Перейти к публикации

Парадоксы экономики


galinaS
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Вопрос у меня возник в связи с мини ремонтом в нашей квартире.
Получила письмо из Чехии, в котором мне пишут, что цены там упали до фантастического уровня в связи с кризисом. И сейчас в Чехии реставрационный бум. Преображаются города, улицы, дома. Написал человек, тоже в данный момент занимающийся ремонтом.

 

Собственно мой вопрос: почему у нас цены растут целеустремленно и необратимо независимо ни от чего?

 

Вот за границей. говорят, и цены на бензин падают. Только не набрасывайтесь на меня. Сама там не была, пользуюсь слухами с EuroNews.

 

А у нас все по нашему, по-рассейски, только растет! О нет, простите, падает уровень жизни населения. Ну, не всего, конечно, а так, мелочи - не защищенной его части. А собственно. сколько составляет эта не защищенная часть? Право, я не владею статистикой. Но вот знаю из собственного опыта, что госслужащие (муж из их числа) вполне подпадают под это определение - не защищенные. И если не везде, то в нашем благословенном Татарстане, несомненно.
Пенсионеры тоже подпадают. Это я уже из собственного опыта говорю.
Ну, о молодежи студенческой молчу. В семье нашей еще только подрастают будущие студенты. Однако, думаю, что стипендии студенческие тоже нищенские.

 

Выходит Россия идет своим собственным путем и ныне. Опять нас не туда куда-то завел этот путь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Выходит Россия идет своим собственным путем и ныне. Опять нас не туда куда-то завел этот путь.

За границей конкуренция, поэтому предприниматель там выживает в том числе и за счет минимизации своих доходов.
А вот нашим наплевать на всех в буквальном смысле слова - они ничего не хотят терять, поэтому будуть драть с нас до тех пор, пока у нас ничего не останется. Конкуренции-то нет у нас.
Я как-то с одним из таких разговаривал, типа того - что ж вы творите, на ваших детях либо внуках может ведь аукнуться.
Он мне высокопарно-презрительно заявил, что теперь их время.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Выходит Россия идет своим собственным путем и ныне. Опять нас не туда куда-то завел этот путь.

 

Нет, Галя, пути своего у нас нет, но за такой формулировкой можно очень удачно скрыться и оправдать свою несостоятельность, бессилие и нежелание соблюдать общепринятые правила игры.
Ну а на остальные Ваши вопросы есть ответ - это полное отсутствие рынка и главное нежелание его создавать. Будет рынок- будет конкуренция и не факт, что наши олигархи удержат свои позиции (они и сейчас их уже теряют). А сейчас выживет тот, кто ближе к кормушке, поэтому и цены непонятно как формируются, и предложенияне поддержанные спросом живут и здравствуют.
Но, кстати цены на бензин и стройматериалы упали, причем довольно существенно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, Галя, пути своего у нас нет, но за такой формулировкой можно очень удачно скрыться и оправдать свою несостоятельность, бессилие и нежелание соблюдать общепринятые правила игры.
Ну а на остальные Ваши вопросы есть ответ - это полное отсутствие рынка и главное нежелание его создавать. Будет рынок- будет конкуренция и не факт, что наши олигархи удержат свои позиции (они и сейчас их уже теряют). А сейчас выживет тот, кто ближе к кормушке, поэтому и цены непонятно как формируются, и предложенияне поддержанные спросом живут и здравствуют.
Но, кстати цены на бензин и стройматериалы упали, причем довольно существенно.

 

За стройматериалами я не слежу, Сергей, как и за бензином, впрочем. А вот продукты питания не дешевеют у нас, о чем сужу как рядовой покупатель.

 

Правильно ли предположить, что у нас ничего, ну, почти ничего не изменилось в сравнении с соц.строем? Т.е. я понимаю, что внешне вроде бы изменилось. Но только внешне. А по существу, как было при большевиках, так и осталось - все зависит от близости к тем, у кого сконцентрирована реальная власть в руках, если нет настоящего рынка как регулятора экономических отношений.

 

Про "свой путь" я понимаю, что его быть не может. Но ведь нам всегда внушают мысль о нем, как в нашем Татарстане. У нас в Татарстане и еще БОЛЕЕ СВОЙ ПУТЬ, особый по отношению ко всей остальной России. До неданего времени у жителей прочих регионов было убеждение, что мы здесь живем замечательно, не как вся остальная страна, под мудрым руководством "бабая". А что на самом деле у нас творится, лучше не писать. Иначе Андрей Кочешков опять будет на меня "нападать". :unsure:

 

PS:
Да, про то, что при большевиках ресурсы страны все-таки не растекались так демонстративно по этим самым близким к телу рукам, я понимаю. Ну, и прочие признаки "либерализации" экономики тоже имеют место быть. Только все это больше похоже на бандитизм в государственных масштабах, чем на переход к рынку. Все-таки годы большевизма здорово задержали естественный ход развития государства. И мы все еще находимся в стадии дикого капитализма. Так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Галочка, ты совершенно права, в определении стадии нашего "капитализма" :-)

 

Я тут недавно, чтобы найти какие-то аналогии, даже перечитала "Стоика", "Финансиста" и "Титана". Иногда было смешно и ужасно (ужасно, когда вспоминаешь, сколько лет произведению).

 

Да, капитализм у нас "дичайший", стойко привязанный к властному ресурсу. И тут, кстати, не только большевики постарались. Если вспомнить времена Российской империи, то и тогда чиновники жили не на зарплату, а тезис "Не подмажешь, не поедешь", успешно воплощался в жизнь.

 

Но, сразу скажу, за бугром тоже не всё так безоблачно. Я молчу уж про "дутую" американскую экономику (если всё время есть, и при этом не шевелиться - лопнешь), но и в Европе не всё так хорошо. Особенно касается новопринятых членов ЕЭС. Да, цены на жильё, на стройматериалы упали, просто потому, что это НИКТО НЕ ПОКУПАЕТ, денег нет. Несколько лет люди увлеченно брали дешевые кредиты на всё, включая жильё, а сейчас деньги сильно подорожали, работы нет, а кредиты платить надо. Насчет бензина... он стоил всегда в полтора-два раза дороже чем у нас, и подешевел не сильно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, Анжела, признаю, философия в рамках университетского курса мне давалась легко, а вот политэкономия была не столь прозрачна для моего специфического мышления. :unsure:
Но для понимания, что в государстве Российском не все благополучно в сфере экономики, довольно и здравого смысла.
А что нет идеального состояния в сфере человеческих отношений любого рода в любом уголке планеты, так это ж понятно. Вопрос только в соотношении разумного, целесообразного и дикого, античеловеческого. Полагаю, что на данном этапе нашего исторического развития, мы впереди планеты всей в перевесе не в положительную сторону в этом соотношении. <_<

