Ваше отношение к "недворянским" гербам

[koka]

Если сантехник Иванов относится к одной из двадцати пяти дворянских фамилий Ивановых, то у него на гербе прекрасно смотрится не то, что дворянская, императорская корона...

 

Из другого Вашего сообщения я понял, что Вы сторонник буквального трактования поэтому расшифровываю:

 

По поводу сантехника Иванова потомка двадцати пяти дворянских фамилий конечно согласен. Я забыл добавить, что я имел в виду сантехника из двадцать девятой фамилии А главное того сантехника из двадцать девятой фамилии, который решил создать новый герб

 

На мой взгляд, символы, не могут быть дворянскими или недворянскими,

 

А на мой взгляд - могут.

 

Короны на гербах могут быть дворянскими, баронскими, графскими и княжескими...

 

Вопрос. А могут ли они быть крестьянскими?

 

По поводу своего пункта, где я "против государственной регистрации" я конечно немного перегнул.
Будет так будет. Хотя у нас это как всегда дойдет до потребителя в извращенном виде и станет не помощью, а очередной препоной на пути благого дела.
Имелось в виду, что мне такая регистрация была бы ни к чему. Это в том случае, если речь идет о создании нового герба в личных или семейных целях. Найти же способ, чтобы не скопировали его дизайн можно найти и другой.
В связи с этим у меня наивный детский вопрос ко всем, в том числе и к профессионалам.

 

Каковы основные цели создания нового личного или фамильного герба?

[koka]

... Орган регистрирующий гербы в Российской империи до революций 1917 года, продолжал работать до начала 1940-х годов (менялись только названия учреждения) и прекратил своё существование со смертью последнего сотрудника...

 

Заинтриговали.
Сергей, без всяких шуток и двусмысленности, просто интересно - чьи личные гербы были зарегистрированы этим органом в период с 1917 по 1940??

[Бибиков Валерий]

Николай Чернухин..
- давайте создадим тему:"личная геральдика",
Мысль интересная, но армигеров у нас мало, а критиков много. Вот где по башке надают

[Николай Чернухин (Энич)]

Николай Чернухин..
- давайте создадим тему:"личная геральдика",
Мысль интересная, но армигеров у нас мало, а критиков много. Вот где по башке надают

А мы возьмем девиз" через тернии к звездам (per aspera ad astrum)".
Да и не обязательно армигеры среди чл. СВРТ - пусть будет для всех желающих, интересующихся и страждущих.
А потом Юрий издаст свой первый гербовник, или кто-либо другой.

[Николай Чернухин (Энич)]

Кстати, ссылка на статью по недворянским личным гербам - для разнообразия мнений:
http://silaev-ag.ru/heraldry/personal

[Stan_is_love]

Образец подачи заявления уже готов. Дело за малым. 'Продавить' через официальную структуру создание департамента регистрации личных гербов. Кто возьмётся?

Stan_is_love- Как первый из озвучивших данное предложение

 

P.S. Кстати, у меня по ходу еще одна мысль созрела:

 

- давайте создадим тему:"личная геральдика",
в которой каждый желающий разместит свой герб и объявление о его принятии, сайт СВРТ по идее является также публичным средством массовой информации.
При этом два зайца застрелится:
- люди получат формальную возможность озвучить свое решение о принятии личного герба,
- сайт СВРТ обогатится коллекцией личных гербов, при этом герботворчеством как таковым СВРТ заниматься и не обязательно.
Со временем, если в этом будет толк, кто-либо издаст какой-нибудь гербовник, это как раз к поданной выше мысли автора темы.
------------
Чувствую, по башке мне кто-нибудь даст за такое предложение, хотя, вполне возможно, и ошибаюсь.

Целиком и полностью поддерживаю данное предложение! Причём в теме должны публиковаться только гербы с описанием, так как они представлены в гербовниках, а обсуждение и критика пусть будут в другом месте.

 

А мы возьмем девиз" через тернии к звездам (per aspera ad astrum)".

Вобще то правильнее будет перевод per aspera ad astra, или тогда по-русски через тернии к звезде. Но если предложенная Вами тема станет звездой форума СВРТ? То тогда я не против.

