Ваше отношение к "недворянским" гербам

[izya]

Интересная о статья о признании шляхтичей в российском дворянстве:
http://i071.radikal.ru/0910/f2/ac5d17d5cea9.jpg
http://s58.radikal.ru/i159/0910/71/862aa276cc37.jpg

[Stan_is_love]

Ведь если бы всех их признали дворянами в РИ, то они бы количественно в разы превысили число потомственных дворян-великороссов, получивших дворянство за заслуги перед отечеством от своего православного монарха (а не от польской короны). Согласитесь, это была бы абсурдная ситуация.

 

 

 

Уважаемый 'Stan_is_love'! У меня нет и тени неуважения к кому бы то ни было.
Где Вы нашли у меня слова о том, что я считаю крестьяский труд "зазорным" и что "пахать землю стыдно"? Где я называл шляхту "холопами и почти крепостными"? Не надо мне приписывать то, что я НЕ ГОВОРИЛ. Я лишь сказал о том, что шляхта в большинстве своем по образу жизни ничем не отличалась от крестьян, но крепостными и холопами они НЕ БЫЛИ.
Я не "страну" называл бардаком, а ситуацию с признанием прав шляхты в России. Трудно им было доказательства собирать.
Нигде не отрицал я и того, что шляхта для поляков - синоним дворянства. И в словаре Даля это именно "польское дворянство", а не русское. Я всего лишь обратил внимание на то, что процесс признания за ним дворянства в России протекал с большими трудностями и многим было отказано. Поэтому для Российских властей шляхтич - совсем не обязательно дворянин. Уж извините. При Петре 1-ом Польша еще не входила в состав РИ, тогда о признании прав шляхты вопрос не стоял. Проблемы начались позже, после разделов Польши.
Ну а про растворение "аборигенов" (это Вы так ласково обозвали русское дворянство) в общей "луже" (это видимо, дворянско сословие) в случае приема ВСЕЙ шляхты в русское дворянство можете сами подсчитать, обратившись к статистике. Кстати, уважением, судя по Вашей лексике, и не пахнет.
Об отношении в России к шляхте хорошо известно из литературы. Оно было, мягко говоря, неоднозначным. Ну а про печально знаменитый гонор у шляхты все знают, кто читал русскую классику. Может это он у Вас сейчас проявился?

"Папа у Васи силён в математике!"
Уважаемый потомок из ВГД ! Подскажите, где Вы взяли статистику, по которой выходит, что непричисленной к российскому дворянству польской шляхты в разы больше, чем всех дворян Российской империи? На начало XIX века из всего населения России дворян было 225 тыс., священнослужителей – 215 тыс., купцов- 119 тыс., генералов и офицеров – 15 тыс. и столько же государственных чиновников, прочих 98,5 % составляли крепостные крестьяне. Ко времени принятия части Польши под российскую юрисдикцию и рассмотрения вопроса о легитимизации, дворян было уже 253068 человек. Непризнанных в российском дворянстве польских шляхтичей по разным подсчётам от 150 тысяч до 200 тысяч человек. Ну никак не получается "в разы больше"! Если представить, что все эти "в разы большие" шляхтичи подобно татаро-монгольской орде ринутся в Россию, то тогда да, пришлось бы русскому дворянству вместо французского языка, как основного, учить польский, но ведь это не французы, которых революция вынудила искать "лёгкой жизни" на чужбине, поляки вошли в состав России вместе с землями, на которых жили, чего же их было так бояться? Большинство из них так и остались в Польше, а меньшинство и до раздела Речи Посполитой Обоих Народов искали счастья при Российском дворе. И даже многие преуспели.
Абориген - м. лат. мн. родовые, коренные жители, сидящие на корню. Что же тут неуважительного по отношению к русскому дворянству?
А про каплю воды в луже это сравнительная характеристика объёмов, для наглядности. Также не вижу здесь неуважительного тона.
Вы же тенденциозно подаёте фаты, притягиваете статистические выкладки за уши и занимаетесь расширительным толкованием. (это про "(это Вы так ласково обозвали русское дворянство) (это видимо, дворянско сословие)")
Российская Империя если и принимала под своё крыло территории, в своих войсках на этих территориях форму вводила подобную форме стран, входящих в её состав. Некоторые польские ордена были приняты и Российской империей и даже давали право на потомственное дворянство.
Про 'польский гонор' - отдельная благодарность, принимаю Выше замечание как комплимент.

[Сергей Панасенко]

Я вообще не хочу больше тут ни с кем спорить. Тема эта ДЛЯ МЕНЯ исчерпана и я потерял к ней интерес. Спорьте дальше без меня. Только не ругайтесь!

 

В одном Вы правы, тема стала действительно неинтересной. Спорить с Вами я не собирался, ругаться тем более. Доказать Вам что-то дело вообще безнадёжное, спасибо хотя бы за то, что начали перед отправкой перечитывать свои собственные сообщения. А то я уж решил, что общаюсь с будущим фюрером . Ну или с штурмбанфюрером .

[koka]

В одном Вы правы, тема стала действительно неинтересной...

 

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но тема сама по себе не может вдруг в один момент стать неинтересной.
Достаточно посмотреть на статистику просмотров - по этому показателю на единицу времени она из последних тем уступает только "Орловской губернии" и еще 2 -3 темам.
Неинтересной она может стать для кого-то, но уж никак не сама по себе.

 

Странная закономерность в "Дискуссионном клубе" - какую тему не открой - скатывается на политику и переход на личности.. Интересно, если откроется тема про футбол, женщин или пиво будет тоже самое???

 

Для снижения напряженности есть 2 хороших правила, которые здорово помогают на любом форуме:
- хочется ругаться - ругайся в личных сообщениях - там консенсус находится намного быстрее.
- не хочется читать чьи-то сообщения - войди в личные настройки и добавь человека в "игнор" и не увидишь ни одного его сообщения, пока сам не соскучишься по человеку.
Поверьте оба совета проверены многими годами. Сбоев не было.

 

Просто в каждой теме нужно акцентировать внимание на позитивном.
Пример - за время этой дискуссии я успел узнать, что женщины тоже увлекаются геральдикой , познакомился с интересным человеком, нашел изображение герба предков, которое искал больше 2 лет, решил потихоньку учить польский язык, узнал некоторые моменты, которые не были мне известны. А склоки - это и правда не интересно - это тема для личных сообщений...

[Сергей Панасенко]

Пример - за время этой дискуссии я успел узнать, что женщины тоже увлекаются геральдикой , познакомился с интересным человеком, нашел изображение герба предков, которое искал больше 2 лет, решил потихоньку учить польский язык, узнал некоторые моменты, которые не были мне известны. А склоки - это и правда не интересно - это тема для личных сообщений...

 

С гербом Ваших предков больше вопросов, чем ответов. Гербом Пыпка или Пипка (Pypka, Pipka) пользовались три рода: Пыпка, Кокошинские (Kokoszynski) и Радышкевичи (Radyszkiewicz). В гербовнике Кояловича герб рода Пыпка назван "Лилия" (Лилия изм./Lilia). Насколько мне известно, этот род не входил в число магнатов, не владел большими поместьями и не был очень богат и знатен. Известно только, что Ян Пыпка в 1648 году подписался в Витебском воеводстве под избранием короля Яна II Казимира. В Царстве Польском в 19 веке этот род дворянства не подтвердил, в списках родов, чьи фамилии были внесены в родословные книги Белоруссии, не значится. Почему к этому гербу решили "присоединиться" ещё две фамилии? Вариантов ответа несколько. 1. У этих родов были похожие гербы. 2. Эти фамилии могли быдь родственными. 3. У рода Пыпка могли быть "прозвища" (польск. - Przydomek, нем. Beinamen) Кокошинские и Радышкевичи. Или наоборот, эти фамилии основные, а "Пыпка" прозвище.
Ян Клеменс, Юзеф и Ирениуш Грациан сыновья Винцентия Радышкевича подтвердили дворянское достоинство в Царстве Польском.
О роде Кокошинских сказано только, что они пользовались гербом Пыпка. У меня есть три отличных друг от друга изображения герба Пыпка, каким именно гербом пользовались Кокошинские, сведений нет. В списке дворян Царства Польского (1853-1855 гг.) их нет. В списках родов внесённых в родословные книги Белорусских губерний Кокошинские не значатся. Так что Вам ещё предстоит многое узнать о своём роде.

 

Ещё советую присмотреться к роду Кокоржинских (Kokorzynski) герба Лодзя, которые упоминаются в Великой Польше в 1443 году. Их род иначе писался Кокошинские (по современным правилам транскрипции, на русский язык переводится только в таком варианте). И существовал род Кокощинские (Kokoszczynski) герба Слеповрон. Этот род упоминается в 1564 году в Добржиньской земле (её поделили между собой Пруссия и Россия). Ни в гербовнике Пруссии, ни в российском Общем гербовнике их герба нет. Чиновники во все века неаккуратно обращались с предоставляемой информацией и часто путались с написанием имён и фамилий, так что не исключено, что Вы потомок одного из этих родов.

[irolz]

У Бонецкого есть Kokczyński, Kokorzyński, Kokościński разных гербов (Boniecki Adam "Herbarz polski")
Есть ещё в гербовниках:
Kokoszyński h. Lubicz, Łodzia, Pypka (Tadeusz Gajl Herby szlacheckie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, Wydawnictwo L&L, Gdańsk 2003)
Kokoszczyński, h. Ślepowron (Alfred Znamierowski Herbarz rodowy, Świat Książki, Warszawa 2004)

[koka]

У Бонецкого есть Kokczyński, Kokorzyński, Kokościński разных гербов (Boniecki Adam "Herbarz polski")
Есть ещё в гербовниках:
Kokoszyński h. Lubicz, Łodzia, Pypka (Tadeusz Gajl Herby szlacheckie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, Wydawnictwo L&L, Gdańsk 2003)
Kokoszczyński, h. Ślepowron (Alfred Znamierowski Herbarz rodowy, Świat Książki, Warszawa 2004)

 

Ирина, спасибо.

[koka]

Сергей, спасибо за интересный комментарий.

 

Насколько мне известно, этот род не входил в число магнатов, не владел большими поместьями и не был очень богат и знатен.

 

Насколько мне известно, тоже. Как и большая часть шляхты – бедные, но гордые.

 

В Царстве Польском в 19 веке этот род дворянства не подтвердил, в списках родов, чьи фамилии были внесены в родословные книги Белоруссии, не значится.

 

Да это так. Кокошинские (я имею ввиду своих, из Климовичского уезда Могилевской губернии) были только утверждены Могилевским Дворянским депутатским собранием с внесением в шестую часть Дворянской Родословной Книги в 1804 году 10 сентября.
Документы я нашел в прошлом году в НИАБе. Сканы у меня есть.
В российском дворянстве позднее, насколько мне известно, утверждены не были.

 

С гербом Ваших предков больше вопросов, чем ответов… Так что Вам ещё предстоит многое узнать о своём роде.

Так это и здорово. Я не спешу. Иначе было бы вообще не интересно заниматься генеалогией, если бы в архивах лежало все готовое и разложенное по полочкам. Можно даже немного посочувствовать потомкам известных родов, чья родословная уже давно изучена

 

У меня есть три отличных друг от друга изображения герба Пыпка

 

У меня благодаря этой теме теперь тоже. Спасибо Ирине.

 

Наследственным имением Кокошинских на 1844 год были околица Судзилы и Сяльцо в Климовичском уезде Могилевской губернии. Запись об этом в НИАБе есть. Так что, на мой взгляд, все будет намного понятнее, когда станет известно, когда именно и откуда именно они переселились в Судзилы.
Фамилия эта нечастая во всех вариантах написания (350 В России, примерно столько же в Беларуси, меньше 400 в Польше, немного в Украине и Молдове) , а упоминания о ней периодически встречаются в разных древних источниках. Так что, надеюсь, постепенно разберусь.

 

Про Кокошинских герба Слеповрон я слышал, про герба Лодзя – нет. За сведения о похожих фамилиях спасибо, по мере сил и времени стараюсь смотреть сведения и по ним.

 

Чиновники во все века неаккуратно обращались с предоставляемой информацией и часто путались с написанием имён и фамилий…
Это уж точно. Мне ли этого не знать. У меня даже в официальных документах отца встречается 3 варианта написания фамилии…

 

Кстати, по Кокошинским и прозвищу Пыпка есть интересный не научный факт. Одним из героев известного исторического романа Генрика Сенкевича "Потоп" является Яромир Кокошинский … по прозвищу «Пыпка». Интересно Сенкевич из головы выдумал такую фамилию и прозвище? Или все-таки был реальный прототип. Если из головы – то нужно иметь хорошую фантазию, чтобы придумать такую фамилию и прозвище. Кстати тот герой романа был «лишен чести» за поджог имения, убийства и увоз шляхтянки… В общем достойный человек

 

Еще раз спасибо за интересное сообщение. Буду рад любым сведениям по этому поводу.

[irolz]

koka
Юрий!
Есть ещё в книге "Правобережна шляхта (кiнець 18 перша половина 19 ст.). Список шляхти Волинськоï, Kиïвськоï та Подільськоï губернiй, дворянськi права якоï перевiрила Центральна ревiзiйна комiсiя": Кокоцінські - Волынская губ.
Аналогичные данные по Волыни: http://www.szlachta.com.pl/?page=3&letter=K

 

Сенкевич в своих романах использовал, конечно, достоверно шляхетские фамилии и за основу брал исторические источники, но всё-таки это не хроники, а романы. Так что, думаю, чтобы узнать, насколько реален образ Яромира Кокосинского Пыпки, придётся учить не только польский, но и старопольский

[izya]

www.torush.com -для интересующихся шляхтой сайт Товарищества Русской Шляхты. Что произошло с сайтом не знаю - год туда не заглядывал, но он обеднел.

[Сергей Панасенко]

Кстати, по Кокошинским и прозвищу Пыпка есть интересный не научный факт. Одним из героев известного исторического романа Генрика Сенкевича "Потоп" является Яромир Кокошинский … по прозвищу «Пыпка». Интересно Сенкевич из головы выдумал такую фамилию и прозвище? Или все-таки был реальный прототип. Если из головы – то нужно иметь хорошую фантазию, чтобы придумать такую фамилию и прозвище.

 

Вот видите, я насчёт "прозвища" предположил, а у Сенкевича нашлось подтверждение моей догадки. Книгу "Потоп" я не читал, но смотрел несколько раз фильм с моим любимым актёром Д. Ольбрыхтским.
При работе с историческими данными предпочитаю пользоваться первоисточниками, официальными документами, опубликованными гербовниками. В художественной литературе слишком вольно используют исторический материал и Сенкевич не является исключением из правил. Я в его "Крестоносцах" обнаружил целый ряд неточностей, несостыковок и накладок (когда персонаж одного века, вдруг оказывался в другом). Тем не менее книги его очень интересные и читаются "запоем".

 

Ещё хотел обратиться к форумчанам - крайне осторожно используйте книги Тадеуша Гайля (Tadeusz Gajl). Конечно, есть накладки и в Общем гербовнике, когда реальный утверждённый герб отличается от напечатанного в книге (вроде гербов лейбкомпанцев, князей Бабичевых и дворян Фонвизиных), кроме того при обработке материалов большого объёма всегда остаётся незамеченной масса опечаток. Здесь ситуация несколько иная - 1) непонятно откуда взяты даты (часть несовпадает ни с гербовниками, ни с документами об подтверждении дворянства), 2) некоторые гербы отличаются (причём очень сильно!) от тех, которые были ранее опубликованы, либо нарисованы в "дворянских дипломах", 3) обойдены вниманием большая часть галицийской, часть поморской, силезской и прусской шляхты, к тому же очень мало гербов "украинских" дворян и почти отсутствуют гербы российских дворян польского происхождения.

[izya]

Вот мы тут рассуждаем о бурелетах да наметах, а люди их ежедневно одевают

[koka]

koka
... Так что, думаю, чтобы узнать, насколько реален образ Яромира Кокосинского Пыпки, придётся учить не только польский, но и старопольский

 

Ирина, радует одно - Яромир не был китайцем и не придется учить древнекитайский
Кстати, а Вы по-польски понимаете?

[koka]

Вот видите, я насчёт "прозвища" предположил, а у Сенкевича нашлось подтверждение моей догадки. Книгу "Потоп" я не читал, но смотрел несколько раз фильм с моим любимым актёром Д. Ольбрыхтским.

 

И фильм интересный, мне тоже нравится, а книга еще интереснее. Жаль «родственника» убивают уже в первых главах книги
Может, еще чего интересного про него прочитал бы…

 

При работе с историческими данными предпочитаю пользоваться первоисточниками, официальными документами, опубликованными гербовниками. В художественной литературе слишком вольно используют исторический материал и Сенкевич не является исключением из правил…

 

Естественно, не предлагаю изучать генеалогию по художественной литературе, даже исторической. Понятно, что Кокошинские, упоминаемые в «Крестоприводной книге шляхты ВКЛ 1655г…» лица гораздо более реальные, чем Яромир Кокошинский из романа Сенкевича.

 

Но согласитесь, с моей стороны было бы грех не обратить внимание на главы, в которых упоминается моя фамилия в совокупности с прозвищем, идентичным названию герба (тем более фамилия эта не Иванов). Со стороны автора книги, нужно быть большим фантазером или сумасшедшим, чтобы из головы выдумать словосочетание, в котором присутствуют вместе такая фамилия и такое прозвище. Мне кажется, это лишь является косвенным подтверждением того, что были Кокошинские, был герб «Pypka» и они имели отношение друг к другу.

[irolz]

Юрий!
Я с польским языком начала сталкиваться только с июня этого года, когда "докопалась" до польских корней. Сказать, что "понимаю" - слишком громко. Но пытаюсь
Кстати, у Сенкевича в нескольких местах слово, которое переведено как "прозвище" (а ещё есть вариант перевода этого слова się pieczętujący - "опечатывается") используется именно по отношению к названию герба, так что Кокосинский по прозвищу Пыпка значит именно то, что этот Кокосинский принадлежал гербу Пыпка.

[koka]

Тема потихоньку затихает. Хотя голосование понемногу двигается.
Можно подвести промежуточные итоги. Вообще для опроса на форуме СВРТ 38 голосов - это кажется рекорд

 

Как и ожидалось мнения совершенно разные и полярные. Для меня неожиданным стал результат варианта
"Я уже имею фамильный герб". Количество голосов почти равно количеству сторонников и противников гербов.

 

Пока в теме небольшое затишье, предлагаю оставлять в ней полезные ссылки на гербовники (в том числе не только российские)

 

Начну с самого известного
"Общий Гербовник дворянских родов Всероссийской Империи" http://gerbovnik.ru/

[izya]

Тем не менее сторонники личных гербов по одному оставили дискуссию. По всей видимости кроме аргумента "А у меня уже есть герб" других не осталось. Поле боя за здравым смыслом.

[Stan_is_love]

Начну с самого известного
"Общий Гербовник дворянских родов Всероссийской Империи" http://gerbovnik.ru/

Продолжу ссылкой на оставшиеся 11 томов, которых нет в первой ссылке.
http://www.baronss.ru/publ/19-1-0-399
Если уж без изображения, то хотя бы с перечнем фамилий.

[Stan_is_love]

Тем не менее сторонники личных гербов по одному оставили дискуссию. По всей видимости кроме аргумента "А у меня уже есть герб" других не осталось. Поле боя за здравым смыслом.

 

Ну, положим, поле боя первыми покинули сторонники 'сами незнают чего', с аргументами типа 'cам дурак'
А перевес голосов постепенно, но неуклонно стремится к сторонникам личных гербов. Оно и верно! Что лежит в пределах компетенции здравого смысла доказывать не надо.

[Сергей Панасенко]

Тем не менее сторонники личных гербов по одному оставили дискуссию. По всей видимости кроме аргумента "А у меня уже есть герб" других не осталось. Поле боя за здравым смыслом.

 

Ну, положим, поле боя первыми покинули сторонники 'сами незнают чего', с аргументами типа 'cам дурак'
А перевес голосов постепенно, но неуклонно стремится к сторонникам личных гербов. Оно и верно! Что лежит в пределах компетенции здравого смысла доказывать не надо.

 

Вот именно!

 

Есть желание, продолжайте дискуссию. В конечном итоге весь "здравый смысл" сводится к нескольким точкам зрения:
1. У меня есть герб, другие же не имеют на него права. Ну не хочу я!
2. У меня нет герба и я не хочу, чтобы он был у других. Похоже на сюжет Островского - "Не доставайся же ты никому".
3. У меня есть герб и я хочу чтобы он был у других.
4. У меня нет герба, да и зачем он мне. Совсем, как в басне Крылова - "Петух нашёл жемчужное зерно..."
5. Я не знаю, что такое герб и для чего он нужен.

 

Я принадлежу к 3-им. Герб у моих предков по материнской линии можно увидеть в "Общем гербовнике", у предков отца право на герб было, но они им не воспользовались. Мне, лично, интересны гербы других фамилий и я внимательно слежу за развитием родовой геральдики в России. Пока она "топчется на месте". Если государство не начнёт официально регистрировать гербы, все благие начинания сведутся к "народному творчеству". А жаль!

 

Что касается ссылок на гербовники. На моём сайте списки дворянских фамилий имевших гербы в: России (официально утверждённые), Прибалтики (полный), Финляндии (полный), Швеции (почти полный), Черниговской губернии или Малороссии (полный), Галиции (почти полный), Польши (часть), Италии (часть), Испании (небольшая часть). Списки будут со временем дополняться.

[Сергей Панасенко]

Вот мы тут рассуждаем о бурелетах да наметах, а люди их ежедневно одевают

 

Izya, а это и есть прототипы бурелетов и наметов. Странно, что Вы раньше об этом не знали !

[Николай Чернухин (Энич)]

Несмотря на все затишья и бури, тема действительно, с моей "колокольни" интересна и необходима.
Например, да, я имею герб, да он недворянский (и не может быть таковым, так как мои корни - из государственных крестьян), да, я не собираюсь навешивать на него мантии и дворянские короны, но я собираюсь оставить потомкам своим родовой знак, символ.
Не зря я на своих бумагах, документах, родословных книгах пишу после Чернухиных - "от Энича", тем самым подчеркивая, что от меня герб пошел, как и оформленные записи генеалогического характера по моей семье.
Герб мой тем самым, по определению, не может, ибо это абсурд, принадлежать моим предкам - но только потомкам моим.
Как они им распорядятся - это мне неведомо, но на данном этапе я пытаюсь в своей семье заложить традицию.
Честно говоря, мне сейчас не до дискуссий, но хотелось бы поддержать рациональное зерно в ряде высказываний ряда дискутирующих, и принять участие в дальнейшем развитии данной тематики.

[Scorcher]

Забавно, что часто, когда начинаешь кому то рассказывать о своих увлечениях родословной, то 50% народа говорит, что они дворяне, а 50% что духовенство, купцы или военные.
В Российской Империи крестьян оказывается не было )))) Кругом потомки аристократии )))
Часто подобные рассуждения сводятся к следующему: "моего прапрадеда звали Семенов Семен Семенович. Я в Интернете набрал его, и вдруг нашел, что советником самого царя звали Семеновым Семеном Семеновичем- а я все думаю, в кого ж я такой умный пошел" и т.д. ))) Странные люди бывают.

[Scorcher]

А касательно вопроса темы - я голосовал по первому варианту. Да. Это здорово!
Я из подобных побуждений сделал отцу в подарок на день рождения именной экслибрис - считаю, что замечательно иметь что-то свое родовое.

[Stan_is_love]

Забавно, что часто, когда начинаешь кому то рассказывать о своих увлечениях родословной, то 50% народа говорит, что они дворяне, а 50% что духовенство, купцы или военные.
В Российской Империи крестьян оказывается не было )))) Кругом потомки аристократии )))
Часто подобные рассуждения сводятся к следующему: "моего прапрадеда звали Семенов Семен Семенович. Я в Интернете набрал его, и вдруг нашел, что советником самого царя звали Семеновым Семеном Семеновичем- а я все думаю, в кого ж я такой умный пошел" и т.д. ))) Странные люди бывают.

Это сейчас, когда поиском своих корней занимаются энтузиасты, а что было бы если современные большевики, находящиеся у власти, набрались смелости и объявили реституцию. Вот тогда дворян, купцов и духовенства было бы больше в разы.