Перейти к публикации

Ваше отношение к "недворянским" гербам


koka
 Поделиться

Фамильные гербы  

96 пользователей проголосовало

  1. 1. ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ?????

    • ??, ??? ???? ?? ???????
      33
    • ? ??? ???? ????????? ????
      17
    • ??, ?? ??? ??????
      9
    • ???, ????? ?????? ???? ?????? ? ???????? ??????
      15
    • ???, ??? ??? ?? ? ????
      6
    • ???, ??? ?????? ????? ?????
      2
    • ?? ????, ???? ????????
      6
    • ?????? ???????
      2
    • ?? ????? ???????
      1
    • ??????. ??????? ? ????
      5


Рекомендованные сообщения

Сергей Панасенко
Последний пост лишний, потому как зная выражение "... из пушки по воробьям..." не хотел бы, чтобы о моем гербе говорили: "... воробьями из пушки...", да и не просил я пока никого мне герб составлять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дааааа.....,ну и наговорили :blink: Мое мнение: не вижу смысла в недврянском гербе.Один эстрадный певец(ну просто шут гороховый),ковыряясь в носу,тоже захотел себе герб.Ребята,ну это нонсенс какой-то!!!Или: Шариков из "Собачье сердце" захочет себе герб -это вообще ужас!!!.С другой стороны посмотреь на енту проблему можно и так: ведь возрождать геральдику тоже надо.Но и делать это как-то правильно,да и начинать кто-то должен!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Подведём промежуточный итог дискуссии.
1. Недворянские (также, как и дворянские) гербы были, есть и будут.
2. Порядок в систематизации личных и фамильных гербов может навести только государство. То есть - единая система терминов, единая система описания гербов, единая система составления новых гербов, единый гербовой матрикул, единая база данных по геральдике.
3. Поскольку государство (в лице Геральдического совета при Президенте России) не желает заниматься регистрацией личных и фамильных гербов, в стране будут появляться общественные и коммерческие организации, которые будут брать на себя эту функцию.
4. Договориться «частным порядком» о единой системе создания новых гербов не удастся, в каждой регистрирующей организации будут действовать собственные (схожие или отличные от других) «геральдические кодексы».
5. Поскольку законной силы подобные «кодексы» иметь не будут, всегда можно ждать появления новых организаций, которые будут объявлять себя (в отличие от других) единственными «блюстителями чистой геральдики», а также появятся люди, которые будут критиковать и поливать грязью всё и вся.
6. Граждане России, наблюдая бесконечные споры и склоки геральдистов (желающих выяснить, кто «круче»), предпочтут с ними не связываться и не иметь герба вообще (дабы не создавать себе проблем в будущем).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сергей Панасенко
Последний пост лишний, потому как зная выражение "... из пушки по воробьям..." не хотел бы, чтобы о моем гербе говорили: "... воробьями из пушки...", да и не просил я пока никого мне герб составлять.

 

Валерий Владимирович, извините если обидел. Просто, оппонент перешёл грани дозволенного ;) ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Неутишительный итог дискуссии......

Лично я с таким выводом не согласен.
С моей точки зрения дискуссия все-таки имела положительные результаты: она позволила конкретизировать болевые точки современной личной геральдики применительно к России, что в свою очередь при сложившейся ситуации с практикой применения личной геральдики в современной России дает возможность решать так или иначе поблему личных гербов, а именно:
- принимать на себя гербы самостоятельно,
- либо же вообще не принимать на себя никаких гербов,
- пытаться регистрировать личные гербы в "правильных" с точки зрения частного обывателя организациях,
- либо создавать эти организации самостоятельно.
----------
Все это уже данность, никуда от нее не денешься.
Рано или поздно "разношерстная стихия" в современной российской геральдике будет "вогнана" в цивилизованное русло, что и приведет к выработке каких-либо единых норм и правил при составлении современных личных гербов.
Кажется, из Маркса-Энгельса (простите за максимальную примитивность, допущенную мною в трактовке основоположников коммунизма применительно к нашей теме): идет первоначальное накопление капитала - затем этот нажитый капитал пытаются узаконить - в дальнейшем, когда капитал будет узаконен, вырабатываются единые законы по движению данного капитала.
----------
Связанные с геральдикой организации - ПИОНЕРЫ В НАЧАЛЕ ПУТИ.
Я бы предпочел, чтобы и СВРТ также был причастен к истокам зарождения современной российской геральдики.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Подведём промежуточный итог дискуссии.
1. Недворянские (также, как и дворянские) гербы были, есть и будут.
2. Порядок в систематизации личных и фамильных гербов может навести только государство. То есть - единая система терминов, единая система описания гербов, единая система составления новых гербов, единый гербовой матрикул, единая база данных по геральдике.
3. Поскольку государство (в лице Геральдического совета при Президенте России) не желает заниматься регистрацией личных и фамильных гербов, в стране будут появляться общественные и коммерческие организации, которые будут брать на себя эту функцию.
4. Договориться «частным порядком» о единой системе создания новых гербов не удастся, в каждой регистрирующей организации будут действовать собственные (схожие или отличные от других) «геральдические кодексы».
5. Поскольку законной силы подобные «кодексы» иметь не будут, всегда можно ждать появления новых организаций, которые будут объявлять себя (в отличие от других) единственными «блюстителями чистой геральдики», а также появятся люди, которые будут критиковать и поливать грязью всё и вся.
6. Граждане России, наблюдая бесконечные споры и склоки геральдистов (желающих выяснить, кто «круче»), предпочтут с ними не связываться и не иметь герба вообще (дабы не создавать себе проблем в будущем).

 

Главный (именно промежуточный итог) итог дискуссии не в этом.
А в том, что сотни человек за время дискуссии хотя бы на миг задумались над этим вопросом.
Если же из этих сотен, хотя бы десяток поняло, что главное в гербе не "правильность картинки", а его суть и значение для самого себя и рода, то это было бы вообще замечательным итогом.

 

Если по пунктам (мое мнение)
1. Полностью согласен
2. Вообще не согласен. Государство не сможет навести порядок в этом вопросе. Оно лишь сможет утвердить взгляды одной из групп геральдистов, которые окажутся наиболее близки к этому органу в конкретный момент. Недовольных решениями этого органа будет много. Прочитав множество сообщений одного из ярых сторонников Геральдического совета, убедился в этом лишний раз.
3. Конечно будут появляться.
4. На это даже не стоит тратить время и нервы. Бесполезно. В любом деле всегда будет так - кто-то делает - кто-то обсуждает, ищет недостатки и поливает грязью. Можешь сделать лучше - сделай...
5. Согласен
6. Обычный человек в трезвом уме не станет вдаваться в дебри этих споров и склок. Если он захочет зафиксировать свой герб, он сделает это в той организации, которая ему по душе.
Из-за склок в Союзе кинематографистов люди не перестали смотреть кино. Дележ имущества литераторами не привели к отказу от чтения книг, а не смотря на склоки в среде генеалогов, люди не перестали увлекаться изучением родословных....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сергей Панасенко
Последний пост лишний, потому как зная выражение "... из пушки по воробьям..." не хотел бы, чтобы о моем гербе говорили: "... воробьями из пушки...", да и не просил я пока никого мне герб составлять.

 

Валерий Владимирович, извините если обидел. Просто, оппонент перешёл грани дозволенного ;) ...

 

Сергей Петрович, нет никаких обид. А вот с шестым пунктом в Вашем последнем посте не согласен, солидарен с Юрием Кокашинским.
6. Обычный человек в трезвом уме не станет вдаваться в дебри этих споров и склок. Если он захочет зафиксировать свой герб, он сделает это в той организации, которая ему по душе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Николай Чернухин.
Я бы предпочел, чтобы и СВРТ также был причастен к истокам зарождения современной российской геральдики.
Я бы тоже предпочел :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Попробую ответить всем сразу.
Государственная регистрация нужна. Во всяком деле должна быть своя единая "система координат", а уж в её рамках можно создавать что-то новое.
Я совсем не против того, что будут одновременно существовать несколько организаций систематизирующих сведения по гербам. Ещё больше мне нравится то, что гербы рисуют не один и не два художника, а (минимум) несколько десятков. Есть что посмотреть, есть от чего получить удовольствие, есть чему поучиться, а иногда и есть над чем посмеяться.
Склоки никогда ничем хорошим не закончатся. Даже если разные люди и несогласны друг с другом, всегда есть возможность договориться ;) .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Государственная регистрация нужна. Во всяком деле должна быть своя единая "система координат", а уж в её рамках можно создавать что-то новое."
Думаю,именно эта фраза подводит окончательную черту всего РАЗГОВОРА.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Несколько слов от "законника" о праве на герб: Вы и Ваши родственники будете иметь его после передачи авторских прав. Есть ли у вас соответствующий договор?
---
Мне - не надо, себе ответьте...

Запоздалый, вполне возможно, уже неактуальный ответ, коли не Вам, то себе, взятый от тех, кто для Вас, как я понял, - истина в последней инстанции:
"Основные принципы оформления личного герба в современной России
[ 10.03.2009 ] // Геральдика сегодня

 

»» I. Статус личного герба

 

»» II. Структура личного герба в целом

 

»» III. Структура личного герба: детали

 

»» IV. О символике личного герба

 

»» V. Использование личного герба
.......
I. Статус личного герба

 

1.

 

Для российской личной (родовой) геральдики, как и для российской геральдики вообще, основополагающим является принцип исторической преемственности. Российская геральдика представляет собой исторически сложившуюся систему(1). Дореволюционная ситуация не копируется, но органически развивается и дополняется. Гербы, пожалованные в Российской империи, сохраняются и составляют основу современной геральдики России.
_______________
(1) В советский период не была ни создана, ни поддержана геральдическая система, совместимая с традиционными гербовыми нормами. Таким образом, наследие этого периода не может восприниматься современной личной геральдикой как часть общей системы и подлежит избирательному рассмотрению.

 

2.

 

В России каждый человек может иметь герб.
Личный герб воплощает статус его обладателя как субъекта частного права в Российской Федерации, является олицетворением его чести и достоинства, его опознавательным средством, а также – в силу традиции – символом его семейных, родственных связей. Существование личного, родового герба соответствует традициям и обычаям европейской и российской геральдики и современного гражданского права. Идея личного (родового) герба и право лица на таковой не противоречит ни конституционному принципу равенства, ни иным нормам законодательства России.

 

3.

 

Личные гербы могут употребляться без государственной регистрации либо вноситься в государственные реестры – региональные, а в будущем, возможно, и федеральный (он пока не учрежден). Герб должен рассматриваться как объект права, и непосредственной задачей развития гербового права в России является обеспечение формального признания личного герба в этом качестве (это уже имеет место в ряде регионов России(2)).
_______________
(2) Так, ст. 29.1 Закона «Об официальной символике в Республике Саха (Якутия)» гласит:
«В Республике Саха (Якутия) допускается геральдическая символика юридических лиц, а также геральдическая символика физических лиц. Эти виды символики служат опознавательным и представительским целям обладателей и олицетворяют их честь и достоинство».
Ст. 1.2 того же Закона поясняет, что имеются в виду «гербы юридических и физических лиц, создаваемые, употребляемые и передаваемые в соответствии с геральдическими правилами, исторически сложившимися российскими и международными традициями и практикой».

 

Герб, прошедший государственную регистрацию, имеет правовое преимущество перед незарегистрированным. Правовое преимущество между незарегистрированными гербами определяется давностью принятия. Гербы, пожалованные в Российской империи (внесенные в «Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи» или узаконенные иным образом) имеют преимущество перед всеми иными категориями гербов.

 

В перспективе предполагается обеспечение возможности защиты права на герб (в том числе и не имеющий государственной регистрации) в судебном порядке.

 

4.

 

Наследование (точнее – передача) герба в России определяется традиционным принципом «сообщения» герба всему роду. Личный герб автоматически приобретает характер родового в силу исторически установившейся геральдико-правовой нормы, предусматривающей распространение права на герб, принадлежащего первичному обладателю мужского пола, на его супругу и на их детей. Этот принцип не касается элементов герба, имеющих строго личный или служебный характер (награды, должностные атрибуты в гербе). Распространение права на герб в России не связано с передачей фамилии.

 

* * *"
взято из:
http://sovet.geraldika.ru/article/23119

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На самом деле, все о чем мы здесь дискутировали, было ранее описано на том же ресурсе.
http://sovet.geraldika.ru/part/16
http://sovet.geraldika.ru/article/7535

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

http://www.goldensphere.ru/gerb.shtml

 

http://www.excurs.ru/rus/Romanovs.htm

 

взято отсюда:

 

http://www.excurs.ru/

 

на всякий случай.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как действительно указано в сообщении, гербы в Европе имели и до сих пор имеют не только имеющие дворянские корни.
На моем примере - мой герб активно разрабатывался Натальей Ростиславовной Егоровой, урожденной Ланской (Герольд во имя св. вмч. Екатерины, Секретарь Президиума Русской Геральдической Коллегии, Почетный член Британского Общества геральдического искусства), в 1994 - 1996 годах при моем непосредственном участии. Он внесен во 2 том Гербового Матрикула Русской Геральдичесской Коллегии под № 244.
Да, это дорого, но гербы - это не рубашки, которые желательно менять ежедневно.
Вряд ли я имею дворянские корни, по крайней мере - таковых не прослеживалось до нынешнего времени, но идея иметь герб рода, каково бы ни было его (рода) происхождение, лично я поддерживаю.

Я думаю что герб,как и дворянский титул надо заслужить.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Я думаю что герб,как и дворянский титул надо заслужить.

Вполне возможно, в этом есть рациональное зерно, лично над тем же не один раз также думал.
Сам герб все-таки человек любой вправе принять и без каких-либо заслуг, главное при этом - не опорочить его в дальнейшем. А вот внешняя атрибутика вокруг собственно герба - здесь, как мне думается - и нужны заслуги, чтобы ее иметь.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я думаю что герб,как и дворянский титул надо заслужить.

 

Долго не отвечал в теме, так как не мог лаконично сформулировать мысль. Полностью согласен и поддерживаю. От себя добавлю, что герб - это своего рода награда, которую заслужить нужно для начала, а потом уже пытаться не опорочить. Если бы все так было просто, то любой желающий мог купить звезду Героя у барыги, с гордостью носить ее и пытаться соответствовать этому званию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как действительно указано в сообщении, гербы в Европе имели и до сих пор имеют не только имеющие дворянские корни.
На моем примере - мой герб активно разрабатывался Натальей Ростиславовной Егоровой, урожденной Ланской (Герольд во имя св. вмч. Екатерины, Секретарь Президиума Русской Геральдической Коллегии, Почетный член Британского Общества геральдического искусства), в 1994 - 1996 годах при моем непосредственном участии. Он внесен во 2 том Гербового Матрикула Русской Геральдичесской Коллегии под № 244.
Да, это дорого, но гербы - это не рубашки, которые желательно менять ежедневно.
Вряд ли я имею дворянские корни, по крайней мере - таковых не прослеживалось до нынешнего времени, но идея иметь герб рода, каково бы ни было его (рода) происхождение, лично я поддерживаю.

Я думаю что герб,как и дворянский титул надо заслужить.

 

Почему-то кажется, что на эту тему ранее здесь уже сказано было много слов ;) ...

 

Мне очень понравилось определение слова "чернь" в одном из дореволюционных энциклопедических словарей (не помню, у Брокгауза или в Гранате). Так вот, чернь это не обязательно человек из нижних слоёв общества, чернью может быть и представитель высшей аристократии.
Чернь не будет никогда иметь герб (если только не получит его по наследству)!. Не знаю, может быть мне просто посчастливилось, но до сих пор я не составлял гербов для "братков" и сомнительных личностей. В большинстве случаев ко мне обращались с заказами люди порядочные, достойные уважения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я думаю что герб,как и дворянский титул надо заслужить.
Совершенно не согласен с этим. Во-первых в этом разделе обсуждается тема "НЕДВОРЯНСКИХ" гербов, а потому утверждение в принципе "не в тему", во-вторых дворянский титул предавался следующему поколению не зависимо от заслуг этого поколения, а с детства и непонятно, чем дети дворян "заслужили" свой герб. Повторюсь, для меня родовой герб равноценен фамилии, собственно потому и передается из поколения в поколение. Не кому ведь не приходит в голову, что фамилию надо заслужить, а вот опорочить ее это грех - полная аналогия с гербом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А определение "Недворянские гербы" - это дань моде? Или историческая необходимость? И вообще когда и кем впервые было это понятие сформулировано?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А определение "Недворянские гербы" - это дань моде? Или историческая необходимость? И вообще когда и кем впервые было это понятие сформулировано?

Внятно Вам сторонники не ответят - просто промолчат :D
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А определение "Недворянские гербы" - это дань моде? Или историческая необходимость? И вообще когда и кем впервые было это понятие сформулировано?

Внятно Вам сторонники не ответят - просто промолчат :D

Устали говорить, уже пол-года только на этом форуме, а еще есть пяток.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Долго не отвечал в теме, так как не мог лаконично сформулировать мысль...

 

Серега, было бы более символично, если бы ты сформулировал мысль 30 мая 2010. Как раз бы 9 месяцев исполнилось ;)

 

... И вообще когда и кем впервые было это понятие сформулировано?

 

Непростые вопросы ты задаешь. Яндекс на такой запрос выдает больше 2000 страниц, Гугл - больше полутора тысяч.
Значит точно не на этом форуме придумали :) .
Мне так почему-то кажется, что автор этого словосочетания уже минимум лет 300 как в мире ином.
А развернутый ответ на этот вопрос - тема для кандидатской...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования