение?

Мне встречались оба варианта.

 

Каково было место женщины? Она сидела дома и занималась хозяйством или тоже могла работать?

 

Женщина ДОЛЖНА была работать, чтобы содержать мужа, который с утра до вечера учил Тору, и детей.
Об этом написано чуть-чуть в теме "О жизни штетла"http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=2738

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне встречался и такой вариант: на момент рождения первенца оба деда были живы и детей называли другими именами, но к моменту рождения восьмого ребёнка дед по отцу умер и родившегося мальчика называют его именем. Так что именем деда не всегда назывался первенец. Именем деда называли первенца только в том случае, если на момент его рождения дед умер. Кстати, у разных еврейских течений и традиция была разная: у кого-то в первую очередь называли именем умершего деда по отцу, а у кого-то именем умершего деда по матери

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Обычно да. Если у Вас не так, то, может , тот, кототрого Вы считаете первым сыном, таковым не является. Первенец мог умереть и в младенчестве, а имя рано умершего ребенка другому не давали.

И каким был порядок для четырёх сыновей? Это я сейчас занимаюсь гаданием на кофейной гуще ;) . Мои предположения, что мой прадед РОДИЛСЯ в Полоцке пока не подтверждаются. И я пытаюсь хоть приблизительно прикинуть, в каком городе я могу искать. Исходя из того, что фамилия Захарин - нередкая, но и не самая распространнная, и представители этой фамилии более-менее сконцентрированы в десятке городов, я пытаюсь сопоставить имена известных мне представителей из этих городов с "моими именами". Глупо? Возможно. Но я сейчас всё равно не вижу другого способа сузить географию. Например, я нашла семью, в которой прапрадеда звали, как и моего. И умер он ПОСЛЕ рождения первого сына у моего прадеда, а вот второго назвали как раз его именем. Совпадение? Возможно.
В общем, мне кажется, что если бы я знала откуда могли взяться имена для четырёх сыновей (дедов-то всего 2!) и в каком порядке они должны были быть названы, то я могла бы с большей вероятностью предположить город поиска. Тем более, что в Гомеле и Могилёве, например, в отличие от Полоцка, есть метрики и можно спросить архив о рождении моего прадеда (год я знаю).

 

Могли, к примеру, если оба деда живы.

То есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ считалось назвать детей только в честь дедов? И остальные два сына могли быть названы по усмотрению родителей? То есть если второй сын назван в честь деда по отцу, а четвёртый - в честь деда по матери, то, возможно, первый дед умер между рождением двух первых детей, а второй дед - между рождением третьего и четвёртого?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования