Перейти к контенту
koka

Ваше отношение к "недворянским" гербам

Фамильные гербы  

96 голосов

  1. 1. ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ?????

    • ??, ??? ???? ?? ???????
      33
    • ? ??? ???? ????????? ????
      17
    • ??, ?? ??? ??????
      9
    • ???, ????? ?????? ???? ?????? ? ???????? ??????
      15
    • ???, ??? ??? ?? ? ????
      6
    • ???, ??? ?????? ????? ?????
      2
    • ?? ????, ???? ????????
      6
    • ?????? ???????
      2
    • ?? ????? ???????
      1
    • ??????. ??????? ? ????
      5


Рекомендуемые сообщения

Уважаемый Koka,

 

Действительно, подробно об этом говорить сейчас невозможно. Просто есть несколько форумов, которые я периодически посещаю вот уже лет пять. Там все это обсуждается с выкладками и доказательствами. Конференции проводятся. Даже к нам в Питер пару раз заглядывали с докладами.

 

Если интересно, почитайте Кеслера Ярослава Аркадьевича. Например, вот это http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/y...nasuschnom.html

 

Или его "Осознание времени"
http://artifact.org.ru/detalirovka-voproso...ie-vremeni.html
Эпитет к ней "Всё врут календари"

 

А.С. Грибоедов.

 


"Месяца мартобря…
числа не было вовсе".

 

Н.В. Гоголь.

 

"Одним из главных достижений учёности XII века оказалось то, что она воспользовалась устными свидетельствами и устным преданием. Другим великим начинанием историков XII века, быть может, наиболее трудным, было освоение времени. В итоге ста лет эволюции весь Запад, наконец, согласился поместить каждый год в непрерывный ряд от Рождества Христова, и все без исключения стали наконец относить само Рождество к одному и тому же году – независимо от имевшихся сомнений и колебаний. Затем, после того как было установлено всеобщее согласие относительно христианской эры, историкам пришлось разрешить ещё одну сложную задачу: указать год от Рождества Христова для различных дат, которые сообщали им тексты, и закрепить на одной и той же хронологической шкале факты, относительно которых ни письменные источники, ни память человеческая не сообщали точного времени. Знатоки церковных календарей, виртуозы по части хронологии, монахи XII в. справились с этой задачей так успешно, что это и сегодня вызывает у нас изумление". (Бернар Гене. "История и историческая культура средневекового Запада". М., Языки славянской культуры, 2002, стр. 409).

 

"За полвека энергичной деятельности бенедиктинские ученые спасли, учитывая их возможности, от прошлого всё, что можно было спасти. Случилось так, что их преемники не получили стимула для новых изысканий в этой области. Они просто продолжали рассказывать о своём времени. Историки XII века были в первую очередь исследователями. Историки XIII века были, прежде всего, свидетелями" (там же стр. 412).

 

За этими строками выдающегося современного французского историка Бернара Гене, возможно, скрывается гораздо более глубокая информация об осознании человечеством такого понятия, как ВРЕМЯ. И о сущности хронологии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемая Валентина!
Честно говоря, даже не знаю, как правильно завершить этот небольшой спор и плавно вернуться к основному вопросу этой темы.

 

По поводу летоисчисления, как уже писАл выше, спорить не готов вообще. Слишком сложный вопрос. Для меня вопрос осознания времени настолько же сложен, как осознание вселенной. Вникать глубоко - не хочется...
Поверить со слов - не могу.
Надеюсь, что все не так грустно, как об этом пишут столь уважаемые авторы.