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я немножко добавлю. Мы не впереди планеты всей. Огромное количество стран имеют просто нищее население. Если нас ведут туда же, то это дикий капитализм?
А наши деньги совсем и не подорожали-якобы была плавная девальвация. За полгода-ничего себе плавная. Это просто означает, что, напрмер, продукты дорожают, а купить на свои вы теперь можете этих продуктов гора-а-аздо меньше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нищенское существование имеют страны с отсутствием демократии и наличием авторитарных режимов, где власть абсолютно неподконтрольна народу. Назвать такой строй капитализмом ,даже диким, нельзя. А вот куда ведут нас наши власти, сказать трудно. По крайней мере, учитывая что лучший наш друг -защитник наркобаронов и сторонник "экспроприации экспроприаторов", Чавес ,вектор развития ясен.
Кстати,Анжела, в этой,как ты говоришь, дутой американской экономике очень даже реальные законы,определяющие человеческое бытие. В марте мой племянник,живущий в НЙ потерял работу. Так вот такая расплата работодателя за сокращение: работодатель выплачивает 5 месяцев полную зарплату (которая у него составляла порядка 7000 в месяц) плюс, он получает пособие по безработице,зависящее от размеров его последней зарплаты. Не знаю уж,какая экономика дутая-их или наша,которой по словам ВВП "весь мир завидует"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Знаете, есть такая порода людей которым здесь и сейчас ,всегда будет плохо. А хорошо там, где их нет.
Что толку переливать из пустого в порожнее. Мы можем развить тему , но что в итоге получится? Кому-то плохо, кому-то хорошо. Мы всё равно к единому мнению не придем.
Оля, вот у меня есть пример ухудшающегося положения у жителей Америки, и улучшающегося у нас в России. Будем дискутировать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У всех своя судьба и каждый проживет свою жизнь. Печально правда, если твоей судьбой может распоряжаться человек не самых выдающихся способностей, но это печально в любой стране.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть такая порода людей, которым хорошо здесь и сейчас. И потому у них нет желания думать, анализировать, интересоваться, пытаться увидеть тенденции развития, искать причины, устанавливать следствия. Зачем? Ведь ИМ хорошо.
Не будем обсуждать причины, почему им хорошо. Ну, удачно звезды для них легли, сумели пристроиться вблизи кормушки или тела... Может быть, они просто из породы людей, которые бездумно, склонив выю, принимают все происходящее. Удобная, кстати, позиция. Что толку негодовать на сегодняшнее похолодание и мерзкий моросящий дождь! Сие от ни от кого не зависит.
Ах, какой замечательный образ возник, но удалила. Не хочется обострять. Ленивая стала, добренькая? Не знаю.
Мне думается, если человеку не интересно обсуждаемое в теме (ну, все понятно ему, или еще что), так не заходи, не читай, не пиши. Только не нужно желчью исходить и затыкать рты тем, кто еще не потерял интерес и желание думать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оля))
Я рада за твоего племянника, в том смысле, что он не окажется одномоментно и без работы, и без средств к существованию.
Я согласна, в США, вероятно работающие лучше защищены от "произвола" работодателей. Но вот есть у меня вопрос: "А кто заработает те деньги, что будут выплачивать сокращенному бывший работодатель и государство?".
Я не экономист вовсе по образованию, но какой-никакой бизнес веду. Какие-то реальные процессы видны и непросвещенному глазу. Вот, например, те же США - экономика избыточного потребления, при том, что самостоятельно мало что производит (улыбнули тут недавно попытки американских автопроизводителей продавать на собственном рынке машины, собранные.... в Китае). Американцы реально покупают больше, чем могут съесть. А цифра нацдолга США?
Суть в том, что и наша экономика направилась было по тому же (как мне кажется, порочному) пути. Возможно кризис - именно НАМ на пользу. И здесь я даже не правительство имею ввиду.
Вот как мне кажется безработица - как последствие кризиса - ударила больнее всего именно в Москве. Почему? Простой пример из собственной практики. Вот произвели где-то за рубежом предмет Х. Фирма "А" ввезла его в Россию (Москву), растаможила, а далее, прежде чем выйти за пределы МКАД и попасть в руки потребителю, предмет Х может быть продан внутри МКАД до 10! раз. И на каждом этапе за его продажу кто-то получал зарплату, а предмет безнадежно дорожал. Сейчас цепочка сократилась до 1-2 звеньев. Ну а те, кому не повезло, остались без работы. Да, людей жаль, НО деньги-то они получали НИ ЗА ЧТО! Сейчас масса народу, уехавшего в Москву, манагерами работать, потянулось на родину)))) Надеюсь они найдут себя не в сфере торговли воздухом))))
У меня работает 8 человек в конторе. И мы не собираемся никого сокращать, просто не за чем. В Москве любая контора, с таким же, примерно, оборотом, в два-три раза больше народу содержит. Зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Анжела, спасибо, интересно! Вот ради такого обсуждения и имеет смысл вести здесь диалог.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Анжела, чтобы курить на улице было кому :huh: Я согласна , что непонятно куда нас тянет. Но я вот сейчас безработная фактически, но не практически. Когда это со мной случилось в 1995 году, я была в панике. Теряла работу еще два раза. И с каждым разом меньше паниковала. А сейчас вообще не паникую. Надеюсь только на себя. В конце концов работать на общественных работах в НН можно. Но вот парадокс у нас же. Ой нет работы. А на общественные работы , которые оплачиваются в 4500 и плюс пособие на бирже, что-то не идут например в Нижегородском районе. Пошли люди только в Ленинском и Автозаводском. Так что наверняка не все так плохо у тех безработных, которые не идут на эти работы. Когда мне было очень плохо, я и уборщицей работала и торговала на рынке

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тань, просто, к сожалению глубочайшему, в обществе, особенно среди молодежи, уже начал закрепляться стереотип, что КРУТО - это носить белую рубашку и протирать штаны в офисе, а работать руками - НЕ круто.

 

Когда я искала продавцов (мне нужны были активные, не боящиеся командировок, плюс руки замарать, грузчиков мы не держим, как и экспедиторов), вот была проблема-то! Молодые, здоровые, вроде не глупые, парни мечтали работать... продавцами в автосалонах! (Сидишь, ковыряешь в носу, раз в день встаешь, когда клиент забредёт). И приходили в ужас от того, что тут придется самим что-то разгружать! (Хоть у нас и не вагоны со щебенкой).
Я уж молчу про то, как мы сварщика искали (слава Б., повезло, парень сам нас нашел, хотел работать руками, но таких-то - ЕДИНИЦЫ!)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да уж про сварщика я помню эту историю
Кстати не помню кто, но кто-то из дворников мне сказала, что ей стало легче работать, т.к. в офисе осталось пять человек вместо 10. И все они не курят на улице, а все время работают

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть такая порода людей, которым хорошо здесь и сейчас. И потому у них нет желания думать, анализировать, интересоваться, пытаться увидеть тенденции развития, искать причины, устанавливать следствия. Зачем? Ведь ИМ хорошо.
Не будем обсуждать причины, почему им хорошо. Ну, удачно звезды для них легли, сумели пристроиться вблизи кормушки или тела... Может быть, они просто из породы людей, которые бездумно, склонив выю, принимают все происходящее. Удобная, кстати, позиция. Что толку негодовать на сегодняшнее похолодание и мерзкий моросящий дождь! Сие от ни от кого не зависит.
Ах, какой замечательный образ возник, но удалила. Не хочется обострять. Ленивая стала, добренькая? Не знаю.
Мне думается, если человеку не интересно обсуждаемое в теме (ну, все понятно ему, или еще что), так не заходи, не читай, не пиши. Только не нужно желчью исходить и затыкать рты тем, кто еще не потерял интерес и желание думать.

Галина, я так понимаю, что всё написанное, это Ваш ответ на моё сообщение ?
Лично мне обсуждаемое интересно. Желчью я не исхожу, рты не затыкаю, не пойму где Вы это увидели. Ольге задала вопрос будем дискутировать или нет, хотя прекрасно понимаю, что приводя примеры из жизни любой страны можно найти как хорошее, так и плохое.
Пример Анжелы, на сегодня очень даже распространен. В кругу моих знакомых таких примеров очень много. Сотрудников-"мыльных пузырей" действительно сокращают. А те кто работал , так и работают.
У меня в семье есть бюджетники. Зарплата у них, как не странно выросла. Мой родственник, перед новым годом попал под сокращение и очень быстро нашел работу в другой сфере с з/платой аналогичной той что и была. Моя подружка которая не работала 1.5 года (сидела с ребенком), тоже без проблем нашла работу ок. 50000 рублей, правда не по профессии. У сестры работающей в больнице, очень долго искали сотрудника с окладом 30000 рублей на испытательный срок. Искали ну очень долго. Не очень то некоторые люди хотят работать, а кто хочет находит и работу и з/пл. подходящую.
Про породу людей нытиков (как одна моя знакомая), написала потому , что считаю , не нужно ругать всё и всех. Нужно учиться жить в любых обстоятельствах. Но больше всего удивляют люди небедствующие, но постоянно видящие всё негативное вокруг. А кроме того, я верю в то, что все слова материальны и если всё время говорить , что у меня всё плохо, то так и будет.
Как Вы правильно заметили про дождь ( в ситуации независящей от нас),моё мнение такое , что нужно просто брать зонтик, а не пытаться руками разгонять тучи.
Галина, так как Вы стали ленивой и добренькой, то на Ваши слова в мой адрес:
-нет желания думать,
- анализировать,
- интересоваться,
-пытаться увидеть тенденции развития,
-искать причины, устанавливать следствия.
(Не будем обсуждать причины, почему им хорошо)-хотя стали выдвигать версии )
-сумели пристроиться вблизи кормушки
-или тела...
-бездумно, склонив выю, принимают все происходящее.

 

Я пока обижаться не буду. :)
Тем более Вы или не ответите или скажите , что это не обо мне.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, почему? Отвечу и скажу, что мой пост был ответом именно на Ваш пост.

 

Краткость вашего первого включения в обсуждаемую тему, не позволила увидеть, что Вы относите себя к желающим думать, анализировать, интересоваться, пытаться увидеть тенденции развития.

 

Ваши слова:

Что толку переливать из пустого в порожнее. Мы можем развить тему , но что в итоге получится? Кому-то плохо, кому-то хорошо. Мы всё равно к единому мнению не придем.

именно и позволили сделать подобный вывод.

 

Только вот я не заметила, чтобы кто-то здесь говорил будто бы

у меня всё плохо
.
Постановка острого вопроса и аргументирование его еще не повод делать подобный вывод.

 

Очень хорошо, что мы прояснили позиции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оля, вот у меня есть пример ухудшающегося положения у жителей Америки, и улучшающегося у нас в России. Будем дискутировать?

 

Нет,конечно ..я к тому написала,что люди у нас совершенно не защищены. Поскольку почти ежедневно слышу просьбы взять на работу, то вижу,как люди оказываются на улице буквально в считанные часы.

 

Но больше всего удивляют люди небедствующие, но постоянно видящие всё негативное вокруг.

 

Это ,я так понимаю,тоже ко мне относится, но я не вижу тут никакого противоречия. Люди небедствующие не бедствуют по многим причинам, в том числе и по причинам того,что они умеют анализировать. Их "небедственное" положение (если ,конечно,это не чиновники,живущие на взятки,а те,кто тянет свой собственный бизнес или ,например,реализовывает свои таланты), позволяет им видеть проблемы шире и глубже, потому как им каждый день приходится думать о том,как выжить и что они смогут заплатить своим сотрудникам в день зарплаты. Именно люди небедствующие ежеминутно должны решать вопросы сохранения своего бизнеса не только от рейдерских захватов,но и от налогового давления, коррупционных законов, да и просто вероятности попадания в зону интересов той или иной чиновничьей группировки.
И то что все благополучные годы у нас мало что делалось для структурной перестройки экономики,а только щёки надувались от сознания собственного богатства,теперь аукается гораздо большим осложнением чем могло бы быть.
Посмотрите, хотя бы, официальную статистику по промышленности.
И критика ,кстати, не повод для обид и криков "у русских своя гордость", а повод задуматься ,собрать специалистов и принять правильные и сбалансированные решения. Вместо этого мы все годы видели, как "весь мир нам завидует",а теперь в растерянности раздаём миллиарды рублей убитым производствам типа Автоваза.
Посмотрите аналитику,посмотрите сколько за последние годы потрачено на Автоваз,а ничего ведь там не сделано-это даже не кредиты,это безвозмездные вливания государственных денег. И это не единичный пример.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Angy
.

Вот, например, те же США - экономика избыточного потребления, при том, что самостоятельно мало что производит (улыбнули тут недавно попытки американских автопроизводителей продавать на собственном рынке машины, собранные.... в Китае)
.

 

Анжел, а кто, собственно,определяет избыточно потребление или нет? Это термин прямо-таки из советского учебника :) .
Что касается американских автомобилей-они ,всё ж, американские, и если китайцы за три копейки согласны закручивать сборочные гайки, то это проблемы китайцев. Кстати, тебя не "улыбнуло" постановление нашего Правительства о дотировании кредитов на покупку американских автомобилей российской сборки?
Понятно,что низкая оплата труда рабочих делает сборку в Китае более выгодной. Китайцам,правда,и производство наладить не лень,просто сделав реплики с тех же американских машин. Так надо ли это в пример ставить? Они ведь и СУшки наши содрали,и АК...сомнительный путь развития,хотя,конечно,тоже вариант...
Никто и не говорит,что в американской экономике нет кризиса, но они умеют из него выходить,умеют принять правильные стратегические решения, разумно и системно делая государственные вливания в экономику.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это ,я так понимаю,тоже ко мне относится...

Нет, Оля, это не к Вам. А к моей знакомой, о которой я написала выше. Бесконечные разговоры с ней на тему "как плохо всё в России" у меня уже вызывают тошнотики. При чем странным кажутся слова из уст человека обеспечнного всем необходимым для жизни в России. Но несмотря на это у неё всё время находятся какие-то личные и глобальные проблемы. Поэтому я написала наболевшее о странной породе людей. Наверное при чтении каких то фраз у меня просто возникла ассоциация - "ну вот опять о старом". Своей знакомой предложила посетить хоспис или заняться волонтерством в каком-либо мед. учреждении. Может визуальное сравнение поможет разобраться человеку с его проблемами и философскими рассуждениями. Всё-таки на проблемы нужно смотреть адекватно.
Свое сообщение редактировала, потому как не успела сразу всё написать.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, Оля, это не к Вам. А к моей знакомой, о которой я написала выше.

Это неважно...я могу себя отнести к той же группе людей-не бедствую, но недовольна. Потому как не всё определяется наличием денег в кошелке... Недовольна не личным положением,а государственной политикой .Не считаю,что она меня не касается,и что надо помалкивать -как бы чего не вышло. Не считаю,что такое недовольство признак непатриотичности, а совсем даже наоборот. Считаю,что конструктивная критика обязательна должна быть,что должны высказываться разные мнения,а политика Президента и Правительства должна быть открытой и объяснимой.
Вот из последних поводов для моего недовольства,например, отмена выборов Председателя Конституционного суда. Я не могу понять,как он может выносить независимые решения, если теперь фактически назначается Президентом. Почему вдруг всплыло такое предложение, и почему Президент своему народу не соизволил привести аргументы в пользу такого решения.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оля, а это стандартный стиль принятия решений в нашем государстве, когда президент принимает неожиданные радикальные решения без всякой аргументации и объяснения жителям страны. Часто ли у нас в стране проводятся референдумы? Что-то никак не вспомню, когда последний имел место быть. :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Референдум ,конечно,вещь глобальная и затратная. А вот объяснение собственных решений должно быть обязательно-это ничего не стоит. Я бы хотела,чтобы мне,например,объяснили,как назначаются чиновники на высшие должности,и почему того и гляди,все питерские сокурсники и коллеги наших Президентов скоро окажутся в Москве? Россия велика,только ли в Питере есть достойные люди? Хотела бы понять, зачем нужна пресловутая "вертикаль власти", когда весь мир обходится без неё? Хотела бы знать,почему одна партия постоянно присутствует на экранах государственных каналов,а я, может, Зюганова люблю...или Явлинского, или что самое страшное,Немцова какого-нибудь? Развалится наша "вертикаль",если им слово дадут? Тогда грош цена такой "вертикали"...
Так что,Юля, относительно имея свободу материальную,всё ж хотелось бы иметь и демократическую...не заменяет одно другое...что не говори :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И то что все благополучные годы у нас мало что делалось для структурной перестройки экономики,а только щёки надувались от сознания собственного богатства,теперь аукается гораздо большим осложнением чем могло бы быть.

 

К сожалению, мне это предсказывали еще зимой. Но никого не интересует, что и как думает обычный гражданин. Не интересуют олигархи. А то что, хорошо быть здоровым и богатым, и плохо бедным и больным - никто не оспоривает

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
...
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования