Ваше отношение к "недворянским" гербам

[Бибиков Валерий]

Призываю всех остановиться, дабы не продолжать обсуждения личных качеств и пристрастий.

[ИринаФМ]

Изя и Николай Чернухин получают предупреждение за нарушение правил форума п.1.3. Часть переписки удалена. Роман, Вас предупреждаю ОСОБО, Ваша манера общения является провокационной, пожалуйста, выбирайте выражения. И не надо ссылаться на другие форумы. Мы тоже знаем, как там общаются, но нам такой стиль не подходит.

[izya]

Принято. Аргументов нет. дискуссия превратилась в монолог. Причем никто в том, что нечем аргументировать не признался.

[Бибиков Валерий]

Есть у Шукшина хороший рассказ "Срезал", здесь можно прочитать:

 

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6269

[koka]

Ой!

[Николай Чернухин (Энич)]

.. и Николай Чернухин получают предупреждение за нарушение правил форума п.1.3. ...

Ирина, я отдаю себе отчет во всей этой ахинее, о чем выше Вам написал.
Поэтому прошу Вас простить меня за доставленные чувства дискомфорта при прочтении этих маразмов в полемике, состоявшейся выше.
Давно хотелось ответить оппоненту его же методами, вот вчера и не утерпел, виноват, надеюсь на Ваше снисхождение.

[ИринаФМ]

Николай, в жизни все бывает. Просто на будущее прошу быть сдержанней. А по поводу

доставленные чувства дискомфорта

радует то, что оба оппонента - врачи, есть к кому обратиться, если что Ушла узнавать, какой конкретно специалист нужен

[koka]

Чтобы немного успокоить дискуссию и по просьбе привести аргументы в защиту «недворянских» гербов небольшое сочинение на тему
«Если бы я захотел завести себе «недворянский» герб»

 

Для этого снова предлагаю вернуться к определению, что такое герб:

 

Герб (польск. herb от нем. Erbe — наследство) — эмблема, отличительный знак, передаваемый по наследству, на котором изображаются предметы, символизирующие владельца герба

 

Нигде не сказано, что он должен быть зарегистрирован (во всяком случае, в России) и законом иметь гербы не запрещено. Поэтому вопрос можно или нет иметь такой герб сейчас даже не стоИт. И уж совсем НЕ следует, что не зарегистрированный герб не является гербом.

 

Что должно быть изображено на гербе?
Ответ тоже лежит в определении – «предметы, символизирующие владельца герба». Спорным здесь является лишь использование в гербе «чисто дворянских символов» или общепринятых символов других категорий людей, к которым не принадлежит будущий владелец герба. И если бы я вдруг стал разрабатывать себе новый герб, по возможности постарался бы избежать двусмысленных символов. Здесь я бы сравнил это с отношением к татуировкам. Нельзя то, что тебе не положено по статусу.

 

Будут ли этот герб считать легитимным многочисленные российские геральдические известные и не очень организации, меня волновал бы вообще в последнюю очередь, т.к полномочиями утверждать и оценивать гербы их самих никто не наделял.

 

Какие выводы из всего этого я бы сделал для себя?
Если хочу - то могу.

 

Какой выход в создавшейся ситуации видится?
Выход видимо один – создание и выпуск общих гербовников (сборников гербов). Как вариант – поделенный на разделы. А время покажет их востребованность и жизнеспособность

 

P.S Если кто-то будет комментировать это сообщение в негативном плане, просьба сначала ответить на вопрос «КТО или ЧТО может мне помешать завести новый герб, если мне этого, вдруг, захочется??»

[Stan_is_love]

Чтобы немного успокоить дискуссию и по просьбе привести аргументы в защиту «недворянских» гербов небольшое сочинение на тему
«Если бы я захотел завести себе «недворянский» герб»

 

Для этого снова предлагаю вернуться к определению, что такое герб:

 

Герб (польск. herb от нем. Erbe — наследство) — эмблема, отличительный знак, передаваемый по наследству, на котором изображаются предметы, символизирующие владельца герба

 

Нигде не сказано, что он должен быть зарегистрирован (во всяком случае, в России) и законом иметь гербы не запрещено. Поэтому вопрос можно или нет иметь такой герб сейчас даже не стоИт. И уж совсем НЕ следует, что не зарегистрированный герб не является гербом.

 

Что должно быть изображено на гербе?
Ответ тоже лежит в определении – «предметы, символизирующие владельца герба». Спорным здесь является лишь использование в гербе «чисто дворянских символов» или общепринятых символов других категорий людей, к которым не принадлежит будущий владелец герба. И если бы я вдруг стал разрабатывать себе новый герб, по возможности постарался бы избежать двусмысленных символов. Здесь я бы сравнил это с отношением к татуировкам. Нельзя то, что тебе не положено по статусу.

 

Будут ли этот герб считать легитимным многочисленные российские геральдические известные и не очень организации, меня волновал бы вообще в последнюю очередь, т.к полномочиями утверждать и оценивать гербы их самих никто не наделял.

 

Какие выводы из всего этого я бы сделал для себя?
Если хочу - то могу.

 

Какой выход в создавшейся ситуации видится?
Выход видимо один – создание и выпуск общих гербовников (сборников гербов). Как вариант – поделенный на разделы. А время покажет их востребованность и жизнеспособность

 

P.S Если кто-то будет комментировать это сообщение в негативном плане, просьба сначала ответить на вопрос «КТО или ЧТО может мне помешать завести новый герб, если мне этого, вдруг, захочется??»

Так просто всё сформулировано, что 'в негативном плане' нечего и сказать. Действительно, создать себе герб сможет сейчас любой желающий, качество исполнения и набор ' предметов, символизирующих владельца герба ' зависят от наличия вкуса армигера и компетенции автора. Необходима стройная система создания, регистрации и учёта гербов. Иначе возникнет ситуация, когда вновь создаваемые гербы будут копировать уже существующие. В Российской системе гербов последние, как правило, индивидуальны и принадлежат одной семье. Та система, которая существует в настоящее время не способна справится с этой задачей. Требуется создать государственный орган, например при министерстве юстиции, в обязанности которого будет регистрация, создание новых и учёт уже существующих гербов. Авторы, геральдисты создающие гербы, должны быть аккредитованы при этом органе, а сам орган существовать на основах самоокупаемости и самофинансирования. Тогда все негативные вопрсы снимутся сами собой, и все желающие смогут воспользоваться своим правом. Создание же гербовника, в котором будут учтены все уже имеющиеся гербы и вновь создаваемые, возложить на этот орган, не знаю как он должен называться.
Вот и решение проблемы.

[izya]

Г-ну Коке

Нигде не сказано, что он должен быть зарегистрирован (во всяком случае, в России)

В том-то и дело, что сказано:

16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать, и насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, иные же своеволно герб приняли, котораго предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан,

Гербами называются особые фигуры или символические изображения, представленные на основе известных, точно определённых правил и служащие постоянными отличительными знаками отдельному лицу, роду, сообществу или учреждению, а также городу, области или целому государству... Такие изображения даже в том случае, когда они служат отличительными знаками, ещё не соответствуют отсюда тому, что мы разумеем под словом герб; таковым отличительный признак становится лишь в том случае, если он утверждён за известным лицом, фамилией, сообществом и так далее, высшею государственной властью как постоянный и неизменный, то есть когда пользование таковым является известным исключительным правом Гербом называется наследственно передаваемое символическое изображение, составленное на основании известных правил... Первоначально составление и изменение Г. лежало на обязанности судей турнира и герольдов, но начиная с XIV столетия это стало переходить мало-помалу к верховной власти, вскоре предоставившей себе исключительное право пожалования и утверждения Г. и установившей штрафы за употребление неутвержденного Г., вследствие чего явилась необходимость подтверждать свои права на употребляемый Г. Вскоре во многих государствах установлена была такса за такое утверждение, и под именем "разыскивания прав на герб" (droit de recherche) явился значительный фискальный доход. Изменить раз принятые в Г. изображения могли лишь выдающиеся отличия или, наоборот, совершение владельцем Г. поступка, недостойного рыцарской чести.``

Это лишь цитаты с форума. А почему Вы решили, что недворянский герб соответствует россий ской геральдической традиции? Таковых никогда не было. 20 лет дельцы от геральдике лгут о том, что недворянский герб в Европе - норма. Навскидку вспомню лишь Германию и Швейцарию (наверняка их больше, но под рукой источника нет). Зато стран, где недворянские гербы или прямо запрещены законом, или неразрешены, тоже навскидку: Англия, Шотландия, Болгария, Италия, Испания, Португалия, Финляндия... Почему объявляя российскую геральдическую традицию сословной и консервативной, берете пример с тех стран, где бюргерские гербы - норма, а не наоборот? Да и чем российская геральдика провинилась, что ее традиции игнорировать?Вот и ответ на Ваш вопрос - обзавестись гербом мне помешает, до появления регистрационного органа, понимание, что обзавожусь рисунком в виде герба, а не гербом. Мои аргументы приняты?

[koka]

В том-то и дело, что сказано:

16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать...

 

Вы забыли ответить на главный вопрос моего сообщения...

 

Что касается документов, у меня есть более свежий

 

"Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов"

 

11(24) ноября 1917 г.

 

Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и
сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения,
сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские
чины упраздняются.
Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина,
крестьянина и пр.), титулы (княжеские, графские и пр.) и
наименования гражданских чинов (тайные, статские и проч.
советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего
населения России наименование граждан Российской Республики....

 

Председатель Центрального Исполнительного Комитета
Я.Свердлов.
Председатель Совета Народных Комиссаров
Вл.Ульянов (Ленин).
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
В.Бонч-Бруевич.
Секретарь Совета Н.Горбунов.

[izya]

КТО или ЧТО может мне помешать завести новый герб, если мне этого, вдруг, захочется??»

обзавестись гербом мне помешает, до появления регистрационного органа, понимание, что обзавожусь рисунком в виде герба, а не гербом

Аргументы выше

[izya]

А декрет так он тогда ведь и гербы отменил

[koka]

А декрет так он тогда ведь и гербы отменил

 

Вот и отлично .
Никто и ничто не мешает подойти к этому вопросу со свежим взглядом
Тем более декрет отменил не гербы, а статус герба как привелегии определенного сословия, что лишний раз подтверждает мои слова.

 

обзавестись гербом мне помешает, до появления регистрационного органа, понимание, что обзавожусь рисунком в виде герба, а не гербом

 

Скажу честно, мне понимание Вами не помешало БЫ обзавестись гербом , т.к у нас разное понимание что такое герб.
И еще более разное для чего он нужен

 

А легитимный регистрационный орган никогда не появится, если не будут появляться новые гербы - регистрировать то будет нечего...

[izya]

у нас разное понимание что такое герб

согласен. Определения понятия герб в сообщении №235. задача: определить, чье мнение правильное. В геральдике, как в любой неточной науке, много субъективизма. Но есть и базовые понятия. Если Вы с ними не согласны, не называйте это геральдикой.

[koka]

согласен. Определения понятия герб в сообщении №235. задача: определить, чье мнение правильное. В геральдике, как в любой неточной науке, много субъективизма. Но есть и базовые понятия. Если Вы с ними не согласны, не называйте это геральдикой.

 

Вот с этим почти согласен. За исключением того, что определения в геральдике подчинены еще более общим понятиям, чем сама геральдика, а в этих определениях нигде не говорится, что гербы должны быть зарегистрированы. Мое же определение герба в сообщении 233.
А еще, справедливости ради (не охота все по новой перечитывать) - я ни разу нигде в этой теме не употребил слово геральдика. Следующее сообщение станет первым

[koka]

Дискуссия имеет большой крен в сторону герба, как изображения. Меня же больше интересует аспект герба как символа (или набора символов)

 

Если упираться в древние термины - это путь в никуда. Они не дают ответы на многие вопросы
А также в этом случае продолжение личного герботворчества невозможно в принципе.

 

Поясню даже на своем примере.

 

- Мои предки - носители польского герба. Живу в России.
Вопрос - законам какой геральдики я должен подчиняться??

 

- В России мои предки на губернском уровне были утверждены в дворянстве, на общероссийском - нет.
Вопрос - Имело ли право российское правительство лишить меня права на герб? Подозреваю, что нет.

 

- Я люблю Польшу и мне интересно все, что с ней связано, но я никак не смогу себя самоидентифицировать как поляка. Наверно мамины гены оказались сильнее

 

При этом герб для меня является символом семьи, семейных традиций, которые могут быть старыми, а могут появляться новые. Могут быть хорошими, а могут быть плохими. Герб – один из действенных способов передать хорошие традиции своим детям, внукам и.т.д Поддерживать плохие смысла нет.

 

И раз юридически это не запрещено, и этим никому не наносится вред, не вижу, что еще может помешать человеку передавать обновленные традиции с помощью вновь созданного или обновленного герба.

 

Что касается геральдики, то она как и любая другая наука вполне может подлежать изменениям, в соответствии с реальным временем. Что, впрочем она и так уже делала не раз на протяжение веков.

[izya]

Легитимность Вашего-то герба сомнений не вызывает. Просто, неисторичны гербы в России без признания госвластью. Вы же заметили, что я не против гербов в России, я против их сегодня. Марий Эл и какие-то еще регионы (навскидку не вспомню) уже регистрируют гербы - эти гербы легальны, другие (к сожалению и надеюсь, что ПОКА) - нет. Вот и все. Вам повезло родиться с гербом, кому-то повезло родиться в "огербовленном" регионе, кому-то нет. Подождать, а не заводиться монстрами. Тут еще ведь одна проблема. Виденные мной (единицы, поэтому делать выводы рано) зарегистрированные гербы явно не ВГО-шного происхождения. Гипотезирую: завтра герсовет (дай-то Б-г) начал регистрацию, но без корон и с шишаками. Они-то откажутся (и примеры- то есть, на один сейчас ссылочку дам, а на второй нужно время на скан), то есть сами понимают копеечность их "гербов". Но спорят...

[izya]

А вот и ссылка http://sovet.geraldika.ru/article/17345

[koka]

Я понимаю, о чем Вы говорите. Думаю, что и Вы понимаете о чем говорю я.

 

Основная разница в подходе в том, что Вы считаете, что надо ждать, пока появятся регистрирующие органы.
Я же считаю, что этого ждать не надо. Процесс создания новых гербов только ускорит появление гос. органов такого плана. В противном случае они не появятся., т.к у них не будет поля для деятельности. Органы же самозваные доверия мне не внушают и оглядываться на них считаю бессмысленно. Когда появятся официальные, мы как законопослушные люди будем проходить процесс регистрации.

 

В чем я с Вами категорически СОГЛАСЕН - нельзя использовать чисто дворянские символы в недворянских гербах

[koka]

А вот и ссылка http://sovet.geraldika.ru/article/17345

 

Спасибо за ссылку. Я конечно был на этом сайте. Там кстати есть лишнее подтверждение слов тех, кто ратует за гербы для всех http://sovet.geraldika.ru/part/16

 

Цитата с сайта:

 

«…Так не выдерживает встречи с фактами распространённый предрассудок, согласно которому герб - это непременно принадлежность дворянского достоинства, а родовая геральдика является сословным пережитком и имеет смысл лишь там, где в обществе существует иерархически закрепленное неравенство. В большинстве государств постоянно с действующей геральдической службой обладание гербом доступно человеку любого происхождения…»

[Сергей Афанасьев]

Здравствуйте господа!
Дискуссия интересная, только вот некоторые аргументы, при их видимой обоснованности, всё-таки несостоятельны - это аргументы противников. Ну а сторонники гражданских личных гербов как-то малоубедительны. Собственно говоря, по разному можно относиться к этой проблеме, многое здесь зависит от двух факторов: личное понимание сути вопроса и, как следствие, соответствующая трактовка.
На мой взгляд, корневой вопрос состоит в следующем: что есть герб и как его обрести? Так вот, уже давным-давно ответ был дан господином Бартоло ди Сассоферрато в трактате «О знаках и гербах»: "Некоторые же присваивают себе гербы либо знаки своей властью. Надо рассмотреть, позволительно ли им это. Я полагаю, что позволительно. Ведь как имена придуманы для опознания людей (...), так и эти знаки или гербы изобретены для того же (...). Но имя любой может взять себе по желанию (...). Тогда и знаки любой может носить и изображать на [чем-либо] своем, однако не на чужом (...)".
Наш современник Мишель Пастуро сообщает: "Пусть профаны верят, что они, кстати, и продолжают делать, в то, что герб непременно - и преднамеренно - выделяет из толпы знатного человека и что носить гербы позволялось только представителям высших или правящих классов. На самом же деле ни в единой части Западной Европы не бывало такого времени с XII в., когда эти эмблемы возникли, и до конца ХХ в. - чтобы пользование гербами закреплялось за каким-то определённым общественным классом. Любой человек, каждая семья, какой угодно род, любая группа или общность вправе придумать для себя герб и пользоваться им как душе угодно, лишь бы это не нарушало чужие права".
В России ранее недворянских гербов не было, но и прямого законодательного запрета на них - тоже не было, как нет и сейчас. И в чём проблема?
Создавая сегодня свой герб соблюдайте геральдические нормы и правила, а также традиции отечественной геральдики (правда, всё это надо знать), не берите в него чужого - и этого более чем достаточно, чтобы данный знак был именно ГЕРБОМ. А как к этому относится современное государство - молчит? Ну и что с того, ведь не оно даёт нам имя и фамилию.

[Сергей Афанасьев]

О некоторых моментах по теме и ходу дискуссии.

 

В опросе вместо "фамильный" лучше было бы использовать термин личный или родовой, ведь многие однофамильцы совсем не обязательно родственники, даже и отдалённые.

 

Николаю Чернухину: найти "признанную государством и обществом авторитетную организацию" - всё-таки утопия. Во-первых: выстроится огромная очередь "авторитетов", во-вторых: необходим некий арбитр и, надо полагать, тоже авторитетный.