 

Во всем остальном (в части дворян, бояр, их "совместного существования", достоверности документов и.тд) - останусь при своем мнении.
Все выше сказанное, естественно, лишь мое личное мнение

 

Возвращаясь к теме опроса, мне, как и выше Валерию в сообщении №19, интересно узнать:
"Несколько человек проголосовали за пункт, что гербы могут иметь только потомки дворян. Хотелось бы услышать мотивацию". Тем более этот пункт потихоньку выбирается в лидеры...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любая традиция складывается в результате цепи событий, которые со временем приобретают какое-либо значение для той или иной части либо же всего общества.
Если исходить из традиций Российской империи, конечно же герб жаловался верховной властью за какие-то заслуги перед этой властью: в большинстве своем заслуга состояла в том, что данный представитель общества имел дворянское, в том числе и титулованное происхождение, и на этом его заслуги и заканчивались.
В современной практике, когда обществом либо частью его герб вновь становится востребованным, было бы правильно отнести его как к поощрению перед этим обществом либо частью его, и исходя из этого развивать процесс герботворчества далее.
Допустим, некая организация, имеющая определенный статус, поощряет за определенные заслуги перед ней своих членов присвоением герба, либо же легитимизацией уже имеющегося, но не зарегистрированного, герба, вводя в него дополнительные элементы.
Со временем такое направление в геральдике обросло бы уже своей, новейшей, традицией.
Из всего количества организаций, присваивающих на данном этапе гербы, со временем многие отсеются, оставшиеся же и сформируют современные нормы геральдики применительно к ситуации, когда сословия в России были в известном году отменены, а желание иметь свой герб появилось вновь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
герб жаловался верховной властью за какие-то заслуги перед этой властью: в большинстве своем заслуга состояла в том, что данный представитель общества имел дворянское, в том числе и титулованное происхождение, и на этом его заслуги и заканчивались.

 

Допустим, некая организация, имеющая определенный статус, поощряет за определенные заслуги перед ней своих членов присвоением герба, либо же легитимизацией уже имеющегося, но не зарегистрированного, герба, вводя в него дополнительные элементы.
Со временем такое направление в геральдике обросло бы уже своей, новейшей, традицией.
Из всего количества организаций, присваивающих на данном этапе гербы, со временем многие отсеются, оставшиеся же и сформируют современные нормы геральдики применительно к ситуации, когда сословия в России были в известном году отменены, а желание иметь свой герб появилось вновь.

 

Николай, я выделил в цитате то, с чем я не согласен.

 

Фамильный герб исторически - дополнительный атрибут, подтверждающий дворянское достоинство (и без дворянства по отдельности не существующий). Говорить, что дворянское достоинство давалось просто так, без малейших заслуг перед отечеством - совершенно несправедливо и противоречит фактам. Да и здравому смыслу. Родоначальники дворянских родов как раз и получали дворянство для своих потомков в награду за свои заслуги. Получение определенного ордена и военного звания давало право на дворянство. Причем эти условия несколько раз на протяжении 19 века ужесточались. Было дворянство личное (без права наследования у потомков) и потомственное. При праве потомственного дворянства заслуги основателя рода были, естествеено, выше, чем в случае личного дворянства. Например, мои предки получили права потомственного дворянства за военные заслуги, отличившись в войне с Наполеоном (и в других войнах). Были неоднократно награждены орденами. С чего вы сделали заключение. что никаких заслуг при жаловании дворянства у "данного представителя общества" не было - непонятно.

 

"некая организация, имеющая определенный статус". Это что за загадки? То есть "при царе" было все понятно кому когда и за что, согласно табели о рангах. А теперь все может решать "некая организация" (причем коммерческая организация, для которой это - бизнес), поощряющая за заслуги ПЕРЕД НЕЙ, как вы пишите, а не перед отечеством? Но это же смешно! Какую легитимность может иметь эта "некая организация"? На каком основании она присваивает себе то, всегда было прерогативой верховной власти, да еще и в сословном обществе?
Какой смысл имеет сегодня герб без дворянства? Ведь дворянство эта "некая организация" вроде давать не собирается? Или и его тоже можно тогда оформить за определенную сумму? :rolleyes:

 

Если у людей сегодня появилось сильное желание иметь свой герб, то необходимо сделать следующее:

 

1. Заставить (уговорить, пролоббировать) гос. органы власти страны принять закон, устанавливающий, ЗА ЧТО человек и его потомки могут получить от государства право на герб без дарования дворянства.
2. Принять такой регламент по геральдике современных гербов, чтобы их нельзя было спутать с гербами, относящимися к царским временам и сословному обществу.

 

Первый пункт, скажу сразу, выглядит нереализуемым: прецедентов (аналогов) такого закона в других странах с республиканским строем нет. Второй пункт вполне реализуем, но без осуществления первого пункта лишен смысла.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну что я могу ответить в связи с Вашим комментарием:
1. я говорил, если внимательно вникнуть в смысл текста, о жаловании герба - но никак не дворянства.
В дворянское достоинство, совершенно с Вами согласен, возводились лица, имеющие на то право по законодательству Российской империи, в том числе и за награду орденом РИ (я об этом в теме у Ирины Михайловны писал: "Аносовы, Пузановы").
Не все дворяне, имели на момент возведения в дворянство либо же при подтверждении такового свой герб, для получения коего и было достаточно иметь дворянское достоинство. Ведь не все внуки и правнуки воевали с Наполеоном, как их деды и прадеды. Мой крестьянин скорее всего также там воевал, да и не только мой.
2. По поводу некоей организации - это всего лишь условность - я не хочу и не собираюсь привязывать проблематику современного герботворчества к какой-то конкретной организации, тем более все это на данном этапе спорно.
А в качестве примера, почему бы, допустим, СВРТ не ввести такую форму поощрения для своих членов, как присвоение герба.

 

И наконец: "заставить (уговорить, пролоббировать)... - тут я не готов развивать дискуссию, так как у меня нет готовых ответов.
Хотя, направление, думаю, верное, и не совсем уж безнадежное.
Для примера: (вряд ли путаю, но) во времена БНЕ были какие-то потуги офицерский корпус сделать чем-то вроде современных помещиков при выходе их на пенсию и наделить их землей. Я сам получил, будучи еще на военной службе, под это дело документ от Минобороны в лице командира войсковой части, дававший мне право на участок земли по избранному месту жительства, который у меня и есть в настоящее время, и где я уже 15 лет "гроблю" свое здоровье, делая там "поместье".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В дополнение к предыдущему сообщению.
----
Как мы знаем, в средневековой Европе гербы имели и недворянские семьи.
В основном разного рода "цеховики", и изображали они на своих гербах символику, связанную с родом деятельности данной конкретной семьи.
Вообще-то неплохо бы продискутировать данную проблематику, если мы хотим брать за основу примеры исторические в геральдике, а не применительно к традиции геральдики в Российской империи.
Поскольку, если привязывать традиции присвоения герба именно в РИ, дискуссии не получится - каждый останется при своем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

потомок (из ВГД)
Фамильный герб исторически - дополнительный атрибут, подтверждающий дворянское достоинство (и без дворянства по отдельности не существующий).

 

Вот Ваша цитата. А вот цитатат из книги "Геральдика", которую я уж показывал здесь, но Вы ее упорно игнорируете:

 

"Геральдика появилась в те времена, когда закованные с ног до головы в доспехи сражающиеся воины стали неузнаваемыми в бою как для друзей, так и для врагов. Для того, чтобы решить проблемы ИДЕНТИФИКАЦИИ и опознания, воинский щит стали украшать совершенно неповторимым узором или символами и эмблемами, заметными издалека. По мере передачи таких ИНДИВИДУАЛЬНЫХ знаков отличия от поколения к поколению они становились признаками родовитости происхождения."

 

Нет смысла в этой теме полемизировать по поводу дворян, речь идет о ГЕРБАХ, а их имели не только дворяне, вопреки Вашему утверждению. В немецком справочнике по геральдике за 1605 год порядка тридцати процентов это гербы бюргеров. Не выдерживает критики и Ваше утверждение, что гербы жаловал только государь за особые заслуги дворянам. Да, были жалованные гербы (их было кстати не так много), но были еще гербы утвержденные Сенатом, а были гербы и не утвержденные никем, но используемые веками!!! Кстати утвержденные Сенатом гербы это как раз те гербы, которые имели старинные рода на протяжении многих столетий и государь здесь был не виноват :) А еще была масса дворян, которые вообще не имели гербов, т.ч. жесткой связи дворянин-герб нет, тем более сейчас. Более того, дворянский герб содержит обязательный атрибут-корону (дворянскую, графскую, княжескую...), но герб (современный) не обязательно должен содержать корону, а если и содержит (как в РГК), то корона другого статуса (общественная, парламентская...). Вот Вам и новые правила, учитывающие современные реалии. Кастовая предрасположенность к гербам сегодня на мой взгляд ничем не подкреплена, а "раздача" гербов за заслуги, равнозначна присвоению фамилии за заслуги (такое кстати случалось, например с потомками Сусанина).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые Валерий и Николай! Я в курсе, что в разных странах разная история. Но мы живем в России, у нас своя история и традиции. Вам хочется перенимать традиции европейского Средневековья и переносить их в Россию 21 века? ЗАЧЕМ?
Цитата Ваша, Валерий, которую Вы приводите во второй раз, относится не к России, а к Средневековой Европе. Вот я ее и упорно игнорирую. Не наша это история, и возрождать у нас европейское Средневековье странно и неперспективно. Вы же не рекострукторы, которые наряжаются в рыцарские доспехи и лупят друг друга мечами в окрестных лесах по выходным. Они играют в крестоносцев в свое удовольствие, а потом переодеваются и возвращаются в свои офисы.

"Не выдерживает критики и Ваше утверждение, что гербы жаловал только государь...были еще гербы утвержденные Сенатом"

 

Валерий, я сам называл не только Государя, но и Правительствующий Сенат как орган, утверждающий герб (и как орган, жаловавший само дворянство. Все это делалось от имени царя). Называл и Департамент Герольдии, как раз и занимавшийся его разработкой и делопроизводством. Не вижу повода для критики.

 

"были гербы и не утвержденные никем, но используемые веками!!!"

 

Возможно, мало ли на свете всяких чудес было. Но кто эти люди? Когда и где жили? Почему их гербы веками никто не утверждал? Зачем им были нужно сохранять веками никем не признанные гербы? Они были диссиденты или самозванцы?

 

"масса дворян, которые вообще не имели гербов, т.ч. жесткой связи дворянин-герб нет, тем более сейчас"

 

Ну так и я об этом писал, что не все дворяне имели. Но ВСЕ ИМЕЛИ НА ГЕРБ ПРАВО. Я же писал, что вопрос был чисто материальный. Некоторым было жалко на него тратить деньги. А вот представители других сословий - не имели такого права. Так что связь довольно жесткая. Извините, я опять про Россию, а не про Германию.

 

"дворянский герб содержит обязательный атрибут-корону (дворянскую, графскую, княжескую...), но герб (современный) не обязательно должен содержать корону, а если и содержит (как в РГК), то корона другого статуса (общественная, парламентская...). "

 

Ну это от лукавого. Что за "общественная", "парламентская" корона на голове (то бишь гербе) у гражданина России 21 века? :D

 

"Кастовая предрасположенность к гербам сегодня на мой взгляд ничем не подкреплена, а "раздача" гербов за заслуги, равнозначна присвоению фамилии за заслуги"

 

Сегодня ничем не подкреплена (на законодательном уровне) тяга к гербам у некоторых современников. Основная проблема в этом.
Вторую часть фразы не понял. Почему "раздача" за заслуги? Вы против того, чтобы государство награждало своих граждан за заслуги? Если Вы считаете, что герб должен быть атрибутом любой фамилии - значит надо вводить такую законодательную норму. И присваивать гербы например в Загсе при подаче заявления любому гражданину (с уплатой госпошлины). Если Вы считаете, что герб - все же некий знак отличия "из общей массы", тогда все равно надо ввести законодательные нормы, регулирующие кому и за что. Вы определитесь сами: герб - это для всех или для "избранных"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемые Валерий и Николай! Я в курсе, что в разных странах разная история. Но мы живем в России, у нас своя история и традиции. Вам хочется перенимать традиции европейского Средневековья и переносить их в Россию 21 века? ЗАЧЕМ?

 


..., что не все дворяне имели. Но ВСЕ ИМЕЛИ НА ГЕРБ ПРАВО. Я же писал, что вопрос был чисто материальный. Некоторым было жалко на него тратить деньги. А вот представители других сословий - не имели такого права. Так что связь довольно жесткая. Извините, я опять про Россию, а не про Германию.

 


Сегодня ничем не подкреплена (на законодательном уровне) тяга к гербам у некоторых современников. Основная проблема в этом.
Вторую часть фразы не понял. Почему "раздача" за заслуги? Вы против того, чтобы государство награждало своих граждан за заслуги? Если Вы считаете, что герб должен быть атрибутом любой фамилии - значит надо вводить такую законодательную норму. И присваивать гербы например в Загсе при подаче заявления любому гражданину (с уплатой госпошлины). Если Вы считаете, что герб - все же некий знак отличия "из общей массы", тогда все равно надо ввести законодательные нормы, регулирующие кому и за что. Вы определитесь сами: герб - это для всех или для "избранных"?

 

Применительно к Российской империи, да, право на герб имели исключительно дворяне, но в современной России есть ли тогда такое право у потомков дворян, и законодательство Российской империи до сих пор легитимно в современной России?
Не хочу при этом умалить прав и достоинств потомков дворян, но и для них также не существует правовых норм на герб на территории современной России, поскольку сие не подкреплено никакими правовыми актами.
Короны и прочая атрибутика - все это статус несуществующего сословия. Можно ведь и без корон.
Поэтому, применительно к современной России и надо начать с чистого листа, с оглядкой на историю развития геральдики как таковой.
Герб, если таковой будет востребован на государственном уровне, не надо присваивать в ЗАГСе - это все-таки из области поощрения - быть гербовладельцем. Поскольку Герб - это символ, который надо заслужить. Но первые монархи часто сами надевали себе короны, прежде чем это обросло традицией венчания на царство - простите может быть не за совсем уместный пример. Так и мы все сейчас в начале пути - поскольку нет сейчас не князей, не царей, не холопов и крестьян. А кто из нас был 100 или 1000 лет тому назад, теперь не меняет сути нашего нынешнего бытия.
Пока данная проблема решается стихийно.
Департамент Герольдии Русского Дворянского союза (кажется, так называется сия организация потомков дворян), подтверждает право на герб у потомков дворян, насколько я знаю. Русская Геральдическая Коллегия вносит (но не ПРИСВАИВАЕТ- внесение и присвоение суть разные юридические понятия, несущие в себе и разные юридические последствия) в свой Матрикул гербы, в том числе и времен РИ. Масса других новоявленных геральдических контор присваивает гербы и звания.
Идет количественное заполнение ниши, которое с нашей помощью либо без оной перерастет в качественное решение данного вопроса.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Идет количественное заполнение ниши, которое с нашей помощью либо без оной перерастет в качественное решение данного вопроса.

 

Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете масштабы желающих иметь "современные" личные гербы.
Сегодня это просто История. А попытки "осовременить" геральдику выглядят, на мой взгляд, архаично.
Для меня весьма показательным в этом плане фактом является очень слабый интерес к данной теме прекрасной половины форума, которая по сути вопроса почти ничего не написала.

 

С уважением,
Олег

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете масштабы желающих иметь "современные" личные гербы.
Сегодня это просто История. А попытки "осовременить" геральдику выглядят, на мой взгляд, архаично.
Для меня весьма показательным в этом плане фактом является очень слабый интерес к данной теме прекрасной половины форума, которая по сути вопроса почти ничего не написала.

 

С уважением,
Олег


Олег, отнюдь нет. Всего лишь констатирую факты.
А желающих, действительно массово не наблюдается.
Скорее всего из всей массы населения, их три малочисленные группы:
-1. некоторые из представителей потомков дворян,
-2. часть из вновь вдруг разбогатевших,
-3. часть из простолюдинов, которым интересна геральдика и все, что с ней связано.
----------
Себя лично отношу к 3й группе.
В подтверждение Ваших слов о масштабах желающих или имеющих знаю, что во всем Александровском районе, где проживает 49 тысяч - у одного меня есть личный герб.

 

По поводу слабости интереса - многие просто не хотят вступать в полемику, по разным причинам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доброго времени суток!
Лично моё мнение (а не всей прекрасной половины форума): женщины не вмешиваются в это обсуждение, т.к. считают это своеобразной мужской "игрой".
Это видимо идёт из детства (мальчики играют в оловянных солдатиков).
Мужчины-реконструкторы на своих форумах обсуждают ткани и крой мужских чулок (по сути гольфов) времён Петра I, делятся выкройками, обсуждают как лучше кроить по косой или по прямой, или лучше вязаные.
А тут гербы-короны...
Не обижайтесь, мужчины! Отнеситесь к моему сообщению с юмором и снисхождением! :rolleyes:
Извините, что вмешалась в вашу дискуссию :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Доброго времени суток!
Лично моё мнение (а не всей прекрасной половины форума): женщины не вмешиваются в это обсуждение...

 

Это видимо идёт из детства (мальчики играют в оловянных солдатиков).
Мужчины-реконструкторы на своих форумах обсуждают ткани и крой ...

 

Извините, что вмешалась в вашу дискуссию :rolleyes:

 

Правильно сделали, что вмешиваетесь. Надо разбавлять "суровый мужской спор" женским мнением :)

 

А насчет реконструкторов - насколько мне известно женщин среди них тоже много. Меньше конечно, чем мужчин, но все же...

 

Кстати зрелище очень захватывающее. Видел несколько рыцарских турниров в Выборге - впечатления неизгладимые.
Очень уважаю этих людей. Он фанаты (в хорошем смысле слова) своего дела.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:rolleyes:
Да я вобщем-то и не имею ничего против реконструкций и геральдических дискуссий.
Просто бывают моменты, когда читаешь и думаешь: "Ну прям как дети" ;)
А читать в целом даже занятно.
На всякий случай прошу прощения, если кого-то обидела :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тема немного "непрофильная", но хотелось бы узнать, что думают по этому поводу посетители форума.

 

В наше время любой человек, вне зависимости от происхождения может заиметь свой фамильный герб.
Для этого совсем не обязательно иметь дворянские корни.

 

Можно стать обладателем как фамильного герба, так и личного.
Можно создать его самому, а можно обратиться к услугам профессионалов.

 

По этому поводу существуют различные мнения - от резкого непрятия - "нет это прерогатива только потомков дворян", до "а почему бы и нет".

 

Причем нельзя сказать, что "недворянские" гербы появились только в наше "смутное" время :) .
Недворянские семейные гербы торговцев, чиновников, мелких землевладельцев и крестьян известны в Европе
с XIII века.

 

В общем, хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
Хотелось бы услышать всех, даже тех, кто случайно зашел на форум.

 

Специально не начинаю со своего, и даже пока не ставлю свой голос ни в один из ответов, чтобы заведомо не направлять дискуссию в ту или иную сторону.

 


Гербы должны иметь только потомки дворян. Герб ведь и возник, как чисто дворянская, аристократическая принадлежность. Зачем человеку не знатного произхождения герб - понять не могу. Если кто-либо считает себя человеком заслуженным, пусть подаёт прошение на имя президента о награждении его медалью или орденом. Полагаю, что должно быть так.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для irolz

 

О старинных одеждах, мужчинах-закройщиках и женских гербах

 

Спасибо что подсказали интересную и неожиданную тему :rolleyes:

 

Чего только нового не узнаешь, пока обсуждаешь совершенно другое. Оказывается, гербы были и у женщин. Честно говоря, для меня это стало новостью :blink: .

 

Попалась на глаза интересная ссылка http://gelfrad.narod.ru/Suit.html
Если лень читать всю страницу – гляньте 9й абзац снизу (или второй в главе «Герб и гербовая одежда»)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для irolz

 

О старинных одеждах, мужчинах-закройщиках и женских гербах

 

Спасибо что подсказали интересную и неожиданную тему :rolleyes:

 

Чего только нового не узнаешь, пока обсуждаешь совершенно другое. Оказывается, гербы были и у женщин. Честно говоря, для меня это стало новостью :blink: .

 

Попалась на глаза интересная ссылка http://gelfrad.narod.ru/Suit.html
Если лень читать всю страницу – гляньте 9й абзац снизу (или второй в главе «Герб и гербовая одежда»)

 


Спасибо за ссылку! Интересно. Читать не лень :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Павел Иванов-Остославский

 

Гербы должны иметь только потомки дворян. Герб ведь и возник, как чисто дворянская, аристократическая принадлежность.

 

Первые гербы появились, отнюдь, не в России. Но идея-плагиат прижилась в России только по отношению к дворянским родам.
А как же мещанские и крестьянские гербы?

 

Заимствовалось только то, что угодно было той власти. Вот поэтому в Европе и мещане и крестьяне знают свою родословную. А в России искусственно насаждали идею, что другие сословия, кроме дворянского, не достойны иметь родовые гербы. Так, благодаря неумным и недальновидным дворянам, появились "Иваны, не помнящие родства".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гербы должны иметь только потомки дворян. Герб ведь и возник, как чисто дворянская, аристократическая принадлежность. Зачем человеку не знатного произхождения герб - понять не могу. Если кто-либо считает себя человеком заслуженным, пусть подаёт прошение на имя президента о награждении его медалью или орденом. Полагаю, что должно быть так.

 

Проводя аналогию - генеалогия также должна тогда быть уделом избранных (то бишь дворян), крестьянам -ни к чему.
Кстати дворян в чистом виде, как это было в досоветские времена, вряд ли осталось, скорее всего, единицы - многие ведь смешались с недворянами в советско-новороссийский период.

 

А вот испрашивать себе орден либо медаль - это вообще круто!!!
У меня есть награды, но я как-то ни разу не додумался их себе испросить.
P.S.
Коли я чл. СВРТ, надо попросить Бибикова В.В. наградить меня чем-нибудь - а вдруг даст.
А еще я чл.-кор. ВГО - Сметанникову И.С. написать надо бы - глядишь, также чем-нибудь наградит.
А еще я ветеран военной службы - в Минобороны написать, вдруг к тем медалям, которые имею, еще чего-нибудь дадут.
Да и доктор я вроде бы неплохой (сам себя не похвалишь - никто не похвалит) - глядишь и Минздравсоцразвития чего-нибудь подкинет.
УЖАС!!!!!! :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дискуссия я так понимаю почти завершилась, не хочется писать еще доводы в пользу своей точки зрения. Понятно, что часть людей придерживается отношения к гербам как атрибуту некой касты (дворян), но ведь и генеалогия тогда, как написал Николай Чернухин, только для избранных. Лично я отношусь к гербам не как к награде, жалованной одному заслуженному представителю рода (...а потомки могут быть просто никакими), а как к отличительному символу РОДА, атрибуту вроде фамилии, а такой атрибут имеют право иметь все. Кстати гербы передаются только по мужской линии, что опять же характерно для фамилии. Есть такое изречение: "... не посрамить свою фамилию...", думаю герб позволяет поднять планку самосознания, самоуважения, а значит и ответственности еще выше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гербы должны иметь только потомки дворян. Герб ведь и возник, как чисто дворянская, аристократическая принадлежность. Зачем человеку не знатного произхождения герб - понять не могу. Если кто-либо считает себя человеком заслуженным, пусть подаёт прошение на имя президента о награждении его медалью или орденом. Полагаю, что должно быть так.

 

Проводя аналогию - генеалогия также должна тогда быть уделом избранных (то бишь дворян), крестьянам -ни к чему.
Кстати дворян в чистом виде, как это было в досоветские времена, вряд ли осталось, скорее всего, единицы - многие ведь смешались с недворянами в советско-новороссийский период.

 

 

Аналогия не получается. Это совершенно разные понятия, герб и генеалогия. Нет между ними знака равенства. Генеалогией, естественно, могут заниматься все. Но заимствовать из истории дворянства в России (истории уже завершившейся) гербы и выдавать их как некий универсальный современный атрибут любой фамилии - значит грешить против истины. Гербы не могут сегодня в России быть универсальными общедоступными атрибутами фамилии в силу того, что для этого необходимо официальное признание со стороны государственной власти. Частная инициатива выдавать желаемое за действительное так и остается частной инициативой и личным делом человека, присвоившего себе герб. Вы рассуждаете так: "эти дворяне имели на него право, а я что, рыжий? Я тоже хочу! У нас все равны." Да имеете Вы право, безусловно. ВЫ имете право прибить свой герб на фронтоне своей усадьбы. Вы можете также заказать себе в ателье, или сшить сами, любое, хоть царское, одеяние с короной (на ней можно изобразить серп и молот для адаптации этого устаревшего атрибута к истории семьи) и ходить по улицам. :rolleyes: Никто Вас не оштрафует. Вы можете изготовит визитки с гербом и бланки (гербовая бумага). Можно также послать подальше любую "регистрирующую" гербы контору и для экономии денег, и для большего самоуважения. "Герботворчество" сегодня поистине безгранично, поскольку никак не регламентируется.
Но только Вы все время будете сталкиваться (а возможно, уже столкнулись) с реакцией на Ваше герботворчество со стороны окружающих. Ведь герб - атрибут ВНЕШНИЙ, сделанный НАПОКАЗ, чтоб все видели. Иначе какой в нем смысл. И те, кто увидел Ваш герб, наверняка Вам задают вопрос: а откуда он у вас взялся? Вы ему так и отвечаете: "сам сделал".
"А-а-а-а - понятно". И наступает неловкая тишина.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дискуссия я так понимаю почти завершилась, не хочется писать еще доводы в пользу своей точки зрения. Понятно, что часть людей придерживается отношения к гербам как атрибуту некой касты (дворян), но ведь и генеалогия тогда, как написал Николай Чернухин, только для избранных. Лично я отношусь к гербам не как к награде, жалованной одному заслуженному представителю рода (...а потомки могут быть просто никакими), а как к отличительному символу РОДА, атрибуту вроде фамилии, а такой атрибут имеют право иметь все. Кстати гербы передаются только по мужской линии, что опять же характерно для фамилии. Есть такое изречение: "... не посрамить свою фамилию...", думаю герб позволяет поднять планку самосознания, самоуважения, а значит и ответственности еще выше.

 

Да, она почти завершилась, но после Вашей мажорной ноты в партитуре есть и минорный аккорд. ;) Вы правы, потомки дворян, особенно того, кто заслужил это дворянство своими подвигами и неустанным радением за Отечество, могут оказаться совершенно никчемными людьми. Им даже руку, может статься, будет стыдно подать. Дед герой - а внук - подонок! Типичная ситуация у дворян. :wacko: И никак не помог им герб "поднять планку самосознания", скорее помог опустить ее ниже плинтуса. То есть герб свой потомки дворян регулярно позорили, "самоуважения" никакого к себе не имели. Этой ситуацией и воспользовались потомки рабочих и крестьян в 1917 году. Поделом им!
Что же Вас заставило, вопреки тому, что гербоносцы так убедительно доказали свою никчемность и историческую неправоту, на новом витке истории обратиться к "герботворчеству" под лозунгом "Поднимем планку самознания на недосягаемую высоту"? А вдруг Ваши внуки (внучки не в счет, они к гербу отношения не имеют) пойдут по стопам этих пресловутых дворян и посрамят Вашу фамилию. Герб ведь это, как показала история, практически гарантирует. :( Да и сама история, как говаривал товарищ Сталин, если и повторяется, то как фарс.

 

ЗЫ. Завершил в ироническом тоне, ибо дискуссия на самом деле довольно смешная. Для меня.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
..., ибо дискуссия на самом деле довольно смешная. Для меня.

Была мысль в ответ, хотел произвести в данной теме, но коли , ... на самом деле смешная...", то передумал.
Вы лично для меня интересный оппонент, жаль.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования