Ваше отношение к "недворянским" гербам

[Stan_is_love]

В том-то и дело, что сказано:

16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать...

 

Вы забыли ответить на главный вопрос моего сообщения...

 

Что касается документов, у меня есть более свежий

 

"Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов"

 

11(24) ноября 1917 г.

 

Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и
сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения,
сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские
чины упраздняются.
Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина,
крестьянина и пр.), титулы (княжеские, графские и пр.) и
наименования гражданских чинов (тайные, статские и проч.
советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего
населения России наименование граждан Российской Республики....

 

Председатель Центрального Исполнительного Комитета
Я.Свердлов.
Председатель Совета Народных Комиссаров
Вл.Ульянов (Ленин).
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
В.Бонч-Бруевич.
Секретарь Совета Н.Горбунов.

 

А декрет так он тогда ведь и гербы отменил

 

Я не заметил, в каком месте декрета отменены гербы? А что, у молодой советской республики не было вновь созданного герба? На советских деньгах в те года даже свастику употребляли.
Тайные и прочие советники отменены, но так гражданские чины сейчас восстановлены, так что частично этот указ потерял силу. Обращение "господин" используется всё чаще, обращение "гражданин" встречается сейчас всё реже, в обиходе. А как сейчас обращаются к президенту России?

[Stan_is_love]

нельзя использовать чисто дворянские символы в недворянских гербах

С символами вопросов больше чем ответов. Получается, что все советские гербы изобиловали чисто дворянскими символами? Серп присутствовал на дворянском гербе Державиных. А колосья, перевитые красной лентой в гербе города Баку утверждённого в 1883 году.
"окружен двумя золотыми колосьями, соединенными Александровскою лентою." - Вот, оказывается, на какой ленте написано "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" на гербе СССР, на Александровской.

[Сергей Афанасьев]

Приведу некоторые высказывания, которые к действительности никакого отношения не имеют, вымысел самый настоящий:

 

потомок (из ВГД):
"Фамильные гербы никогда и нигде не создавались частным образом. Это была исключительная компетенция верховной власти, монархии".
"Герб как раз и отражает в символической форме заслуги рода и олицетворяет узаконенное социальное неравенство".
"...государство награждает человека, дает ему какие-то особые права и знаки отличия (например, герб)"

 

Особенно удивили "знаки отличия", которые на самом деле - награды: ордена, медали, почётные звания. Гербы никогда и нигде наградами не являлись.

 

"...нельзя использовать чисто дворянские символы в недворянских гербах"

 

Господин koka, судя по контексту Вашей беседы речь идёт не о символах как таковых, а об атрибутах гербового щита. Вот здесь izya прав совершенно. Мне и раньше приходилось общаться на эту тему со сторонниками абсолютной свободы по этой проблеме, более того, когда-то и я сам создал несколько таких гербов (в рамках деятельности РГК), но затем остановился. Внешние (по отношению к щиту) элементы герба - есть индикаторы статуса гербовладельца. И совершенно неважно какого, будь то: личность, корпорация, муниципалитет. Самая страшная беда современного российского герботворчества как раз и состоит в том, что в гражданские (недворянские) гербы слепо и бездумно переносятся атрибуты гербов дворянских, а именно: решётчатый или копьевой шлем (а то и два, три), бурелет, щитодержатели. Наиболее оптимальный вариант в этой ситуации - вообще отказаться от внешнего оформления. Компромиссное решение предлагает упомянутая здесь ранее Гильдия геральдических художников: простой (обычный) стальной шлем - явно отличающийся от дворянских. Но быстро народившиеся "знатоки" (многих, но не всех перечислял izya) едва освоив азы геральдики бросились "рубить капусту". Мало- или вообще неосведомлённый человек примет увещевания таких созидателей за чистую монету - и будет обманут. И принимают, и обманываются...

 

По поводу государственной регистрации гражданских гербов я вполне солидарен с мнением Stan_is_love, кстати, теоретически об этом можно рассуждать и далее. Что-то вроде проекта уже опубликовано:
http://sovet.geraldika.ru/article/23119
Однако, если вдруг эти методические рекомендации когда-нибудь дойдут до Госдумы, неизвестно какие "рожки и ножки" от этого останутся. Основанием для такого пессимизма является блазон герба РФ - изуродованный депутатским корпусом, а также правовой нигилизм в нашем обществе. Чего стоит эмблема партии ЕР - созданная и используемая с нарушением закона о госфлаге.
Сейчас ситуация дрянная, но совершенно не факт, что вмешательство государства её улучшит.

[koka]

Я не заметил, в каком месте декрета отменены гербы? ...

 

Станислав,прочитайте чуть внимательнее ст.1 декрета

 

Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и
сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения,
сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские
чины упраздняются.

 

Привилегия (лат. Privilegium) — исключительное право, личное право, преимущество...

[koka]

Г-ну Кока. Рад, что мы пришли к консенсусу...

 

Я тоже рад. И считаю это большим прорывом с обеих сторон

[koka]

Здравствуйте господа!
Дискуссия интересная, только вот некоторые аргументы, при их видимой обоснованности, всё-таки несостоятельны - это аргументы противников. Ну а сторонники гражданских личных гербов как-то малоубедительны. Собственно говоря, по разному можно относиться к этой проблеме, многое здесь зависит от двух факторов: личное понимание сути вопроса и, как следствие, соответствующая трактовка...

 

Вы почти правильно подметили основные тенденции дискуссии. Но, возможно, не учитываете 2 основных фактора.
- дискуссия ведется не на геральдическом форуме и, соответственно, здесь, за редчайшим исключением, нет «профессионалов» от геральдики
- и самое главное – дискуссии в «Дискуссионном клубе» на форуме СВРТ имеют свою суровую специфику. Их порой очень трудно удержать в спокойном русле. Не каждый человек способен выдержать длительный марафон дискуссии. Для этого совершенно недостаточно обладать только знаниями, нужно иметь еще очень крепкие нервы

 

Поэтому слово «малоубедительны», я бы заменил на «малоактивны». И на то есть уважительные причины.

[koka]

Господин koka, судя по контексту Вашей беседы речь идёт не о символах как таковых, а об атрибутах гербового щита. Вот здесь izya прав совершенно...

 

Судя по контекту нашей беседы с izya мы по этому вопросу пришли к консенсусу, поэтому данное Ваше замечание мне не до конца понятно, ибо между нами нет спора по данному вопросу.

[koka]

С символами вопросов больше чем ответов. Получается, что все советские гербы изобиловали чисто дворянскими символами? Серп присутствовал на дворянском гербе Державиных. А колосья, перевитые красной лентой в гербе города Баку утверждённого в 1883 году.

 

Т.е Вы считаете что серп - это "чисто дворянский символ"???
Мне всегда казалось, что серп - это символ плодородия и изобилия, возможно эмблема смерти, но никак не "чисто дворянский символ". Хотя может, конечно я ошибаюсь???

[Сергей Афанасьев]

Вы почти правильно подметили основные тенденции дискуссии. Но, возможно, не учитываете 2 основных фактора.
- дискуссия ведется не на геральдическом форуме и, соответственно, здесь, за редчайшим исключением, нет «профессионалов» от геральдики
- и самое главное – дискуссии в «Дискуссионном клубе» на форуме СВРТ имеют свою суровую специфику. Их порой очень трудно удержать в спокойном русле. Не каждый человек способен выдержать длительный марафон дискуссии. Для этого совершенно недостаточно обладать только знаниями, нужно иметь еще очень крепкие нервы

 

Поэтому слово «малоубедительны», я бы заменил на «малоактивны». И на то есть уважительные причины.

 

"Профессионалов" говорите? Их в изобилии, а вот профессионалов, к сожалению, маловато. И не только на данном форуме, а вообще - в Отечестве нашем.
Малоактивность проистекает из незнания предмета: что сказать, когда матчасть неведома? Некоторых, правда, тянет на производство информационного мусора.

[koka]

"Профессионалов" говорите? Их в изобилии, а вот профессионалов, к сожалению, маловато. И не только на данном форуме, а вообще - в Отечестве нашем.
Малоактивность проистекает из незнания предмета: что сказать, когда матчасть неведома? Некоторых, правда, тянет на производство информационного мусора.

 

Рад, что Вы присоединились к дискуссии. Будем считать, что Вас теперь в дискуссии стало двое

 

Малоактивность проистекает из незнания предмета - извините не могу согласиться. Чтобы выразить свое отношение (см. тему опроса) можно, но совсем не обязательно залезать в дебри

 

К примеру, если бы была тема "Как вы относитесь к запрету иномарок с правым рулем?", для участия в нем, совсем не обязательно знать устройство двигателя. В противном случае, в таком опросе принимали бы участие только автомеханики, а это было бы тоскливо.

 

Вон в параллельной теме про "Башню Газпрома" вообще нет ни одного архитектора и даже жителя Охты. И ничего обсуждается потихоньку

 

Насчет "информационного мусора" фраза как раз из тех, после которых в обсуждениях начинаются взрывы. Спасти может только то, что она обезличена и все сделают вид, что она к ним не относится

[Stan_is_love]

Я не заметил, в каком месте декрета отменены гербы? ...

 

Станислав,прочитайте чуть внимательнее ст.1 декрета

 

Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и
сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения,
сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские
чины упраздняются.

 

Привилегия (лат. Privilegium) — исключительное право, личное право, преимущество...

И Вы к слову привилегия отнесли право иметь собственный герб?

 

Личные права дворян включали: право на дворянское достоинство, право на защиту чести, личности и жизни, освобождение от телесных наказаний, от обязательной государственной службы и др.
Имущественные права дворянства: полное и неограниченное право собственности, на приобретение, использование и наследования любого вида имущества. Устанавливалось исключительное право дворян покупать деревни и владеть землей и крестьянами, (дворяне имели право открывать промышленные предприятия в своих имениях, торговать продукцией своих угодий оптом, приобретать дома в городах и вести морскую торговлю.
Особые судебные права дворянства включали следующие сословные привилегии : личные и имущественные права дворянства могли быть ограничены или ликвидированы только по решению суда: дворянина мог судить только равные ему сословный суд, решения других судов для него не имели значения.
Дворянские собрания и уездные предводители осуществляли составление дворянских родословных книг и решали вопросы о допустимости в число дворян тех или иных лиц (существовало около двадцати правовых оснований для причисления к дворянству).

 

Но ведь этот декрет отменяет все сословные привилегии, не только дворянские, ну и например, мещанские.

 

Личные права мещан включали: право на охрану чести и достоинства, личности и жизни, право на перемещение и выезд за границу.
К имущественным правам мещанства относились: право собственности на принадлежащее имущество (приобретение, использование, наследование), право владения промышленными предприятиями, промыслами, право на ведение торговли.

 

Что-то я опять не нахожу упоминаний о праве на герб как сословную привилегию дворян! А может быть, если следовать Вашей логике, этот декрет отменяет право на герб у всех сословий?

 

Скорее, этот декрет имел в виду совершенно другое, чем герб и право на него. Ключевая фраза в декрете сословные организации и учреждения , боялись узурпаторы, что дворяне организованы и могут собравшись противостоять новой власти. Подобный указ был в 1991 году, тогда запретили не только и не столько носить партбилет в кармане, а партийные органы на предприятиях.

[Stan_is_love]

С символами вопросов больше чем ответов. Получается, что все советские гербы изобиловали чисто дворянскими символами? Серп присутствовал на дворянском гербе Державиных. А колосья, перевитые красной лентой в гербе города Баку утверждённого в 1883 году.

 

Т.е Вы считаете что серп - это "чисто дворянский символ"???
Мне всегда казалось, что серп - это символ плодородия и изобилия, возможно эмблема смерти, но никак не "чисто дворянский символ". Хотя может, конечно я ошибаюсь???

 

Это не я считаю. Герб Державиных дворянский? По логике тех кто видит "чисто дворянские" символы в гербах всё, что изображено на дворянском гербе и есть дворянские символы. Я же считаю, кому что "источник чести", как выражается уважаемый izia, пожалует на гербе, то и является неотъемлемой частью герба. Есть же пример шлема на гербе города.

[Сергей Панасенко]

Личные права дворян включали: право на дворянское достоинство, право на защиту чести, личности и жизни, освобождение от телесных наказаний, от обязательной государственной службы и др.

 

Вот, вот! Если внимательно присмотреться, вся дискуссия ведётся о привилегиях дворянства и о доказательстве благородного происхождения. При чём здесь недворянские гербы?
Станислав прав, гербы нужно регистрировать. Ещё немного и разобраться во всём разнообразии "утверждённых" и неутверждённых гербов будет просто невозможно. Когда-нибудь в этом хаосе нужно навести порядок?!

 

Поработаю ещё раз попугаем и повторюсь:
1. Нет юридического документа, который бы запрещал жителям России (РСФСР, СССР, РФ) владеть личными или фамильными гербами. Орган регистрирующий гербы в Российской империи до революций 1917 года, продолжал работать до начала 1940-х годов (менялись только названия учреждения) и прекратил своё существование со смертью последнего сотрудника. Следовательно, для возрождения системы регистрации гербов, достаточно воссоздать организацию с подобными функциями. Возрождать дворянское сословие необязательно.
2. Герб не является исключительной привилегией только дворянства. Гербы российских священников-недворян я уже приводил. Сейчас размещаю гербы бюргеров из гербовника Зибмахера. Понимаю, что делаю это зря, поскольку для оппонентов Izya, и "Потомок из ВГД", страдающих ксенофобией и это не будет являться аргументом. Остальных форумчан прошу обратить внимание на то, что в тексте нигде не упоминается, что данный род получил диплом на дворянство и что Лифляндия и Эстляндия официально были присоединены к России в 1721 году, а герб Якоба Грюневальдта датируется 1743 годом, то есть это герб недворянина-жителя России. Ещё хочу обратить внимание на то, что фамилия Граве в 19 веке названа здравствующей (книга опубликована в 1888 году) и на то, что ни один из этих родов права на дворянство в Российской империи не получил. В начале 20 века Мюллер издал подобные гербы, у него набралось таковых на два тома.
3. Дворянские аттрибуты: шлем, корона, мантия и т. д. нельзя использовать только в оформлении щита. На щите же может быть изображено что угодно. Достаточно вспомнить, что Шереметевы не были королями, но королевская корона на щите изображена, Пушкины не были князьями, но княжеская корона на щите присутствует. Единственное ограничение при создании нового герба - правила геральдики, то есть не помещать металл на металл и т. д.
4. В гербах нельзя использовать государственную, территориальную и муниципальную символику без соответствующего официального на то разрешения. Нельзя на щите изображать логотипы или эмблемы фирм и организаций. Вновьсозданный герб не должен повторять уже существующие. Для этого и нужна официальная организация, которая будет за этим следить. Техническая служба, нечто вроде патентного бюро или органа фиксирующего партии или предприятия, а не орган выносящий суждения, вроде Геральдического Совета при Президенте.

 

Ещё хочу добавить, что существует от 20 до нескольких сотен гербов официально утверждённых, но по неведомым причинам в списки таковых не попавших. Существует (по крайней мере, один) "масонский" гербовник, который российские императоры уж точно не утверждали. Существует масса печатей с изображением геральдических символов на щитах. Аттрибутировать большинство из них невозможно только потому, что нет аналогов в официальных гербовниках. Достаточно вспомнить, насколько герб И. С. Тургенева отличается от герба рода Тургеневых, опубликованных в Общем гербовнике.
Кто получал потомственное дворянство в Российской империи? В основном это чиновники (не ниже 8 класса Табели о рангах) и военные (начиная с обер-офицеров). А теперь посмотрите, какая идиотская ситуация складывается в современной России - губернаторы и сенаторы герба не имеют, а какой-нибудь коллежский ассесор (19-го века) в Тамбове имел. Маршалы и генералы не имеют герба, а у рядовых и унтер-офицеров Лейб-компании во времена императрицы Елизаветы Петровны, гербы были. Вопрос о чести и достоинстве тех и других, праздный - воровали и грабили и в 18 веке, и в 19-ом, и в 20-м, продолжают это делать и сейчас, в России, Германии, Франции, Великобритании, да где угодно...

[Николай Чернухин (Энич)]

Дискуссия в теме вновь вошла в нормальное русло, сообщения информативны - интересно читать, когда нет просто болтологии.
Плюс - узнаешь много интересного, в том числе и в суждениях авторов.

[Николай Чернухин (Энич)]

Исходя из размещенной статьи в геральдике.ру (ссылка дана одним из авторов дискуссии),
получается формально, что любой гражданин РФ может принять герб своею волей,
объявив о своем волеизъявлении, хотя, судя по статье, он и это делать не обязан, а достаточно принять именем своим свой герб.
Я тут подумал, как бы выглядело это волеизъявление в письменном виде, допустим, опубликованное в разделе объявлений местной газеты, дабы наступило формально юридическое право на свой герб.

 

Дабы исключить кривотолки всякого рода, поясняю, это всего лишь предмет для обсуждения и не более того.

 

Вот что получилось:

 

ВСЕМ И КАЖДОМУ ЧЕРЕЗ ГЕРБОВУЮ ГРАМОТУ СИЮ (ОБЪЯВЛЕНИЕ СИЕ В ГАЗЕТЕ "ЗАРЯ КОММУНИЗМА")
ОБЪЯВЛЯЮ О ПРИНЯТИИ ГЕРБА МОЕГО СВОЕЮ ВОЛЕЮ,
ПОСКОЛЬКО НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ ДАННОЕ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ НИКАКИМ НОРМАМ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ,
ДАБЫ ПОСЛЕ ПРИНЯТИЯ НАСТУПИЛО ФОРМАЛЬНОЕ ПРАВО НА ГЕРБ МОЙ
У ПОТОМКОВ МОИХ, РАВНОЕ ДЛЯ ЖЕНЫ,СЫНОВЕЙ (СЫНА) И(ИЛИ) ДОЧЕРЕЙ (ДОЧЕРИ) МОИХ (МОЕГО, МОЕЙ).
СИЕ ПРАВО, ВОЗНИКАЮЩЕЕ В МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ МНОЮ ГЕРБА СВОЕГО,
НЕ ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ПРАВУ ЛИЧНОМУ, НО СОВЕРШАЕМОЕ ПО ФАКТУ,
ПОСКОЛЬКУ ВСЯКИЙ АРМИГЕР-МУЖЧИНА РАСПРОСТРАНЯЕТ ПРАВО СВОЕ
В СВЯЗИ С УСТАНОВИВШЕЙСЯ В ГЕРАЛЬДИКЕ ТРАДИЦИЕЙ
О ПЕРЕДАЧЕ ГЕРБА ПО ПРЯМОЙ МУЖСКОЙ ЛИНИИ
НА СУПРУГУ, СЫНОВЕЙ И ДОЧЕРЕЙ,
С ТЕМ НЕПРЕМЕННЫМ УСЛОВИЕМ, ЧТО ПРИНЯВШАЯ ГЕРБ В РОДУ
ЖЕНЩИНА НЕ МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ ЕГО БОЛЕЕ НИКОМУ ДРУГОМУ.
---------
Интересная "закавыка" получается, может сменить профессию (правда, я и так депутат местного посола)

[koka]

Это не я считаю. Герб Державиных дворянский? По логике тех кто видит "чисто дворянские" символы в гербах всё, что изображено на дворянском гербе и есть дворянские символы.

 

Мне кажется Вы слишком утрируете смысл сказанной мной фразы про "чисто дворянские символы". Естественно существуют символы, которые уместны для любого герба. И таких символов большинство.
Но согласитесь дико бы смотрелась корона или скипетр в гербе сантехника Иванова

 

По логике тех кто видит "чисто дворянские" символы в гербах всё, что изображено на дворянском гербе и есть дворянские символы.

Эту фразу не понял вообще. Если Вы имеете в виду меня, то я и в страшном сне такую дикую логику не мог применить
У izya такого, если не ошибаюсь тоже не было...

[koka]

И Вы к слову привилегия отнесли право иметь собственный герб?

 

А Вы не относите право иметь герб в дореволюционной России к привилегиям дворянского сословия?
Почему?
Какое еще сословие имело право на герб? Если никакое, то это является (точнее являлось) привилегией (см. определение термина "привилегия)

 

Личные права дворян включали:
Станислав, прошу прощения, но если можно дайте ссылку на документ о котором идет речь. После этого буду готов обсуждать вопрос о личных правах

 

А может быть, если следовать Вашей логике, этот декрет отменяет право на герб у всех сословий?
Из "моей" логики этого НЕ следует. Декрет не может отменить то, чего не было на момент его издания.

 

Вы не впервые упоминаете понятие "Ваша логика". Логика не бывает "моей" или "Вашей". Хотелось бы напомнить, что существуют не так много видов логики. Основная из них - формальная логика, законов которой и стараюсь придерживаться.

 

На всякий случай, чтобы не приходилось делать за меня выводов:
1. Я ЗА то, что каждый в наше время имеет право на герб. Больше того мне бы этого очень хотелось
2. Я против использования в личных гербах символов, которые могут быть поняты слишком неоднозначно.
3. Я против государственной регистрации гербов, но если ее введут - буду подчиняться этому закону.
4. Я против организаций, присваивающих себе право на регистрацию, которым их никто не наделял
5. Я ЗА издание гербовников (сборников гербов старых и современных). И чем более полными они будут - тем лучше

[Николай Чернухин (Энич)]

3. Я против государственной регистрации гербов, но если ее введут - буду подчиняться этому закону.
4. Я против организаций, присваивающих себе право на регистрацию, которым их никто не наделял
5. Я ЗА издание гербовников (сборников гербов старых и современных). И чем более полными они будут - тем лучше

Тогда не совсем понятно, кто будет издавать эти гербовники.

[koka]

Тогда не совсем понятно, кто будет издавать эти гербовники.

 

Любой, кто осилит этот нелегкий труд Это может быть условный "Несецкий" или Энич, это может быть частный издатель, может - государственный. Не обладатель герба должен уговаривать и платить за то, чтобы его герб внесли в гербовник, а издатель гербовника уговаривать, чтобы обладатель герба любезно согласился на опубликование своего герба в ЭТОМ гербовнике. А скорее всего в таком случае интересы издателя и обладателя герба сойдутся и никто из них платить друг другу не будет

[Бибиков Валерий]

Исходя из размещенной статьи в геральдике.ру (ссылка дана одним из авторов дискуссии),
получается формально, что любой гражданин РФ может принять герб своею волей,
объявив о своем волеизъявлении, хотя, судя по статье, он и это делать не обязан, а достаточно принять именем своим свой герб.
Я тут подумал, как бы выглядело это волеизъявление в письменном виде, допустим, опубликованное в разделе объявлений местной газеты, дабы наступило формально юридическое право на свой герб.

 

Дабы исключить кривотолки всякого рода, поясняю, это всего лишь предмет для обсуждения и не более того.

 

Вот что получилось:

 

ВСЕМ И КАЖДОМУ ЧЕРЕЗ ГЕРБОВУЮ ГРАМОТУ СИЮ (ОБЪЯВЛЕНИЕ СИЕ В ГАЗЕТЕ "ЗАРЯ КОММУНИЗМА")
ОБЪЯВЛЯЮ О ПРИНЯТИИ ГЕРБА МОЕГО СВОЕЮ ВОЛЕЮ,
ПОСКОЛЬКО НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ ДАННОЕ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ НИКАКИМ НОРМАМ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ,
ДАБЫ ПОСЛЕ ПРИНЯТИЯ НАСТУПИЛО ФОРМАЛЬНОЕ ПРАВО НА ГЕРБ МОЙ
У ПОТОМКОВ МОИХ, РАВНОЕ ДЛЯ ЖЕНЫ,СЫНОВЕЙ (СЫНА) И(ИЛИ) ДОЧЕРЕЙ (ДОЧЕРИ) МОИХ (МОЕГО, МОЕЙ).
СИЕ ПРАВО, ВОЗНИКАЮЩЕЕ В МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ МНОЮ ГЕРБА СВОЕГО,
НЕ ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ПРАВУ ЛИЧНОМУ, НО СОВЕРШАЕМОЕ ПО ФАКТУ,
ПОСКОЛЬКУ ВСЯКИЙ АРМИГЕР-МУЖЧИНА РАСПРОСТРАНЯЕТ ПРАВО СВОЕ
В СВЯЗИ С УСТАНОВИВШЕЙСЯ В ГЕРАЛЬДИКЕ ТРАДИЦИЕЙ
О ПЕРЕДАЧЕ ГЕРБА ПО ПРЯМОЙ МУЖСКОЙ ЛИНИИ
НА СУПРУГУ, СЫНОВЕЙ И ДОЧЕРЕЙ,
С ТЕМ НЕПРЕМЕННЫМ УСЛОВИЕМ, ЧТО ПРИНЯВШАЯ ГЕРБ В РОДУ
ЖЕНЩИНА НЕ МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ ЕГО БОЛЕЕ НИКОМУ ДРУГОМУ.
---------
Интересная "закавыка" получается, может сменить профессию (правда, я и так депутат местного посола)

 

Мне понравилось.

[Stan_is_love]

Это не я считаю. Герб Державиных дворянский? По логике тех кто видит "чисто дворянские" символы в гербах всё, что изображено на дворянском гербе и есть дворянские символы.

 

Мне кажется Вы слишком утрируете смысл сказанной мной фразы про "чисто дворянские символы". Естественно существуют символы, которые уместны для любого герба. И таких символов большинство.
Но согласитесь дико бы смотрелась корона или скипетр в гербе сантехника Иванова

 

По логике тех кто видит "чисто дворянские" символы в гербах всё, что изображено на дворянском гербе и есть дворянские символы.

Эту фразу не понял вообще. Если Вы имеете в виду меня, то я и в страшном сне такую дикую логику не мог применить
У izya такого, если не ошибаюсь тоже не было...

 

Если сантехник Иванов относится к одной из двадцати пяти дворянских фамилий Ивановых, то у него на гербе прекрасно смотрится не то, что дворянская, императорская корона. Один из потомков А. С. Пушкина работает простым слесарем. На гербе княжеская шапка на фоне мантии. Слесарь Пушкин имеет право на этот герб?
Да что там личные гербы, на государственном гербе Российской федерации три короны. Я сейчас не рассматриваю вопрос как они там появились, интересно другое, если наша федерация республика, то у какой республики на гербе имперские короны? После февральской революции корон на гербе России небыло. На монетах Российской федерации корон нет, на государственном гербе короны есть. Что сие означает?
В примерах бюргерских недворянских гербов, приведённых уважаемым Сергеем Панасенко, изображены шлемы и короны. Дворянские или бюргерские?
На мой взгляд, символы, не могут быть дворянскими или недворянскими, иначе получается парадокс, серп на гербе Державиных, молот на гербе Кузнецовых, серп и молот на гербе Союза ССР. Где критерий дворянских и просто символов? Короны на гербах могут быть дворянскими, баронскими, графскими и княжескими, мантия может быть княжеской, вероятно, символы должны быть прежде всего оправданы, об этом говорили многие участники дискуссии, чтобы небыло, как в анекдоте "Сделайте мне красиво!" Вот автор и старается выписывает пять шлемов, восьмичастный шит, тридцать три короны и мантию впридачу.
Всё встанет на свои места, гербы будут создавать современные, может быть даже привнесут что-то новое, только тогда, когда будет государственная регистрация гербов, и государственный выпуск гербовников.

[Stan_is_love]

И Вы к слову привилегия отнесли право иметь собственный герб?

 

А Вы не относите право иметь герб в дореволюционной России к привилегиям дворянского сословия?
Почему?
Какое еще сословие имело право на герб? Если никакое, то это является (точнее являлось) привилегией (см. определение термина "привилегия)

 

Личные права дворян включали:
Станислав, прошу прощения, но если можно дайте ссылку на документ о котором идет речь. После этого буду готов обсуждать вопрос о личных правах

 

А может быть, если следовать Вашей логике, этот декрет отменяет право на герб у всех сословий?
Из "моей" логики этого НЕ следует. Декрет не может отменить то, чего не было на момент его издания.

 

Вы не впервые упоминаете понятие "Ваша логика". Логика не бывает "моей" или "Вашей". Хотелось бы напомнить, что существуют не так много видов логики. Основная из них - формальная логика, законов которой и стараюсь придерживаться.

 

На всякий случай, чтобы не приходилось делать за меня выводов:
1. Я ЗА то, что каждый в наше время имеет право на герб. Больше того мне бы этого очень хотелось
2. Я против использования в личных гербах символов, которые могут быть поняты слишком неоднозначно.
3. Я против государственной регистрации гербов, но если ее введут - буду подчиняться этому закону.
4. Я против организаций, присваивающих себе право на регистрацию, которым их никто не наделял
5. Я ЗА издание гербовников (сборников гербов старых и современных). И чем более полными они будут - тем лучше

Давайте следовать формальной логике, раз термин "Ваша логика" Вам не нравится. К слову, логика – это наука о способах рассуждения, о методах и законах правильного мышления. Не вижу причин не использовать термин Ваша логика, рассуждения то ведь Ваши.
Вот цепь Ваших рассуждений: Гербы в дореволюционной России были ТОЛЬКО у дворян > декрет, отменяющий ВСЕ сословные (не только дворянские) привилегии, изданный революционным правительством, отменяет именно право на герб, хотя конкретно в декрете об этом ни слова не сказано.
А если предположить, что в дореволюционной России БЫЛИ недворянские гербы?
Маленький ликбез:
Толкование правовых норм преследует цель выяснения действительного смысла нормы, который имел в виду сам законодатель. Свою волю законодатель формулирует средствами языка.
Результатом толкования должна быть однозначность и полная ясность смысла нормы права.
Буквальное толкование - наиболее типичный и часто встречающийся вид толкования, когда «дух» и «буква» закона совпадают, т. е. словесное выражение нормы права и ее действительный смысл идентичны.
При расширительном толковании действительный смысл и содержание правовой нормы шире, чем ее словесное выражение.
Вы, пользуясь неверным посылом, допускаете расширительное толкование содержания декрета.

 

Личные права дворян включали:

 

http://vur-05-1.narod.ru/istotgp/52.htm

 

По Вашим пяти пунктам. Полностью согласен с п.п. 1, 2, 4, 5. Частично согласен с пунктом 3 в той его части, где необходимо подчиняться закону, основному закону, Конституции РФ, тем более, запрещающего личные гербы закона не существует.

[Stan_is_love]

Исходя из размещенной статьи в геральдике.ру (ссылка дана одним из авторов дискуссии),
получается формально, что любой гражданин РФ может принять герб своею волей,
объявив о своем волеизъявлении, хотя, судя по статье, он и это делать не обязан, а достаточно принять именем своим свой герб.
Я тут подумал, как бы выглядело это волеизъявление в письменном виде, допустим, опубликованное в разделе объявлений местной газеты, дабы наступило формально юридическое право на свой герб.

 

Дабы исключить кривотолки всякого рода, поясняю, это всего лишь предмет для обсуждения и не более того.

 

Вот что получилось:

 

ВСЕМ И КАЖДОМУ ЧЕРЕЗ ГЕРБОВУЮ ГРАМОТУ СИЮ (ОБЪЯВЛЕНИЕ СИЕ В ГАЗЕТЕ "ЗАРЯ КОММУНИЗМА")
ОБЪЯВЛЯЮ О ПРИНЯТИИ ГЕРБА МОЕГО СВОЕЮ ВОЛЕЮ,
ПОСКОЛЬКО НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ ДАННОЕ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ НИКАКИМ НОРМАМ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ,
ДАБЫ ПОСЛЕ ПРИНЯТИЯ НАСТУПИЛО ФОРМАЛЬНОЕ ПРАВО НА ГЕРБ МОЙ
У ПОТОМКОВ МОИХ, РАВНОЕ ДЛЯ ЖЕНЫ,СЫНОВЕЙ (СЫНА) И(ИЛИ) ДОЧЕРЕЙ (ДОЧЕРИ) МОИХ (МОЕГО, МОЕЙ).
СИЕ ПРАВО, ВОЗНИКАЮЩЕЕ В МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ МНОЮ ГЕРБА СВОЕГО,
НЕ ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ПРАВУ ЛИЧНОМУ, НО СОВЕРШАЕМОЕ ПО ФАКТУ,
ПОСКОЛЬКУ ВСЯКИЙ АРМИГЕР-МУЖЧИНА РАСПРОСТРАНЯЕТ ПРАВО СВОЕ
В СВЯЗИ С УСТАНОВИВШЕЙСЯ В ГЕРАЛЬДИКЕ ТРАДИЦИЕЙ
О ПЕРЕДАЧЕ ГЕРБА ПО ПРЯМОЙ МУЖСКОЙ ЛИНИИ
НА СУПРУГУ, СЫНОВЕЙ И ДОЧЕРЕЙ,
С ТЕМ НЕПРЕМЕННЫМ УСЛОВИЕМ, ЧТО ПРИНЯВШАЯ ГЕРБ В РОДУ
ЖЕНЩИНА НЕ МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ ЕГО БОЛЕЕ НИКОМУ ДРУГОМУ.
---------
Интересная "закавыка" получается, может сменить профессию (правда, я и так депутат местного посола)

Образец подачи заявления уже готов. Дело за малым. 'Продавить' через официальную структуру создание департамента регистрации личных гербов. Кто возьмётся?

[Николай Чернухин (Энич)]

Образец подачи заявления уже готов. Дело за малым. 'Продавить' через официальную структуру создание департамента регистрации личных гербов. Кто возьмётся?

Stan_is_love- Как первый из озвучивших данное предложение

 

P.S. Кстати, у меня по ходу еще одна мысль созрела:

 

- давайте создадим тему:"личная геральдика",
в которой каждый желающий разместит свой герб и объявление о его принятии, сайт СВРТ по идее является также публичным средством массовой информации.
При этом два зайца застрелится:
- люди получат формальную возможность озвучить свое решение о принятии личного герба,
- сайт СВРТ обогатится коллекцией личных гербов, при этом герботворчеством как таковым СВРТ заниматься и не обязательно.
Со временем, если в этом будет толк, кто-либо издаст какой-нибудь гербовник, это как раз к поданной выше мысли автора темы.
------------
Чувствую, по башке мне кто-нибудь даст за такое предложение, хотя, вполне возможно, и ошибаюсь.

[koka]

... раз термин "Ваша логика" Вам не нравится....

 

...Вот цепь Ваших рассуждений: Гербы в дореволюционной России были ТОЛЬКО у дворян > декрет, отменяющий ВСЕ сословные (не только дворянские) привилегии, изданный революционным правительством, отменяет именно право на герб, хотя конкретно в декрете об этом ни слова не сказано.
А если предположить, что в дореволюционной России БЫЛИ недворянские гербы?
Маленький ликбез:
Толкование правовых норм преследует цель выяснения действительного смысла нормы, который имел в виду сам законодатель. Свою волю законодатель формулирует средствами языка.
Результатом толкования должна быть однозначность и полная ясность смысла нормы права.
Буквальное толкование - наиболее типичный и часто встречающийся вид толкования, когда «дух» и «буква» закона совпадают, т. е. словесное выражение нормы права и ее действительный смысл идентичны.
При расширительном толковании действительный смысл и содержание правовой нормы шире, чем ее словесное выражение.
Вы, пользуясь неверным посылом, допускаете расширительное толкование содержания декрета.

 

Станислав, естественно, мне не нравится словосочетание "моя логика". Тем самым Вы ее выделяете в какую-то отдельную категорию и, видимо, не в самую почетную

 

Вы не ответили на вопрос "Какое еще сословие имело право на герб?"
Или могу задать его по другому - "Все ли сословия имели право на герб?"
Мне кажется это важно. В этом случае мы смогли бы определить ложен ли мой посыл.
Если ответ "не все", то думаю, что он верный. В этом случае право на герб является привилегией.
Если ответ "все" - просьба это чем-то подтвердить

 

Вот цепь Ваших рассуждений: Гербы в дореволюционной России были ТОЛЬКО у дворян > декрет, отменяющий ВСЕ сословные (не только дворянские) привилегии, изданный революционным правительством, отменяет именно право на герб,
Прошу прощения, но это цепь моих рассуждений в Вашей интерпритации. Почувствуйте разницу:

 

ПРАВО НА ГЕРБ в дореволюционной России было НЕ У ВСЕХ СОСЛОВИЙ > СЛЕДОВАТЕЛЬНО ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРИВЕЛЕГИЕЙ >декрет, отменяющий ВСЕ сословные привилегии, изданный революционным правительством, отменяет В ТОМ ЧИСЛЕ право на герб (БЕЗ ИМЕННО!!!) > СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПОСЛЕ ИЗДАНИЯ ДЕКРЕТА ВСЕ ПОЛОЖЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ГЕРБА КАК ПРИВИЛЕГИИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ СОСЛОВИЙ НЕ ДЕЙСТВУЮТ > СЛЕДОВАТЕЛЬНО ЕГО МОГУТ ИМЕТЬ ВСЕ, Т.К НИКАКИХ ЗАПРЕЩАЮЩИХ АКТОВ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ НЕ ИЗДАВАЛОСЬ
О чем в сокращенном виде и пытался сказать Изе.
Насколько я понимаю (если ошибаюсь - поправьте) - никаких актов по вопросу личных гербов с тех пор
не издавалось. Соответственно в настоящее время обладать гербом может любой человек.

 

А если предположить, что в дореволюционной России БЫЛИ недворянские гербы?
Предположить? Или право на герб было и у других сословий?

 

"Маленький ликбез"
За ликбез конечно спасибо, но я свою правовую безграмотность 6 лет ликвидировал

 

Насчет неверного посыла ответил выше.
По поводу расширительного толкования. Вы считаете, что автор декрета должен был перечислить все сословные привилегии "поименно"?
Остальную часть "ликбеза" в виде лозунгов оставлю без комментариев. Это равносильно комментировать "Миру - мир!", "Пьянству - бой!" или "Мойте руки перед едой!" Шутка! Н.Н.Л (в буквальной трактовке "никому ничего личного")