 

Евгению Воронину: Вы всерьёз считаете гербы "атавистическим символизмом"? Уже века прошли с тех пор, как исчезли рыцари, их породившие, а геральдика и без них жива - значит это кому-то нужно.
А вензель или монограмма чем лучше? Герб совершенно точно обозначает своего владельца, монограмма - нет. Уникальный случай, когда по этому знаку определяют его обладателя (из прошлого) - можете на других форумах посмотреть.

 

izya, скажите, а зачем Вы здесь "пули отливаете"?
1. В сообщении №89 Вы утверждаете, что на геральдике.ру регистрируют гербы. Кто и каким образом? И разве на этом ресурсе?
2. Из следующего Вашего сообщения: на каком основании кохeны (коэны) и левиты попали в Ваш список лиц имеющих гербовые преимущества в России?
3. Сообщение №100: "Я пошел по 3-му пути (мне юридически проще ( 1) M.D., EMT-D. , 2) гражданин бывшего мандата)." Совершенно бессмысленно - ведь другое государство, или Израиль входит в Содружество наций?

[izya]

Г-ну Кока. Рад, что мы пришли к консенсусу. Проблема в том, что цитат за и против можно привести много, навскидку:

В наше время гербы (дворянские) присваивают, подтверждают и утверждают на государственном уровне: Англия (в составе Соединенного Королевства), Шотландия (в составе Соединенного Королевства), Испания, подтверждают: Бельгия, Ватикан, Лихтенштейн, Сан-Марино и Суверенный Мальтийский Орден. Другие монархии тоже могут это делать, но такая практика в наше время практически не применяется. Так называемые «бюргерские гербы» (с официальным статусом) присваивают, утверждают и подтверждают: Канада (доминион Британской Короны), Австралия (доминион Британской Короны), Ирландия, ЮАР. Другие страны никаких гербов и так называемых «бюргерских гербов» не даруют, не утверждают и не подтверждают. Они только регистрируют торговые марки и интеллектуальную собственность. В этих странах термин «герб» может использоваться только в отношении государственного герба и гербов территорий, которые имеют самоуправление. Ведомственные символы не являются гербами.»

Да и в самом "символе веры" Егорова

говорится о местных ограничениях. Почему бы отсутствие в России недворянских гербов не считать таким "местным ограничением"?
Г-еу Афанасьеву. Мне кажется, что Вы противоречите сами себе. С одной стороны:

Создавая сегодня свой герб соблюдайте геральдические нормы и правила, а также традиции отечественной геральдики

а с другой

В России ранее недворянских гербов не было

Где же здесь соблюдение традиций?
О пулях:
1. Может быть я неправ терминологически, но на мой взгляд, занесение герба в Открытый гербовник близко к регистрации.
2. Я указывал "на мой взгляд". В средневековье на основании библейского завещания Иакова были "реконструированы" гербы колен Израиля, они использовались в гербах евреев в Средневековье, до сих пор на сувенирной продукции в Израиле их множество. Будь я Коэном или Левитом - использовал бы. Повторюсь - говорю о себе, не навязывая своей точки зрения. Гмерки, да и тамги, тоже не совсем русское явление.
3. Основывался на цитате, ее неточность - на совесть автора (отсюда: http://geraldika.ru/forum.php?forum_id=16292&fmin=20 )

О пожалованиях для граждан бывших британских колоний - обращайтесь в College of Arms в Лондоне. Если у вас нет британских предков - тогда за почетным пожалованием. Не факт, что получите таковое. Но это не является невозможным. В Соединенном Королевстве и монархиях-доминионах все пожалования герба являются Королевской Прерогативой, делегированной для реализации уполномоченным органам. Поясняю, есть substantial grant - пожалование в полном смысле, утверждает за армигером статус эсквайра ( доступно только британским подданным или их потомкам). Только такие пожалования производятся в Шотландии гербовым королем Лордом Лайоном, и большинство пожалований английскими гербовыми королями (если точнее, ими по приказу графа-маршала Англии герцога Норфолка). А есть honorary grant, не сообщает статуса, однако является легитимным присвоением герба. Практикуется только английскими гербовыми королями (College of Arms). Применяется для граждан бывших британских колоний. В любом случае, госпошлина весьма и весьма существенна. Не знаю точно новой шкалы, но по состоянию на 2007 год это около 12 тыс.долл., но все зависит от степени декора патента ( доп. плата за каждый элемент).

засим, извините, дня на 3 за дискуссией лишь слежу - дежурства.

[Буров М.В.]

http://sovet.geraldika.ru/article/16873