[Stan_is_love]

Станислав, естественно, мне не нравится словосочетание "моя логика". Тем самым Вы ее выделяете в какую-то отдельную категорию и, видимо, не в самую почетную

Опять Вы применяете расширительное толкование! И в мыслях не было как то задеть Вас или дать Вашим суждениям негативную трактовку.

[Stan_is_love]

Вы не ответили на вопрос "Какое еще сословие имело право на герб?"

А что, разве примеры уважаемого Сергея Панасенко на Вас не произвели должного впечатления? Тогда обратитесь к книге "История российской геральдики" А. Б. Лакиер.
На Северном Кавказе существовали и до сих пор существуют тамги у местного населения. Что это если не родовые гербы? Признавались ли они официальной властью? Безусловно, да. Всем ли группам населения на Северном Кавказе присвоено Российское дворянство? Нет.
Около 200000 шляхтичей не получили легитимизацию, по званию они были кто крестьянин, кто мещанин. Были у них гербы?
Ответьте Вы мне на вопросы. Отсутствие герба влекло за собой лишение дворянства? Или может быть дворянство не присваивалось при отсутствии герба? Как связано наличие герба со статусом дворянин?

[Stan_is_love]

По поводу расширительного толкования. Вы считаете, что автор декрета должен был перечислить все сословные привилегии "поименно"?

Это не я считаю, это юриспруденция считает. Вернёмся к "ликбезу" под девизом "Земля крестьянам!", "Хлеб голодным!", " Гербы дворянам!"

 

Толкование правовых норм преследует цель выяснения действительного смысла нормы, который имел в виду сам законодатель. Свою волю законодатель формулирует средствами языка.
Результатом толкования должна быть однозначность и полная ясность смысла нормы права.

 

 

 

За ликбез конечно спасибо, но я свою правовую безграмотность 6 лет ликвидировал

Простите, а где Вы свою правовую безграмотность ликвидировали? На юридическом факультете или в непрофильном ВУЗе, где юриспруденции уделяется две недели из шести лет?

[Stan_is_love]

Вопрос. А могут ли они быть крестьянскими?
Крестьянские короны? А как они должны выглядеть? Из бересты, что ли? Или как церковные венцы, которыми венчают и крестьян в том числе, у кого такая должна быть корона? У того, кто герб свой создаёт в 2009 году, а его прапрапрадедушка был крестьянином в Тульской губернии в одна тысяча восемьсот тридцатом году? На этом основании Вы ему крестьянскую корону предлагаете на новодел поставить?

[Сергей Панасенко]

Вы не ответили на вопрос "Какое еще сословие имело право на герб?"
Или могу задать его по другому - "Все ли сословия имели право на герб?"
Мне кажется это важно. В этом случае мы смогли бы определить ложен ли мой посыл.
Если ответ "не все", то думаю, что он верный. В этом случае право на герб является привилегией.
Если ответ "все" - просьба это чем-то подтвердить

 

Полное собрание законов Российской империи". Собрание 1. Том 6 (1720-1722 гг.). стр.486-493. "Табель о рангах":
"И понеже никому кроме Нас, и других Коронованых Глав принадлежит, кого в Дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать, и насопротив того многократно оказалось, что некоторые себя Дворянами сами называют, а подлинно не суть Дворяне, иные же своевольно герб приняли, которого предки их не имели... и при том смелость приемлют, иногда такой герб избрать, которой владеющие Государи, и иныя знатнейшие фамилии действительно имеют..."

 

Перевожу с русского на русский - 1. право даровать дворянское достоинство принадлежит правящему монарху (в данном случае Российскому императору). 2. некоторые жители Российской империи называли себя дворянами, не имея на то основания. 3. при посвящении в дворянское достоинство, российский император имеет право также даровать (дворянский) герб и печать. 3. некоторые жители России имели наглость использовать в качестве герба гербы правящих европейских монархов (например, королей Франции, Англии, Испании) или знатных фамилий, к которым никакого отношения не имели.

 

Право "зарегистрировать" герб в Российской империи было только у дворянского сословия. Это факт бесспорный и обсуждению не подлежит. Право пользоваться гербами не принадлежало исключительно только дворянскому сословию. Я уже доказал это конкретными примерами. Могу приводить их ещё и ещё до бесконечности. А смысл ? В Европе (Германии, Польше и т. д.) и в Российской империи в отношении личных и фамильных гербов действовало негласное правило - разрешено всё, что не запрещено законом. Я внимательно просматривал и просматриваю "Полное собрание законов" и пока не нашёл закона, запрещающего подданым Российской империи иметь личный или фамильный герб (независимо от того, к какому сословию он принадлежал).

 

Koka, Вы спрашивали, какие гербы регистрировали в "Гербовом отделении" после Великой Октябрьской революции (пользуюсь термином, используемым в историографии)? По неподтверждённым данным личные и фамильные гербы регистрировали до весны 1918 года. После, надобность в этом отпала. Среди подобных гербов есть герб отца режиссёра Эйзенштейна. На эту тему была статья в одном из журналов "Гербоведъ", почитайте, если интересно.

 

О том, что нельзя изображать на современных гербах, я уже писал. Нет исключительно дворянских или недворянских символов. Завтра я на новом гербе обычного горожанина нарисую двуглавого орла со скипетром и державою на зелёном, синем или чёрном поле усеянном королевскими коронами и он будет легитимен, потому что не повторит уже существующие гербы. А вот дворянскую корону, венчающую щит или шлем, я имею право поместить на герб только если докажу, что этот человек принадлежит к дворянскому сословию.

 

Идея с публикацией гербов на этом сайте очень интересная. Обеими руками - За! Декларация Н. Чернухина о создании нового герба несколько вычурна, но логична и интересна. Её бы хорошо помещать на грамоте, красиво будет смотреться и читаться!

[Сергей Афанасьев]

izya
Почему бы отсутствие в России недворянских гербов не считать таким "местным ограничением"?

 

Уважаемый izya, а на каком основании? Укажите на какой-либо запрет.

 

Г-еу Афанасьеву. Мне кажется, что Вы противоречите сами себе. С одной стороны:

Создавая сегодня свой герб соблюдайте геральдические нормы и правила, а также традиции отечественной геральдики

а с другой

В России ранее недворянских гербов не было

Где же здесь соблюдение традиций?

 

Суть соблюдения этих традиций состоит в том, чтобы не не брать в современные гражданские гербы - бессословные, атрибуты гербов сословных, а именно - дворянских. А чтобы пытаться создавать - всё это и надо знать.

О пулях:
1. Может быть я неправ терминологически, но на мой взгляд, занесение герба в Открытый гербовник близко к регистрации.

 

Вернитесь ещё раз на ту страничку и прочтите: интернет-галерея - вроде как выставочный зал, но нет ни номера, ни даты, ни печати, ни фамилии регистратора, как нет и самого регистрирующего органа.

 

2. Я указывал "на мой взгляд". В средневековье на основании библейского завещания Иакова были "реконструированы" гербы колен Израиля, они использовались в гербах евреев в Средневековье, до сих пор на сувенирной продукции в Израиле их множество. Будь я Коэном или Левитом - использовал бы. Повторюсь - говорю о себе, не навязывая своей точки зрения. Гмерки, да и тамги, тоже не совсем русское явление.

 

Что-то не приходилось слышать о таком завещании - прошу уточнить.
Где, когда и кем "реконструированы"?
Мне неведомы "гербы колен Израиля" (хотя о знамёнах наслышан) - смотрел здесь:
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=...xt=ge+49#ge49_1 - ни одного упоминания о гербах, а факты их репрезентации в виде гербов - таковыми их не делают. Где блазоны?
И самое главное здесь: какое отношение всё это имеет к современной России?

 

3. Основывался на цитате, ее неточность - на совесть автора (отсюда: http://geraldika.ru/forum.php?forum_id=16292&fmin=20 )

О пожалованиях для граждан бывших британских колоний - обращайтесь в College of Arms в Лондоне. Если у вас нет британских предков - тогда за почетным пожалованием. Не факт, что получите таковое. Но это не является невозможным. В Соединенном Королевстве и монархиях-доминионах все пожалования герба являются Королевской Прерогативой, делегированной для реализации уполномоченным органам. Поясняю, есть substantial grant - пожалование в полном смысле, утверждает за армигером статус эсквайра ( доступно только британским подданным или их потомкам). Только такие пожалования производятся в Шотландии гербовым королем Лордом Лайоном, и большинство пожалований английскими гербовыми королями (если точнее, ими по приказу графа-маршала Англии герцога Норфолка). А есть honorary grant, не сообщает статуса, однако является легитимным присвоением герба. Практикуется только английскими гербовыми королями (College of Arms). Применяется для граждан бывших британских колоний. В любом случае, госпошлина весьма и весьма существенна. Не знаю точно новой шкалы, но по состоянию на 2007 год это около 12 тыс.долл., но все зависит от степени декора патента ( доп. плата за каждый элемент).

 

Выделил для себя: "Применяется для граждан бывших британских колоний". Израиль, колонии,..
Прошу уточнить, так Вы получили гербовый документ из College of Arms? Если да, то зачем Вам эта бумага, ведь она из другого государства?

[Сергей Афанасьев]

В России ранее недворянских гербов не было...

Извините за самоцитирование, но необходимо сделать одно уточнение: они неизвестны из купеческой, мещанской и т.д. и именно русской среды.

[Сергей Панасенко]

Извините за самоцитирование, но необходимо сделать одно уточнение: они неизвестны из купеческой, мещанской и т.д. и именно русской среды.

 

Похоже на "Сказку про белого бычка" . Были недворянские гербы. Почему их не публиковали? Ответ очевиден - потому и не публиковали, что они были недворянские. До революций 1917 года дворянам это было неинтересно, а в Советском Союзе было не до этого - сначала строили, строили и ещё раз строили, потом догоняли и перегоняли... Немцы гербы своих российских соплеменников-недворян напечатали, белорусы, украинцы и поляки тоже. Когда дойдёт очередь до русских? Возможно, никогда...

 

О чём говорить, если дворяне не могли себе позволить выпуск "Общего Гербовника" после 10 тома. А тут какие-то гербы простолюдинов...

[Николай Чернухин (Энич)]

А мы возьмем девиз" через тернии к звездам (per aspera ad astrum)".

Вобще то правильнее будет перевод per aspera ad astra, или тогда по-русски через тернии к звезде. Но если предложенная Вами тема станет звездой форума СВРТ? То тогда я не против.

Это всего лишь опечатка, так что спасибо за уточнение, видно в спешке не обратил внимания.
Обычно стараюсь затем проверить и исправить ошибки.

[Сергей Афанасьев]

Сергей Панасенко
Были недворянские гербы. Почему их не публиковали? Ответ очевиден - потому и не публиковали, что они были недворянские.

Покажите хоть один из купцов, мещан, крестьян - великороссов.
---
Будущее покажет кто из нас сказочник

[Сергей Панасенко]

Сергей Панасенко
Были недворянские гербы. Почему их не публиковали? Ответ очевиден - потому и не публиковали, что они были недворянские.

Покажите хоть один из купцов, мещан, крестьян - великороссов.
---
Будущее покажет кто из нас сказочник

 

Прям сейчас оденусь, сбегаю и принесу из архива. Так сказать, с пылу с жару !

 

Я Вас сказочником не называл, что-то Вы путаете. Просто разговор в очередной раз пошёл по одному и тому же кругу. Поэтому и похоже на "Сказку про белого бычка".

 

- У недворян не было гербов.
- Вот пример, что были.
- Это не пример. У недворорян не было гербов.
- Вот ещё пример.
- Это не пример. У недворорян не было гербов.

 

В эту "игру" можно играть до бесконечности...................................

[Сергей Панасенко]

Надеюсь, что после этих картинок желающих писать ахинею про "источник чести" и невозможность пользоваться гербами великоросов-недворян при отсутствии оного, немного поубавится.

[Сергей Панасенко]

Вот так всегда! Поместил картинки, а они грузиться не хотят - места мало .

[Сергей Панасенко]

Если у кого-то есть желание разместить, могу переслать файлы с изображением гербов молотобойца, крепостного и трёх приказчиков. У меня видимо лимит на размещение картинок исчерпан.

[Сергей Афанасьев]

Сергей Панасенко
Были недворянские гербы. Почему их не публиковали? Ответ очевиден - потому и не публиковали, что они были недворянские.

Покажите хоть один из купцов, мещан, крестьян - великороссов.
---
Будущее покажет кто из нас сказочник

 

Прям сейчас оденусь, сбегаю и принесу из архива. Так сказать, с пылу с жару !

 

Я Вас сказочником не называл, что-то Вы путаете. Просто разговор в очередной раз пошёл по одному и тому же кругу. Поэтому и похоже на "Сказку про белого бычка".

 

- У недворян не было гербов.
- Вот пример, что были.
- Это не пример. У недворорян не было гербов.
- Вот ещё пример.
- Это не пример. У недворорян не было гербов.

 

В эту "игру" можно играть до бесконечности...................................

Я сделал это уточнение, чтобы не было смешения собственно России и Российской империи. О бытовании недворянских гербов на территории империи сообщалось и ранее. Точно не помню, источников нет под рукой, возможно об этом писал Думин в "Гербоведе", или столь нелюбимый для izya Егоров.
Пока неизвестны (мне, по крайней мере) ни факты, ни артефакты создания и бытования гербов недворян (купцов и т.д.) среди великороссов в имперском прошлом.
Даже если они никогда и не найдутся, это совершенно не является препятствием для наших дней.
Далее, были сведения о попытках Кёне создавать гербы для потомственных почётных граждан. В справочнике Лукомского и Тройницкого "Перечень родам и лицам, гербы которых утверждены или пожалованы Российскими Монархами, а также утверждены Правительствующим Сенатом Временного Правительства России" есть следующее: "Журавлевы, вдова потомственного почетного гражданина Варвара и семейство - XV, 32", естественно - ОГ. Кроме этих данных, ничем другим более не располагаю. Возможно, это - ФАКТ, пусть и единичный.
---
Как-то получается, что на разных языках говорим.

[Сергей Афанасьев]

Если у кого-то есть желание разместить, могу переслать файлы с изображением гербов молотобойца, крепостного и трёх приказчиков. У меня видимо лимит на размещение картинок исчерпан.

Ещё какое желание: интересно посмотреть как они выглядят. А есть ли дополнительная информация по персонам и по гербам: время, место и т.д.?
---
И архив-то рядом.

[Andko]

У меня видимо лимит на размещение картинок исчерпан.

 

Вы можете разместить картинки на http://www.radikal.ru/ а здесь разместить уменьшенную картинку со ссылкой на большую.

[koka]

Извиняюсь, что не сразу отвечаю.

 

Кстати, с трудом начинаю понимать, что мы со Станиславом доказываем друг другу, если из основных 5 пунктов основной дискуссии, мы соглансы друг с другом по четырем с половиной...

 

Надеюсь под ником Stan_is_love не скрывается Анатолий Кучерена Поэтому кратко отвечу.

 

По поводу расширительного толкования. Вы считаете, что автор декрета должен был перечислить все сословные привилегии "поименно"?

Это не я считаю, это юриспруденция считает.

 

Ох, сомневаюсь я однако, что она так считает... Если так считать, то получится, что ни одна из привелегий данным декретом отменена не была, там ведь и другие не перечислены. Забыли большевики перечислить, или бумагу съэкономили??

 

Простите, а где Вы свою правовую безграмотность ликвидировали? На юридическом факультете или в непрофильном ВУЗе, где юриспруденции уделяется две недели из шести лет?

 

Ну, естественно как все - в церковно-приходской школе, а настоятелем у нас в то время был вот этот дядька http://www.lenta.ru/lib/14181282/
На всякий случай - Алесандру Ивановичу всех благ и успешной карьеры . Только самые добрые воспоминания...

[koka]

Вы не ответили на вопрос "Какое еще сословие имело право на герб?"

А что, разве примеры уважаемого Сергея Панасенко на Вас не произвели должного впечатления?....

 

.... Ответьте Вы мне на вопросы. Отсутствие герба влекло за собой лишение дворянства? Или может быть дворянство не присваивалось при отсутствии герба? Как связано наличие герба со статусом дворянин?

 

С интересом читаю, все что пишет здесь Сергей, слышал о нем только лестные отзывы, но в части данных примеров и прав на герб в дореволюционной России - не впечатлило.

 

А еще понравились картинки. Похожи на квадрат Малевича, только белый Шутка

 

По поводу Ваших следующих трех вопросов - обещаю ответить на них, если скажете, с какой целью интересуетесь Переводя на буквальный смысл - какой вывод Вы сами хотите сделать, ответив на эти вопросы???