Перейти к контенту
koka

Ваше отношение к "недворянским" гербам

Фамильные гербы  

96 голосов

  1. 1. ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ?????

    • ??, ??? ???? ?? ???????
      33
    • ? ??? ???? ????????? ????
      17
    • ??, ?? ??? ??????
      9
    • ???, ????? ?????? ???? ?????? ? ???????? ??????
      15
    • ???, ??? ??? ?? ? ????
      6
    • ???, ??? ?????? ????? ?????
      2
    • ?? ????, ???? ????????
      6
    • ?????? ???????
      2
    • ?? ????? ???????
      1
    • ??????. ??????? ? ????
      5


Рекомендуемые сообщения

Тема немного "непрофильная", но хотелось бы узнать, что думают по этому поводу посетители форума.

 

В наше время любой человек, вне зависимости от происхождения может заиметь свой фамильный герб.
Для этого совсем не обязательно иметь дворянские корни.

 

Можно стать обладателем как фамильного герба, так и личного.
Можно создать его самому, а можно обратиться к услугам профессионалов.

 

По этому поводу существуют различные мнения - от резкого непрятия - "нет это прерогатива только потомков дворян", до "а почему бы и нет".

 

Причем нельзя сказать, что "недворянские" гербы появились только в наше "смутное" время :) .
Недворянские семейные гербы торговцев, чиновников, мелких землевладельцев и крестьян известны в Европе
с XIII века.

 

В общем, хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
Хотелось бы услышать всех, даже тех, кто случайно зашел на форум.

 

Специально не начинаю со своего, и даже пока не ставлю свой голос ни в один из ответов, чтобы заведомо не направлять дискуссию в ту или иную сторону.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как действительно указано в сообщении, гербы в Европе имели и до сих пор имеют не только имеющие дворянские корни.
На моем примере - мой герб активно разрабатывался Натальей Ростиславовной Егоровой, урожденной Ланской (Герольд во имя св. вмч. Екатерины, Секретарь Президиума Русской Геральдической Коллегии, Почетный член Британского Общества геральдического искусства), в 1994 - 1996 годах при моем непосредственном участии. Он внесен во 2 том Гербового Матрикула Русской Геральдичесской Коллегии под № 244.
Да, это дорого, но гербы - это не рубашки, которые желательно менять ежедневно.
Вряд ли я имею дворянские корни, по крайней мере - таковых не прослеживалось до нынешнего времени, но идея иметь герб рода, каково бы ни было его (рода) происхождение, лично я поддерживаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я лично положительно. Кстати на заседании Геральдического Совета при Президенте России в феврале 2007( на котором я имела честь присутствовать) Георгий Вадимович Вилинбахов поднимал этот вопрос, что мол пора принимать решения и по личным гербам.Но похоже пока воз и ныне там. Кстати 25 сентября он будет у нас Нижнем и я увижусь с ним. Так что могу задать вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

думаю, что в XIII веке дворян еще не было, как класса. Были кое-какие ордена....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
думаю, что в XIII веке дворян еще не было, как класса. Были кое-какие ордена....

 

Валентина, если Вы про мою фразу про 13 век, то там про дворян ни слова :) Только про чиновников, торговцев, землевладельцев и крестьян...

 

Хотя при этом не могу с Вами согласиться, что в 13 веке не было дворян. Не готов к научному спору на эту тему, но из институтской программы истории помнится, что дворянство даже на Руси возникло в 12 веке.
Ну, а герцоги, графы и прочие в Европе были и в гораздо более ранние времена

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Считаю, что герб (родовой знак) может иметь каждый гражданин, а вот атрибуты (дворянские, профессиональные...) это уже другой вопрос. А собственно почему в наше время герб должен быть ПРИВИЛЕГИЕЙ кого-либо? Регистрация, утверждение, т.е. определенный порядок закрепления герба за конкретным лицом (родом), вот эти вопросы надо узаконивать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Регистрация, утверждение, т.е. определенный порядок закрепления герба за конкретным лицом (родом), вот эти вопросы надо узаконивать.

Т.е. ввести государственное регулирование этой области. Из чего следует статья в бюджете, штат чиновников, налоги, судебные разбирательства и т.п. и т.д.
А ради чего? Разве сегодня это все не исключительно из сферы морального удовлетворения увлекающихся? А если да, то причем тут государство?

 

С уважением,
Олег

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. ввести государственное регулирование этой области. Из чего следует статья в бюджете, штат чиновников, налоги, судебные разбирательства и т.п. и т.д.
А ради чего? Разве сегодня это все не исключительно из сферы морального удовлетворения увлекающихся? А если да, то причем тут государство?

 

С уважением,
Олег


Не обязательно.
Достаточно иметь признанную государством и обществом авторитетную организацию, занимающуюся на высокопрофессиональном уровне геральдикой, которая не будет просто штамповать гербы ради количества, а действительно их разрабатывать, работая с потенциальным армигером, вникая в его (армигера) семейные традиции, значимые события в семье, наличие каких либо знаковых фигур и событий в семье.
На моем примере, мой герб разрабатывали несколько лет, прежде чем все было окончательно согласовано и утверждено, и затем только оформлено. А сейчас я иногда с удовольствием изучаю всю эту переписку, все эти промежуточные варианты с исправлениями, дополнениями, вспоминая - как шел процесс обретения герба.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не обязательно.
Достаточно иметь признанную государством и обществом авторитетную организацию...

 

А сейчас я иногда с удовольствием изучаю всю эту переписку, все эти промежуточные варианты с исправлениями, дополнениями, вспоминая - как шел процесс обретения герба.

 

Понятно, действительно "армигеру" может быть любопытно и приятно вспоминать процесс и любоваться результатом.
Но зачем Вам при этом "признание государства и общества" того, что Вы сделали для себя?

 

С уважением,
Олег

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Понятно, действительно "армигеру" может быть любопытно и приятно вспоминать процесс и любоваться результатом.
Но зачем Вам при этом "признание государства и общества" того, что Вы сделали для себя?

 

С уважением,
Олег


Олег, не зачем.
Иметь уважаемую и признанную государством и обществом организацию не есть признание государства и общества.
Согласитесь - сие суть разные понятия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Олег, не зачем.
Иметь уважаемую и признанную государством и обществом организацию не есть признание государства и общества.
Согласитесь - сие суть разные понятия.

Николай, формально Вы, конечно, правы - понятия разные.
Но тогда объясните, пожалуйста, зачем еще Вам нужно, чтобы Ваш герб был разработан именно признанной государством и обществом организацией?

 

С уважением,
Олег

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тоже не могу согласиться по поводу разработки и регистрации "признанной государством и обществом авторитетной организацией, занимающейся на высокопрофессиональном уровне геральдикой" в случае когда идет речь о семейном (личном) гербе (не дворянском).

 

Ведь такой герб, в моем понимании, делается не для того, чтобы его признало общество (и уж тем более государство), а скорее для выражения (подчеркивания) каких-то традиций, существующих в данной семье. Особенно, когда хотят, чтобы последующие поколения поддерживали эти традиции. Отчасти, такие гербы делаются для следующих поколений, чтобы те помнили об этих традициях.

 

Что касается регистрации, то да, наверно она нужна, но совершенно по другим причинам. Речь скорее идет о том, чтобы как-то зафиксировать авторство и принадлежность герба. Т.е чтобы свести к минимуму споры, возможные в будущем по авторским правам, если вдруг наступит время, когда семейные гербы будут у многих и их просто начнут "срисовывать" :) А в этих случаях авторитет и признание регистрирующей организации уже, практически, непричем...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надо разделить два понятия. Разработан герб должен быть "авторитетной организацией", чтобы был выполнен по неким правилам и представлял из себя законченный продукт, а не примитивный рисунок. А зарегистрирован (на первых порах не обязательно даже государственной службой), чтобы как было написано выше - подтвердить принадлежность герба конкретному лицу или роду. Герб, это один из атрибутов идентификации личности, можно сравнить с родовой фамилией, кстати очень часто в гербе (особенно в современных) есть прямые указания на происхождение фамилии. Почему не возникает вопроса об эмблеме фирмы и ее регистрации, вроде как все очевидно, а почему к гербу другой подход? Герб это отличительный признак и подтверждение принадлежности к определенному роду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... Почему не возникает вопроса об эмблеме фирмы и ее регистрации, вроде как все очевидно, а почему к гербу другой подход? Герб это отличительный признак и подтверждение принадлежности к определенному роду.

Потому что фирма является юридическим лицом, публичным, а одна из функций государства - регулирование в той или иной степени этой области деятельности.
Понятие род относится к частной жизни (по крайней мере, в современном обществе). Чем меньше государство будет вмешиваться в частную жизнь, тем лучше.
Все сказанное, конечно, мое личное мнение.
С уважением,
Олег

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я одно время довольно много времени потратил для поисков информации по роду Воюцких и их гербу Папарона. Попутно возникали вопросы о личных, фамильных, дворянских и пр. гербах. Законодательно в России регулируется только территориальная и государственная геральдика. Нет в России законодательно урегулированного института личного, фамильного и дворянского герба. Считаю это отголосками советского периода в России. Нет знания геральдики у населения. Нет культуры (от слова культурировать) обращения герба. Считаю крайне необходимым введение законодательных понятий относительно геральдики и принятие соответствующей нормативной базы. В связи с тем, что семейная геральдика имеет огромное воспитательное значение в семье (положительные примеры предков, хранение традиций, семейная генеалогия, наследование личных неимущественных прав и пр., что давно почти утрачено в стране). Но Руководство страны наверное не считает это важным, хотя в Год семьи могли принять нормы для защиты семейных традиций россиян, и регулирования личной, фамильной и т.п. геральдики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Николай, формально Вы, конечно, правы - понятия разные.
Но тогда объясните, пожалуйста, зачем еще Вам нужно, чтобы Ваш герб был разработан именно признанной государством и обществом организацией?

 

С уважением,
Олег


Олег, не нужно.
Речь вновь о другом (в нижестоящих от Вашего сообщения частично даны ответы): есть определенные нормы и правила при составлении гербов, и Вы, уверен, это знаете.
Я и Вы и любой другой сможем себе что-либо, в меру наших талантов, фантазий и прочая, изобразить (нарисовать, начертить и прочая) - вряд ли это будет гербом - поскольку герб есть емкое понятие, имеющее в себе ряд составляющих, порядок применения финифтей и металлов, нанесения на них изображений, наличия наметов, бурелетов и прочая-прочая-прочая.
Скорее всего у нас с Вами, если мы профессионально не занимаемся геральдикой, получится красивая эмблема, немножко аляпистая, в цветах радуги, в том числе и не применяемых либо же применяемых только в особых случаях.
Вы сами понимаете, о чем я.
И где в итоге герб рода, фамилии, Ваш и наш, да еще чтобы на века - красивая картинка, не более...
Авторитетная же организация примет все Ваши запросы, применит к ним правила геральдики - и Вы получите действительно герб.
О признании таковой государством и обществом - имеется в виду, что таковая именно пользуется авторитетом с большой буквы, а не в смысле регистрационных норм и правил, что для нас с Вами и других также это будет не какая-либо очередная контора, а пользующаяся заслуженным уважением у нас с Вами и нам подобным, равно как и у государства, на территории которого она находится, да и в других бы также.
Что касается регистрационной практики, авторства - конечно же, считаю, данные гербы должны регистрироваться.
Герб - есть как бы "фасад" фамилии - и никто не вправе пользоваться им, кроме армигера и его правопреемников.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

OVerner
Потому что фирма является юридическим лицом, публичным, а одна из функций государства - регулирование в той или иной степени этой области деятельности.

 

Не понял Вашего такого ответа. Разве государство регулирует законодательно деятельность только юридических лиц?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему, заказывать сегодня себе герб в старых традициях - значит ставить себя в неловкое положение.
Геральдика в России со всей ее символикой сложилась во времена монархии, и наличие герба у рода означало принадлежность к дворянскому сословию со всеми его привилегиями. Гербы полько-литовского происхождения (шляхта) - отдельная история. Так как бОльшая часть шляхты в России дворянством не считалась, то и гербы эти всерьез властями не воспринимались. Кстати, герб - далеко не обязательный дворянский атрибут в России. Многие русские дворяне не имели своего герба, так как за него надо было заплатить довольно приличную сумму Департаменту Герольдии (кажется, в середине 19 века эта услуга стоила 500 рублей). За эти деньги в провинциальном городе можно было небольшой дом купить. Жалко было тратить на него деньги. Так что наличие герба означало не только принадлежность к дворянству, но и некоторый избыток свободных денег для удовлетворения своего тщеславия.
Современные гербы почему-то имитируют дореволюционные образцы. Вся символика была разработана царским Деп. Герольдии и ничего нового в этой области после 17 года не появилось. Поэтому любой "новый" герб - это компиляция из старых настоящих гербов, имитирующая некое псевдо-дворянство. Любой человек, увидев такой герб (скажем на визитке), первым делом подумает, что имеет дело с каким- то аристократом, лелеящим свои давно утерянные привилегии. То есть получится некий обман. Узнав в конце концов, что герб этот не настоящий, а придуманный современным дизайнером, человек наверняка рассмеется (если у него будет хорошее настроение).
У нас в России и так за последние пару десятилетий появилось масса невразумительных организаций и обществ, выдающих липовые титулы и награды (как известно, за деньги). Такой герб неминуемо будет воспринят именно в этом контексте.
Выход из этой неловкой ситуации только один: если так хочется иметь герб - то он должен быть непохож на гербы царских времен, иметь новую символику, быть современным. Если на таком гербе будет изображен, скажем, трактор, самолет или ноутбук (а не мечи, стрелы и рыцарские доспехи) - то никаких вопросов не возникнет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Несколько человек проголосовали за пункт, что гербы могут иметь только потомки дворян. Хотелось бы услышать мотивацию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во всяком случае эта дискуссия полезна. Если не будете возрожать, я бы ее с удовольствием подарила Георгию Вадимовичу Вилинбахову 25 сентября

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По-моему, заказывать сегодня себе герб в старых традициях - значит ставить себя в неловкое положение.
...
Так что наличие герба означало не только принадлежность к дворянству, но и некоторый избыток свободных денег для удовлетворения своего тщеславия.
...
Выход из этой неловкой ситуации только один: если так хочется иметь герб - то он должен быть непохож на гербы царских времен, иметь новую символику, быть современным. Если на таком гербе будет изображен, скажем, трактор, самолет или ноутбук (а не мечи, стрелы и рыцарские доспехи) - то никаких вопросов не возникнет.

 

Согласен с Вами, хотелось бы только кое что уточнить. Если современный герб заказывать у официальной, тем более, государственной организации, то, очевидно, надо будет заплатить довольно приличную сумму. Так что придем к тому же - наличие современного герба будет также означать (в том числе) некоторый избыток свободных денег для удовлетворения своего тщеславия.

 

А вообще, обсуждение данной темы, на мой взгляд, не поможет прийти к согласию в данном вопросе. Все очень индивидуально. Так же бесконечно можно обсуждать отношение к современному дворянству или, например, цитату

Родился ... 1949 г. в Ленинграде в семье потомственных дворян.

Мое мнение - пусть все это остается частным делом.
Надеюсь никого не обидел.

 

С уважением,
Олег

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Во всяком случае эта дискуссия полезна. Если не будете возрожать, я бы ее с удовольствием подарила Георгию Вадимовичу Вилинбахову 25 сентября

 

Татьяна, ты хочешь подарить дискуссию? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопросы поставлены неточно. Надо было в вопросах разделить отношение к гербам, имеющим историческое значение и созданным до революции и гербам современным, сделанным по заказу частного лица для собственного удовольствия. Я не против современных гербов как таковых. Но при одном условии: современные гербы не должны сильно смахивать на дворянские гербы. Чтобы не только специалист, но и любой человек мог сразу понять, что герб сделан в наше время и к царским временам никакого отношения не имеет. Иначе получится некий двусмысленный суррогат, подделка. Пусть и талантливо сделанная хорошим художником. Фамильные гербы никогда и нигде не создавались частным образом. Это была исключительная компетенция верховной власти, монархии. Только она давала право на герб и сама же его разрабатывала и утверждала (в лице департаметна Герольдии). В этом и был его смысл: дополнительное юридическое подтверждение социального статуса. Ни одна республиканская власть в мире никаких фамильных гербов не разрабатывает. Не будет этого делать и российская власть. Никакого социального значения современный герб не имеет. Это - декоративное украшение для дома и семьи. А будет ли хозяин этого украшения вводить в заблуждение своих гостей и прохожих, демонстрируя современный герб, похожий на некий старый из царских времен - дело его вкуса и совести.
Говорю это, конечно, не в обиду кому-либо. Дело это личное, почти интимное. Как и цена вопроса.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я не против современных гербов как таковых. Но при одном условии: современные гербы не должны сильно смахивать на дворянские гербы. Чтобы не только специалист, но и любой человек мог сразу понять, что герб сделан в наше время и к царским временам никакого отношения не имеет. Иначе получится некий двусмысленный суррогат, подделка. Пусть и талантливо сделанная хорошим художником. Фамильные гербы никогда и нигде не создавались частным образом. Это была исключительная компетенция верховной власти, монархии. Только она давала право на герб и сама же его разрабатывала и утверждала (в лице департаметна Герольдии). В этом и был его смысл: дополнительное юридическое подтверждение социального статуса. Ни одна республиканская власть в мире никаких фамильных гербов не разрабатывает. Не будет этого делать и российская власть. Никакого социального значения современный герб не имеет. Это - декоративное украшение для дома и семьи. А будет ли хозяин этого украшения вводить в заблуждение своих гостей и прохожих, демонстрируя современный герб, похожий на некий старый из царских времен - дело его вкуса и совести.

Лично я практически во всем согласен с вышесказанным Вами.
Мы наверняка знаем, что дворянские гербы несут в себе и дворянскую атрибутику, включая атрибутику и титулованного дворянства.
И если таковая присутствует в гербе современном, принадлежащем лицу, явно не имеющему дворянских корней - конечно же, это суррогат.
В тоже время, есть законы геральдики, и хоть трактор нарисуй на щите - все равно ведь должны быть соблюдены правила составления герба, иначе он просто перестает быть таковым.
Для того и нужен авторитетный регулятор процесса современного герботворчества.
В то же время возникает много вопросов и в даровании гербов потомкам дворян Местоблюстителем Российского Престола - как их состыковать с правовыми рамками законов несуществующей Российской империи. И как должна или не должна регулировать данный вопрос современная Россия, как правоприемница РИ и СССР. И если современная Россия не должна заниматься данным вопросом, то почему бы не заниматься герботворчеством какой-либо общественной организации.
Тема действительно сложная, в ней больше вопросов, чем ответов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопросы поставлены неточно. Надо было в вопросах разделить отношение к гербам, имеющим историческое значение и созданным до революции и гербам современным, сделанным по заказу частного лица для собственного удовольствия.

 

- в опросе вообще не идет речь об отношении к гербам, имеющим историческое значение
Суть опроса – отношение к вопросу об обладании личными гербами людьми вне зависимости от сословий, а также возможность использования герба в наше время, когда сословия отсутствуют вообще.
- в одном опросе не возможно учесть все варианты ответов. Для этих случаев существует вариант «Другое. Объясню в теме» Удивительно, но пока никто не воспользовался этой кнопкой :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования