Ваше отношение к "недворянским" гербам

[Сергей Афанасьев]

Прочитал с большим интересом. Спасибо. Убедительно. Правда, возникло несколько вопросов.
Не ради спора, а чтобы стало окончательно понятно.

 

Koka, на гербы, как и на любые рисунки, распространяется закон об авторском праве. Я уже писал, формально, можно герб и не регистрировать - достаточно этого закона и системы патентования логотипов. Вопрос в другом, кто имеет доступ к этим гербам? Как их изучать? Ведь геральдика - это наука, изучающая гербы….

 

Так может и остановиться на этом законе (возможно дополненном)? Зачем усложнять процесс?
«Как их изучать? – это, как мне кажется, в большей степени проблема не обладателя герба, а того, кто их изучает. Чтобы получить доступ к ним, достаточно привлечь внимание обладателя герба – предложением разместить герб в сборнике гербов, на страницах известного сайта и.т.п Мне кажется, в этом случае интересы тех, кто изучает и тех, кому нужно, чтобы его герб «засветился» вполне сходятся.

 

….По своему виду эта регистрация должна соответствовать практике нынешнего Герсовета: экспертиза, положительная - далее регистрация, отрицательная - доработка или переработка проекта. Кстати, в соседней Латвии именно так и предусмотрено законом - самый оптимальный подход к проблеме. Все, не прошедшие этот "фильтр" или не желающие ему соответствовать - маргиналы.

 

Не кажется ли Вам, что тем самым вместо существовавшего (или не существовавшего) до революции сословного ценза, мы введем имущественный ценз?
Изготовление герба и так занятие не дешевое. С введением же подобной системы - значительно удорожает, в связи со сложностями российской системы регистрации, а также в связи с тем, что к изготовлению «правильных» гербов будет допущена лишь не значительная часть «правильных» художников. Как минимум процентов 80 из тех, кто и хотел бы иметь герб, просто этого не осилят. И опять у нас крестьяне останутся без гербов
С уважением

Отвечу на оба вопроса, в том числе и на "чужой", но в своём понимании.

 

1. Да, сегодня гербы можно защищать через авторские права - но как "произведение", через Роспатент - как "товарный знак", по ссылке на ст. 6 ГК РФ - но такая защита будет идти более или менее "окольными" путями. При ПРЯМОМ признании государством гражданских гербов, они и для государства станут именно ГЕРБАМИ, а не чем-то иным.
По вопросу о доступе к ним через публикацию - чуть ниже.

 

2. Совершенно не вижу оснований даже и для разговора об "имущественном цензе". Это в Лондоне выдают гербовую грамоту хэнд мэйд - услуга не из дешевых и общедоступных. Снова сошлюсь на практику нашего Герсовета: сам Герсовет гербов не разрабатывает, а регистрация созданных гербов (кем угодно - лишь бы грамотно) и получение свидетельств на них для регионов и муниципалитетов - БЕСПЛАТНЫ, даже и госпошлины нет. Но, по желанию владельца - именно по желанию, в свидетельство может быть внесено изображение герба - это за отдельную плату (оплата усилий художника). Сохранить такую практику и для личных гербов - а почему нет?
Штатные художники не нужны будут совсем, а вот разработчики: геральдисты и художники (хоть в составе сообщества, хоть и в одном лице) поставленные в определённые рамки, будут вынуждены им соответствовать и, более того, сами озаботятся (что и сейчас делают для привлечения потенциальных заказчиков) публикацией своих работ, но уже государственно "кошерных".
Вопрос о доступности герба (в материальном плане) сводится к следующему: научиться и создать самому - нужны усилия и время, заказать разработку "на стороне" - оплатить труд создателя, а государство к этому отношения иметь не должно.

[Сергей Афанасьев]

В щите герба может быть изображено почти всё, что угодно потенциальному обладателю. Формальный список запретов Сергей Панасенко привёл выше. Но тут есть существенные нюансы.
Тот же автор пишет: "Завтра я на новом гербе обычного горожанина нарисую двуглавого орла со скипетром и державою на зелёном, синем или чёрном поле усеянном королевскими коронами и он будет легитимен, потому что не повторит уже существующие гербы" - (сообщ. 286). С формально-геральдической точки зрения это - да, другой герб; и закон о госгербе, уже фактически, не будет нарушен. Но господин Панасенко забывает об этике: а надо ли вообще тащить в личные гербы двуглавого орла, не слишком ли это большая претензия, как со стороны заказчика, так и исполнителя? Может быть надо как-то поделикатнее с этой птицей? Да со скипетром, да и с державой? Вслушайтесь в само слово: ДЕРЖАВА - и её г-н Панасенко без тени сомнения готов отдать в чьи-то руки?

 

Двуглавого орла, в качестве примера привёл потому, что этот герб известен каждому россиянину.
Будет время, почитайте в интернете мою статью "Появление двуглавого орла в России, Византии и Германии". Узнаете много нового .
К сожалению, многие наши представления об истории основаны на ряде заблуждений. Двуглавый орёл не может быть "застолблён" за гербом только России, хотя бы потому, что задолго до появления государственного герба РФ, его изобразили на своих гербах несколько сотен европейских фамилий. Что касается современных фамильных гербов, то достаточно его нарисовать по другому и он уже не будет считаться "государственным символом".

Действительно однофамильцу, Сергею Панасенко.

 

Спасибо за приведённые изображения печатей приказчиков и Льва Кассиля - интересно.
Статью прочёл наскоро, обсуждать не вполне готов, да и здесь не совсем уместно, но она также любопытна.

 

А вот на "свободу творчества" смотрю несколько иначе, здесь мне ближе молчалинская позиция: умеренности и аккуратности.
В самой России двуглавый орёл за нею же самой уже застолблён более пяти столетий. В самой же России эта фигура появлялась в российских родовых гербах не иначе как с позволения власти, в виде т.н. аугментаций - почетных прибавлений; явочным (или самопроизвольным) порядком его никто не брал в свои гербы.
На мой взгляд, относиться к этому орлу надо как к национальному достоянию (без всяких-разных госвластных команд), а также воспитывать уважительное отношение к нему.
Далее, двуглавый орёл и так уже принадлежит каждому из нас - загляните в свой паспорт.
Если Ваш собственный ход мыслей по его "приватизации" продолжает кружить голову, тогда предлагаю попытаться понять суть таких явлений как: свобода, мера, мораль и нравственность.
Более этого - мне сообщить пока нечего.

[Сергей Панасенко]

Отвечу на оба вопроса, в том числе и на "чужой", но в своём понимании.

 

1. Да, сегодня гербы можно защищать через авторские права - но как "произведение", через Роспатент - как "товарный знак", по ссылке на ст. 6 ГК РФ - но такая защита будет идти более или менее "окольными" путями. При ПРЯМОМ признании государством гражданских гербов, они и для государства станут именно ГЕРБАМИ, а не чем-то иным.
По вопросу о доступе к ним через публикацию - чуть ниже.

 

2. Совершенно не вижу оснований даже и для разговора об "имущественном цензе". Это в Лондоне выдают гербовую грамоту хэнд мэйд - услуга не из дешевых и общедоступных. Снова сошлюсь на практику нашего Герсовета: сам Герсовет гербов не разрабатывает, а регистрация созданных гербов (кем угодно - лишь бы грамотно) и получение свидетельств на них для регионов и муниципалитетов - БЕСПЛАТНЫ, даже и госпошлины нет. Но, по желанию владельца - именно по желанию, в свидетельство может быть внесено изображение герба - это за отдельную плату (оплата усилий художника). Сохранить такую практику и для личных гербов - а почему нет?
Штатные художники не нужны будут совсем, а вот разработчики: геральдисты и художники (хоть в составе сообщества, хоть и в одном лице) поставленные в определённые рамки, будут вынуждены им соответствовать и, более того, сами озаботятся (что и сейчас делают для привлечения потенциальных заказчиков) публикацией своих работ, но уже государственно "кошерных".
Вопрос о доступности герба (в материальном плане) сводится к следующему: научиться и создать самому - нужны усилия и время, заказать разработку "на стороне" - оплатить труд создателя, а государство к этому отношения иметь не должно.

 

Согласен со многими позициями.
Добавлю - Авторское право на произведение искусства (в данном случае имеется ввиду рисунок герба) вступает в силу с момента создания этого произведения. То есть, ставите подпись под картиной или текстом книги и закон вступает в силу. Специально лицензировать или патентовать картины и рисунки не нужно. Логотипы - другое дело.

 

Идеально, если гербы будут рисовать разные художники, не имеющие отношения к органу регистрирующему гербы. Но насчёт штатного художника согласен и несогласен. Посмотрите на состав Геральдического совета при Президенте - половина членов или художники или имеют непосредственное отношение к искусству. В Гербовом отделении до революции тоже несколько художников работало. Не будет "штатного художника", придётся возникающие вопросы решать на стороне, а это будет стоить гораздо дороже, чем платить тому же художнику оклад обычного чиновника.

[Сергей Панасенко]

А вот на "свободу творчества" смотрю несколько иначе, здесь мне ближе молчалинская позиция: умеренности и аккуратности.
В самой России двуглавый орёл за нею же самой уже застолблён более пяти столетий. В самой же России эта фигура появлялась в российских родовых гербах не иначе как с позволения власти, в виде т.н. аугментаций - почетных прибавлений; явочным (или самопроизвольным) порядком его никто не брал в свои гербы.
На мой взгляд, относиться к этому орлу надо как к национальному достоянию (без всяких-разных госвластных команд), а также воспитывать уважительное отношение к нему.
Далее, двуглавый орёл и так уже принадлежит каждому из нас - загляните в свой паспорт.
Если Ваш собственный ход мыслей по его "приватизации" продолжает кружить голову, тогда предлагаю попытаться понять суть таких явлений как: свобода, мера, мораль и нравственность.
Более этого - мне сообщить пока нечего.

 

Не стоит идти в атаку. Я с Вами согласен. Просто, для меня двуглавый орёл такой же геральдический элемент, как и все остальные. Да, за ним богатая история, смысловая нагрузка... Ну и что с того? Рисовать его неудобно , но иногда приходится .

[koka]

Koka, Вы спутали цитаты, что вобщем-то и не мудрено. Панасенко - украинский синоним русской фамилии Афанасьев. И там и тут буквальный перевод "потомок бессмертного".

 

Я спутал - это ничего страшного. Главное чтобы заказчики не путали

 

Выждал паузу в пару дней, надеялся что подтянутся "неправильные" художники. Жаль, они, видимо, читают дискуссию пока молча…

[koka]

Единственный критерий "правильности" художников рисующих гербы - профессионализм…

 

Звучит красиво, но как-то уж очень идеально. Сейчас, пока не существует государственной регистрации – может быть. А вот с ее появлением - совсем не факт.
Боюсь, что даже часть «правильных» - окажется среди «неправильных». Конкуренция – вещь жестокая. А неизвестно, кто будет «рулить» в будущем госоргане подобного типа

 

…. а картины берутся писать все кому не лень? Всю жизнь занимался другими делами, а в один прекрасный день взял кисточку в руки и ты уже гений !

 

Если это был комментарий моего сообщения, то я имел в виду совсем другое.
Научить «теоретика геральдики» рисовать – невозможно даже за 20 лет.
А вот наоборот - вполне.

 

Согласитесь, что отличных художников, если и не очень много, но и не мало. Изучить правила геральдики, при большом желании и наличие спроса, они смогут. Попасть в разряд «правильных», при наличие государственного «худсовета» - нет,
или только окольными путями.

[koka]

....
Кому нужен герб, тот найдёт деньги и на то, чтоб его нарисовать и на то, чтоб его зарегистрировать. Кстати, составить и нарисовать герб, не такое уж дорогое удовольствие. Собрать материалы в архивах и составить родословное древо стоит в несколько (а то и в десятки) раз дороже.
....

 

Вы правы только с точки зрения отношений "продавец услуги - клиент". Естественно, человеку, который заказывает себе генеалогическое исследование за деньги или заказывает изготовление герба, первая услуга обойдется значительно дороже.

 

Но при этом не надо забывать, что у значительной (если не большей) части людей, исследование своей родословной является, если так можно выразиться, хобби.
И вот для этой части людей, при правильном подходе к вопросу (совмещение поездок, генеалогический бартер, помощь людей и.т.п), существует возможность свести затраты к минимуму, особенно, если повезет с местоположением архива.
Да еще получать при этом удовольствие.

 

Создание герба – акция разовая. Составление родословной – процесс бесконечный. Сравнивать их стоимость затруднительно.

[Бибиков Валерий]

Создание герба – акция разовая. Составление родословной – процесс бесконечный. Сравнивать их стоимость затруднительно.
Я бы даже сказал, составление родословной - задача первоочередная, а герб скорее последствие решения первой задачи.

[Сергей Панасенко]

....
Кому нужен герб, тот найдёт деньги и на то, чтоб его нарисовать и на то, чтоб его зарегистрировать. Кстати, составить и нарисовать герб, не такое уж дорогое удовольствие. Собрать материалы в архивах и составить родословное древо стоит в несколько (а то и в десятки) раз дороже.
....

 

Вы правы только с точки зрения отношений "продавец услуги - клиент". Естественно, человеку, который заказывает себе генеалогическое исследование за деньги или заказывает изготовление герба, первая услуга обойдется значительно дороже.

 

Но при этом не надо забывать, что у значительной (если не большей) части людей, исследование своей родословной является, если так можно выразиться, хобби.
И вот для этой части людей, при правильном подходе к вопросу (совмещение поездок, генеалогический бартер, помощь людей и.т.п), существует возможность свести затраты к минимуму, особенно, если повезет с местоположением архива.
Да еще получать при этом удовольствие.

 

Создание герба – акция разовая. Составление родословной – процесс бесконечный. Сравнивать их стоимость затруднительно.

 

А вот здесь я с Вами совсем не согласен. Фамилий, по которым почти всё известно в России единицы. Я имею ввиду Романовых, князей Голицыных, Лермонтовых, Пушкиных и т. д. Пришёл в книжный магазин, купил книгу (от 200 до 1000 р.), читаешь с удовольствием и ищешь себя на родословном древе. Если человек принадлежит к дворянскому сословию и живёт в той же области (губернии), что и предки, то затраты будут дороже. Несколько дней ждать пока в архиве найдут дело (дела), несколько дней потратить на их изучение, отсканировать (сфотографировать или отксерить) часть дел или все материалы. Вы затраченное время на поиски (несколько рабочих дней) не считаете, потому что Вы его потратили на себя, но для делового человека это уже будет стоить дороже составления самого простого нового герба. А если Ваши предки жили в разных губерниях, а ещё хуже того, архивы находятся в разных странах (Украина, Белоруссия, Польша, Финляндия и т. д.), то Вы на поездки и запросы потратите в несколько раз больше, чем Вам будет стоить рисунок самого сложного герба. Если же Ваши предки были мещане или крестьяне, Вам придётся неделями сидеть в архивах и по крупицам восстанавливать свою родословную. Тут уж затраты будут ещё больше. Проще и дешевле заказать поиск профессионалу-генеалогу. Разве я не прав? Также и с гербами. Можете сами нарисовать и затраченное время Вам "ничего не будет стоить", но можете заказать рисунок герба профессионалу.

 

Я не зря написал, "взял в руки кисточку и ты гений". Если человек не знаком с технологией создания картин, то срок "службы" такого произведения будет недолгим. Мало кто знает, что при использовании некоторых красок картина со временем может почернеть, стать белёсой или вообще ссыпаться с холста. Настоящего художника учат и химии (состав красок, реакция при смешении и т. д.), и технологии, и цветовидению, и истории, и столярному мастерству и ещё очень многим полезным предметам и навыкам.

 

Что касается "профессионализма". В Геральдическом совете при Президенте представлены художники работающие в разных стилях и это никого не напрягает. В книге "Под знаком Золотой пчелы" размещены работы нескольких десятков (более 40) художников рисующих гербы. Думаю, по стране художников, хорошо знакомых с правилами геральдики наберётся около 100 человек. Если не создавать искусственных проблем при регистрации гербов, то работы хватит на всех.

[Сергей Афанасьев]

"Нет, ребята, все не так,
Все не так, ребята!"

 

Г-да Панасенко и koka, Вы о каком профессионализме и "правильности" говорите? Художника рисующего гербы? Или вообще художника?
Думаю, это несколько разные вещи. О геральдическом искусстве высказывался и Арсеньев: "Но геральдика является не только научной дисциплиной, но также и искусством, ибо имеет кроме того, предметом своим действительное изображение герба на основании известных правил. Всякое изображение стремится достигнуть известно красоты, красивым же признаётся то, что удовлетворяет чувству изящности и вместе с тем является целесообразным. Соответственно с этими требованиями и в геральдике были издавна установлены определённые правила. Поэтому в геральдике красивым признаётся то, что геральдически правильно, а некрасивым - что геральдически неправильно".
То, что говорит Арсеньев мне, к примеру, понятно, Ваш диалог - не вполне. В арсеньевском тексте я специально выделил "известные правила". Так вот, геральдический художник Панасенко их либо не знает (что относительно простительно), либо их умышленно нарушает - ... . Следовательно, в любом случае он изображает некрасивые гербы. Примеры на его же сайте:
http://goldarms.narod.ru/family4.htm
Он щедро раздаёт дворянские шлемы - всем, бывает и два(???), щитодержателей - за отдельную плату (там есть и прейскурант - весьма своеобразный и любопытный).
Будь он сдержаннее и грамотнее, быть может вообще не прикасался бы к дворянским атрибутам.
Так что недворянских гербов что-то совсем и не видно.

 

Все те, кто в опросе положил свой "шар" во вторую корзину: "Я уже имею фамильный герб" - рассмотрите их повнимательнее, может быть что-то "не то" заметите. Для наглядности приведу часть блазона из герба предков г-на Кокашинского:
http://ourroots.ru/Tgerb.html
"Щитъ увенчанъ дворянскимъ шлемом..." - своим внешним видом на Ваши случаи похож?
Но это так... глас слегка вопиющего...
---
Некоторое лирическое отступление по поводу "герба" СВРТ - "песня" та же: вопрос о причинах появления и об обоснованности присутствии в нём дворянского шлема. Верить или не верить - дело Ваше, но я вновь процитирую того же классика: "Так как шлем носился самим рыцарем в виде боевой защиты головы, то он, строго говоря, уместен только в гербах дворянских фамилий в мужском поколении, различным же корпорациям и городам, а равно лицам духовного звания и женщинам шлем на гербе не приличествует, почему, по геральдическому правилу, таковые его не имеют. Впрочем некоторым городам и корпорациям в Западной Европе шлем жаловался иногда к гербу государями как знак особого отличия".
Какой "государь" приложил руку к шлему герба СВРТ?
Расскажите.

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев
Подобную полемику о правилах геральдики можно прочитать на любом сайте по геральдике. Можно найти кучу аргументов за те или иные правила, можно почитать очень много "лестных" отзывов геральдистов в адрес друг друга. Найти разные прайсы (кстати не знаю геральдистов, которые работают бесплатно) и рассуждения о том, кто более не прав (Комаровский, Панасенко, Афанасьев, Медведев и т.д.), все эти вопросы постоянно муссируются. Наверное это нормально, а вот одна из причин подобных "разборок" заключается в выяснении кто "самее" и чьи правила более правильные. Повторяю, это нормально - спорят специалисты. Мы же в большей степени потребители, вот и гербы СВРТ, ВГД... были разработаны по правилам Русской геральдической коллегии, вот оттуда и шлем и корона.
Господа геральдисты, примите общие для всех правила для сегодняшней ситуации, а мы (потребители) будем рады их видеть опубликованными, а не аппелировать к частному мнению (Комаровского, Панасенко, Афанасьева, Медведева...).

 

Какой "государь" приложил руку к шлему герба СВРТ?
Как-то обошлись без этого.

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев

 

Сергей Иванович, не обижайтесь, ну не могу не спросить, какой "государь" приложил руку к шлему герба Афанасьева С.И.?

 

[koka]

 

Вы правы только с точки зрения отношений "продавец услуги - клиент"...

 

А вот здесь я с Вами совсем не согласен. ....
Если человек принадлежит к дворянскому сословию и живёт в той же области (губернии), что и предки, то затраты будут дороже. Несколько дней ждать пока в архиве найдут дело (дела), несколько дней потратить на их изучение, отсканировать (сфотографировать или отксерить) часть дел или все материалы. Вы затраченное время на поиски (несколько рабочих дней) не считаете, потому что Вы его потратили на себя, но для делового человека это уже будет стоить дороже составления самого простого нового герба. А если Ваши предки жили в разных губерниях, а ещё хуже того, архивы находятся в разных странах (Украина, Белоруссия, Польша, Финляндия и т. д.), то Вы на поездки и запросы потратите в несколько раз больше, чем Вам будет стоить рисунок самого сложного герба. Если же Ваши предки были мещане или крестьяне, Вам придётся неделями сидеть в архивах и по крупицам восстанавливать свою родословную. Тут уж затраты будут ещё больше. Проще и дешевле заказать поиск профессионалу-генеалогу. Разве я не прав?

 

Начну с конца. Разве я не прав? Нет, не правы. А точнее, как я уже выше говорил - правы только с точки зрения отношений "продавец услуги - клиент".

 

В остальном, Вы либо в некоторых моментах несколько сгущаете краски,беря за пример самые сложные случаи, либо не предусматриваете многие существующие возможности.

 

Начну с самого узкого места в моем ответе - дорога и время.
Итак дороги.
Как правило в подавляющем большинстве случаев необходимые архивы находятся либо на родине предков - это может быть, как Вы правильно сказали где угодно, а может по месту жительства исследователя. Во втором случае речь о тратах на дорогу вообще не идет(ни а каком ожидании документов, кстати тоже - заказал и занимайся своими делами)
Что касается архив - на месте родины предков, то любой человек, изучающий родословную, просто не может ее не посещать, за ислюченим случаев, когда она находится совсем уж в недоступных местах или у человека затруднения с передвижением. Как правило это приурочивается к отпускам или, если есть возможность - к командировкам. Считать затраты на посещение родных мест тратами на исследование, как-то уж совсем цинично что ли.. Если конечно мы не считаем, что родословная - это только голая схема родственных связей, которую потом нужно нарисовать на бумаге или повесить в рамке.
И чем чаще Вы будете посещать родину предков, тем больше узнаете. А уж людям из крестьян это делать даже еще интереснее. Так как одна из первых стадий исследования - это знакомство с похозяйственными книгами, которые как правило хранятся в сельсоветах.
Далее, если вам лень или нет возможности ездить на родину каждый год, вступает в действие Ваша общительность. Задача - либо увлечь исследованием родственников, либо в любом архиве есть местные посетители, готовые помочь в дальнейшем. И существует множество способов отблагодарить этого человека. И совсем не обязательно деньгами.

 

Еще в более упрощенном виде это может выглядеть так. Один раз приезжаете в архив (если нет желания или возможности ездить туда часто) и посвящаете большую часть времени не изучению документов, а налаживанию связей с местными коллегами - дальше по схеме указанной в предыдущем абзаце.
По поводу перечисленных Вами стран мне сложно комментировать - думаю что и там можно действовать так же. А уж Белоруссию точно убрал бы из скобок - белоруссы - добрейшие и очень отзывчивые люди. С ними всегда можно найти общий язык.
Сразу говорю, чтобы не было придирок к словам, я не беру в расчет некоторые сложные архивы типа Тверского и некоторых других.
Что касается "деловых" людей - у нас все люди деловые и их это касается в той же мере. Отпуска бывают у всех.
По себе могу сказать, что если раньше каждый отпуск проводил либо на море, либо за границей, либо на море за границей, то с тех пор, как генеалогия стала основным увлечением, большую чась отпусков провожу либо под Липецком, либо в Белоруссии.

 

Ну и наконец способ, который вообще лежит на поверхности. Странно, что его не все замечают.
Есть ведь например СВРТ, одной из основных целей которого является взаимопомощь в генеалогических исследованиях. Организация всероссийская. Члены ее живут во многих уголках России, Белоруссии, Украины и даже дальнего зарубежья. И чем больше нас становится, тем легче становится воплощать то, о чем я говорил выше. Не реклама!!!

 

Вы говорите "Проще и дешевле заказать поиск профессионалу-генеалогу" Проще - да. Дешевле - вряд ли.
А главное - какой в этом интерес?

 

Приведу цинично-шутливый пример. У человека есть бутылка водки. Дома он один. Выпить захотелось, но одному ему всю не осилить.
Есть варианты.
1. Выйти на улицу, к ближайшему магазину и выпить с кем - нибудь из местных профессионалов.
Некое (хотя и сомнительное) удовольствие человек получит. Все что выпьет из бутылки местный профессионал - безвозвратные затраты. Они к нему вряд ли вернутся.
2. Пригласить в гости родственников и выпить с ними. Или поехать к ним (правда придется заплатить за дорогу )
3. Пригласить в гости друзей и выпить с ними. Или поехать к ним (правда придется заплатить за дорогу )

 

Мне 2 и 3 варианты нравятся больше. Затраты при этом окупаются. Следующий раз родственники или друзья ответят вам тем же Да и удовольствия намного больше...

[koka]

Г-да Панасенко и koka, Вы о каком профессионализме и "правильности" говорите? Художника рисующего гербы? Или вообще художника?
Думаю, это несколько разные вещи...

 

Я говорю о профессионализме художников вообще. Художники других направлений (не геральдических) являются не меньшими профессионалами. И краски у них, как где-то выше было сказано - НЕ выцветают. При появлении регистрирующего органа, этим людям (если они вдруг захотят изменить свой профиль и переключиться на геральдику) кислород будет перекрыт. Также будет усложнена жизнь части художников - геральдистов (если правильно называю термин), тем кто не попадет в обойму особо приближенных. Тем самым конкуренция будет ограничена, соответственно цены как минимум не снизятся, как максимум - увеличатся.

 

Как написано в одной умной книжке, людям только кажется что от ограничения на рекламу табака "страдают" крупные табачные кампании. Наоборот именно эти компании и лоббируют подобные законы. О них и так знают и им достаточно поддерживать уровень с помощью скрытой рекламы, а страдают только хорошие, но неизвестные компании, которые собираются выйти на рынок.

[koka]

Что касается "профессионализма". В Геральдическом совете при Президенте представлены художники работающие в разных стилях и это никого не напрягает....
...
Если не создавать искусственных проблем при регистрации гербов, то работы хватит на всех.

 

А кто сказал, что регистрацией личных гербов будет заниматься Геральдический совет при Президенте?? Да еще и в нынешнем составе.

 

А если это будет поручено какому-нибудь условному "Федеральному агентству по личным гербам"? И возглавит этот комитет художник (а может вовсе и не художник) с редкой фамилией Жадный.

 

В том то и дело, что если не создавать искусственных проблем при регистрации. К сожалению, у нас редко бывает так, чтобы не создавали проблем с регистрацией чего угодно - от регистрации раций и автомобилей, до регистрации детей. И почему вдруг такой оптимизм по поводу регистрации гербов.

[Сергей Панасенко]

Начну с конца. Разве я не прав? Нет, не правы. А точнее, как я уже выше говорил - правы только с точки зрения отношений "продавец услуги - клиент".

 

В остальном, Вы либо в некоторых моментах несколько сгущаете краски,беря за пример самые сложные случаи, либо не предусматриваете многие существующие возможности.

 

Начну с самого узкого места в моем ответе - дорога и время.
Итак дороги.
Как правило в подавляющем большинстве случаев необходимые архивы находятся либо на родине предков - это может быть, как Вы правильно сказали где угодно, а может по месту жительства исследователя. Во втором случае речь о тратах на дорогу вообще не идет(ни а каком ожидании документов, кстати тоже - заказал и занимайся своими делами)
Что касается архив - на месте родины предков, то любой человек, изучающий родословную, просто не может ее не посещать, за ислюченим случаев, когда она находится совсем уж в недоступных местах или у человека затруднения с передвижением. Как правило это приурочивается к отпускам или, если есть возможность - к командировкам. Считать затраты на посещение родных мест тратами на исследование, как-то уж совсем цинично что ли.. Если конечно мы не считаем, что родословная - это только голая схема родственных связей, которую потом нужно нарисовать на бумаге или повесить в рамке.
И чем чаще Вы будете посещать родину предков, тем больше узнаете. А уж людям из крестьян это делать даже еще интереснее. Так как одна из первых стадий исследования - это знакомство с похозяйственными книгами, которые как правило хранятся в сельсоветах.
Далее, если вам лень или нет возможности ездить на родину каждый год, вступает в действие Ваша общительность. Задача - либо увлечь исследованием родственников, либо в любом архиве есть местные посетители, готовые помочь в дальнейшем. И существует множество способов отблагодарить этого человека. И совсем не обязательно деньгами.

 

Еще в более упрощенном виде это может выглядеть так. Один раз приезжаете в архив (если нет желания или возможности ездить туда часто) и посвящаете большую часть времени не изучению документов, а налаживанию связей с местными коллегами - дальше по схеме указанной в предыдущем абзаце.
По поводу перечисленных Вами стран мне сложно комментировать - думаю что и там можно действовать так же. А уж Белоруссию точно убрал бы из скобок - белоруссы - добрейшие и очень отзывчивые люди. С ними всегда можно найти общий язык.
Сразу говорю, чтобы не было придирок к словам, я не беру в расчет некоторые сложные архивы типа Тверского и некоторых других.
Что касается "деловых" людей - у нас все люди деловые и их это касается в той же мере. Отпуска бывают у всех.
По себе могу сказать, что если раньше каждый отпуск проводил либо на море, либо за границей, либо на море за границей, то с тех пор, как генеалогия стала основным увлечением, большую чась отпусков провожу либо под Липецком, либо в Белоруссии.

 

Ну и наконец способ, который вообще лежит на поверхности. Странно, что его не все замечают.
Есть ведь например СВРТ, одной из основных целей которого является взаимопомощь в генеалогических исследованиях. Организация всероссийская. Члены ее живут во многих уголках России, Белоруссии, Украины и даже дальнего зарубежья. И чем больше нас становится, тем легче становится воплощать то, о чем я говорил выше. Не реклама!!!

 

Вы говорите "Проще и дешевле заказать поиск профессионалу-генеалогу" Проще - да. Дешевле - вряд ли.
А главное - какой в этом интерес?

 

Приведу цинично-шутливый пример. У человека есть бутылка водки. Дома он один. Выпить захотелось, но одному ему всю не осилить.
Есть варианты.
1. Выйти на улицу, к ближайшему магазину и выпить с кем - нибудь из местных профессионалов.
Некое (хотя и сомнительное) удовольствие человек получит. Все что выпьет из бутылки местный профессионал - безвозвратные затраты. Они к нему вряд ли вернутся.
2. Пригласить в гости родственников и выпить с ними. Или поехать к ним (правда придется заплатить за дорогу )
3. Пригласить в гости друзей и выпить с ними. Или поехать к ним (правда придется заплатить за дорогу )

 

Мне 2 и 3 варианты нравятся больше. Затраты при этом окупаются. Следующий раз родственники или друзья ответят вам тем же Да и удовольствия намного больше...

 

Вот, вот, написали много, но по-сути, подтвердили мои слова - своя работа себе ничего не стоит . Под словом "деловые" подразумевал людей у которых нет времени сидеть в архиве, когда приезжают в родной город. А Белоруссию я тоже люблю, мне нравится приезжать туда на денёк, отдохнуть от российского бардака и безнадёги.
Насчёт водки, ничего не могу сказать. Я человек уникальный - за свою жизнь не выпил ни одной рюмки спиртного и ни одной кружки пива. Поэтому о методах употребления горячительных напитков не мне судить.

 

Сергей Иванович Афанасьев, Ваш герб и рассуждения о гербах других - классический пример притчи о соринке в глазу других и бревне в собственном глазу. Хотите ссориться? Да на здоровье! Я же Вам этого удовольствия не доставлю, мне это неинтересно.
Что касается гербов на моём сайте... Есть правила (например в РГК) и я как человек законопослушный следую этим правилам. Введут официальную регистрацию, буду подчиняться тем правилам, которые установят. Не нравятся цены за мою работу, побродите по интернету и сами убедитесь, что у меня то как раз, цены более чем умеренные. Разница только в том, что работаю я не со всеми (могу себе это позволить), за работу свою отвечаю и под халтурой своей подписи не ставлю. В отличие от многих нынешних художников-геральдистов, мне свои рисунки гербов не стыдно повесить рядом с работами Дюрера, Штрёля или Фадеева.

[koka]

Вот, вот, написали много, но по-сути, подтвердили мои слова - своя работа себе ничего не стоит . ....

 

Я человек уникальный - за свою жизнь не выпил ни одной рюмки спиртного и ни одной кружки пива. Поэтому о методах употребления горячительных напитков не мне судить.
......

 

Написано конечно немало строк. И не только мною. Но заметьте ни одной рекламной строчки . Скорее наоборот.
И мои доказательства Вы опять вставляете в рамки заказчик - исполнитель

 

Мне неизвестны Ваши увлечения, привел общероссийское Приведу другой пример, вдруг угадаю с хобби .
Рыбак тоже должен переводить на деньги часы проведенные у речки ?? Или предлагаете ему отправиться в рыбный магазин? Это ведь проще не так ли? А может и дешевле

[Сергей Панасенко]

Вот, вот, написали много, но по-сути, подтвердили мои слова - своя работа себе ничего не стоит . ....

 

Я человек уникальный - за свою жизнь не выпил ни одной рюмки спиртного и ни одной кружки пива. Поэтому о методах употребления горячительных напитков не мне судить.
......

 

Написано конечно немало строк. И не только мною. Но заметьте ни одной рекламной строчки . Скорее наоборот.
И мои доказательства Вы опять вставляете в рамки заказчик - исполнитель

 

Мне неизвестны Ваши увлечения, привел общероссийское Приведу другой пример, вдруг угадаю с хобби .
Рыбак тоже должен переводить на деньги часы проведенные у речки ?? Или предлагаете ему отправиться в рыбный магазин? Это ведь проще не так ли? А может и дешевле

 

Ну зачем же всё сводить к меркантильному вопросу? Тема разговора пошла в эту сторону, вот я Вам и ответил. Кстати, те схемы личного поиска, о которых Вы написали не гарантируют полного успеха в поиске предков. Впрочем, Вы сами знаете, что есть такие генеалоги-"профессионалы", которые деньги возьмут, но результат исследования будет равен нулю. Думаю, на Савёловские чтения один такой господин явится и будет усиленно "надувать щёки", демонстрируя собственную важность.

 

Что касается рыбалки... Откровенно не понимаю рыбаков просиживающих целыми днями около прудов и речек, где рыба перевелась ещё во времена Хрущёва. Чтобы поймать одну-две полудохлых плотвички, имеющих вид узников Бухенвальда ? Я родился и вырос на Волге. За день можно было наловить пару мешков воблы. Я считал, что это круто... Считал, пока не попал на Дальний Восток. Такой рыбалки я больше нигде не видел - огромные рыбины (лосось) выхватываешь из реки голыми руками. Вот это рыбалка!

[Сергей Панасенко]

Перечитал свои последние сообщения . Действительно, похоже на саморекламу. Прошу прощения.

[Сергей Афанасьев]

Бибиков Валерий
Уважаемый Валерий Владимирович, благодарю Вас за ответ. "Дёргать льва за усы" нехорошо, но что мне оставалось делать: жужжу-жужжу здесь - а в ответ тишина. Люди то ли не слышат, то ли не хотят слушать. Ваша личная аргументация теперь понятна, вряд ли она отличается от доводов других, можно общаться дальше.
"...какой "государь" приложил руку к шлему герба Афанасьева С.И.?"
Начну с ответа на этот вопрос. Гербы - это хоть и своеобразный, но всё-таки слепок с жизни, в гербах и отображаются их владельцы. Как человек я могу носить головной убор? - Да. Допустим, мне говорят: бери вот этот (как раз шлем из моего же герба) и добавляют, что он для всех гербовладельцев: общедоступный атрибут герба, в кодексе прописано о нём, и т.д. и т.п. Того, кто говорит, я знаю и доверяю ему, однако и рядом нет никого другого - чтобы обсудить эту проблему. В действительности - так это и было, думаю - и не только со мной. Проходит время, всё чаще в голову лезут сомнения: а "мою ли шапочку" мне предложили, и я её взял? Вон в книжках смотрю: она то у древних рыцарей, то у дворян зарубежных и российских, то у людей рангом повыше - а в рыцари-дворяне меня не возводили.
Только через несколько лет я окончательно понял, что "ношу" не свой головной убор - и отказался от него. Да, что написано пером уже не "вырубить", соринку/бревно из глаза не вынуть.
А что, другим интересующимся об этом нельзя говорить? Чтобы учились на чужих ошибках и поступали иначе - более грамотно. О том и толкую здесь.
Кстати сказать, там же есть ещё три моих работы: 421, 535 и 729. При их создании постоянно спрашивал о некоторых нюансах (кто разбирается - их увидит): так допустимо? - и получал положительные ответы. Если говорить об ответственности (не юридической - а другой), то я с себя её не снимаю - это вообще невозможно уже. Но мне даже и тогда ни разу не пришло в голову создать герб с двухчастным щитом - по элементарной логике: один владелец - одно поле щита; с двумя шлемами или щитодержателями - и тогда считал это, если не ошибкой, то слишком претенциозно-амбициозным шагом для недворянского герба.

 

Теперь о шлеме в корпоративном гербе. В обыденности (в реальной жизни) любое сообщество никак не может, подобно отдельному человеку, носить какой-либо головной убор - глупость, нонсенс. А вот в европейских гербах (и городских тоже) бывает - как это объяснить? Собственно Арсеньев уже объяснил: этот элемент есть объект пожалования, иначе говоря - своеобразный дар сюзерена для конкретного сообщества. Этот элемент невозможно взять самостоятельно - его можно только получить, и только из рук, которые имеют это право - давать. Сегодня никто в России правом пожалования не обладает (кроме самой России - но она этого не делает), поэтому никакие шлемы в гербах корпораций невозможны в принципе.
Вполне допускаю, что в Европе введение шлема в герб (помимо собственно дара) можно объяснить следующим образом: таким, пусть и не совсем корректным по своему внешнему виду путём, власть как бы уравнивала в правах сообщества, состоявшие из представителей третьего сословия - с благородным. В нашем Отечестве случаев таких пожалований вовсе не было.

 

"...по правилам Русской геральдической коллегии..."
Поговорим о правилах методом сравнения. Есть правила русского языка, они - для всех? Или же (извините за грубость аналогии) некая умозрительная "русская грамматическая коллегия" вдруг появится и начнёт заявлять о своих правилах? Другой пример: правила записи музыки на бумаге - ноты, они (насколько мне известно) общеприняты и никто не пытается в них выра- или дорабатывать что-то новое. По аналогии с этими примерами существуют и геральдические правила. Помимо основных и общих правил - известных как азбука геральдики, в каждой стране, исходя из внутренних особенностей и традиций, существуют и геральдические особенности и традиции - их надо знать и учитывать. Механически переносить в свой дом обычаи других - нужно ли? Немало хорошего Россия уже позаимствовала, правды ради - и немало не очень хорошего уже и сами создали ещё в имперский период.
А если совсем просто излагать - то не надо вновь "изобретать велосипед" - геральдический, а заняться тщательным изучением уже существующих.
Более того, ни в одной европейской стране и в России - тоже, правила геральдики не были вписаны ни в один геральдический "кодекс" или "устав".

 

Предлагаю Вам и остальным участникам форума спокойно обдумать это, без скоропалительных выводов. Благо, что есть Интернет, не выходя из дома можно в разных местах смотреть и читать, спрашивать и получать ответы, взвешивать все "за/против" и на основе полученной информации, а также на основе собственных взглядов и жизненного опыта - делать выбор.
А делать его, пусть и снова - никогда не поздно. Не правда ли?

[Сергей Панасенко]

Бибиков Валерий
Уважаемый Валерий Владимирович, благодарю Вас за ответ. "Дёргать льва за усы" нехорошо, но что мне оставалось делать: жужжу-жужжу здесь - а в ответ тишина. Люди то ли не слышат, то ли не хотят слушать. Ваша личная аргументация теперь понятна, вряд ли она отличается от доводов других, можно общаться дальше.
"...какой "государь" приложил руку к шлему герба Афанасьева С.И.?"
Начну с ответа на этот вопрос. Гербы - это хоть и своеобразный, но всё-таки слепок с жизни, в гербах и отображаются их владельцы. Как человек я могу носить головной убор? - Да. Допустим, мне говорят: бери вот этот (как раз шлем из моего же герба) и добавляют, что он для всех гербовладельцев: общедоступный атрибут герба, в кодексе прописано о нём, и т.д. и т.п. Того, кто говорит, я знаю и доверяю ему, однако и рядом нет никого другого - чтобы обсудить эту проблему. В действительности - так это и было, думаю - и не только со мной. Проходит время, всё чаще в голову лезут сомнения: а "мою ли шапочку" мне предложили, и я её взял? Вон в книжках смотрю: она то у древних рыцарей, то у дворян зарубежных и российских, то у людей рангом повыше - а в рыцари-дворяне меня не возводили.
Только через несколько лет я окончательно понял, что "ношу" не свой головной убор - и отказался от него. Да, что написано пером уже не "вырубить", соринку/бревно из глаза не вынуть.
А что, другим интересующимся об этом нельзя говорить? Чтобы учились на чужих ошибках и поступали иначе - более грамотно. О том и толкую здесь.
Кстати сказать, там же есть ещё три моих работы: 421, 535 и 729. При их создании постоянно спрашивал о некоторых нюансах (кто разбирается - их увидит): так допустимо? - и получал положительные ответы. Если говорить об ответственности (не юридической - а другой), то я с себя её не снимаю - это вообще невозможно уже. Но мне даже и тогда ни разу не пришло в голову создать герб с двухчастным щитом - по элементарной логике: один владелец - одно поле щита; с двумя шлемами или щитодержателями - и тогда считал это, если не ошибкой, то слишком претенциозно-амбициозным шагом для недворянского герба.

 

Теперь о шлеме в корпоративном гербе. В обыденности (в реальной жизни) любое сообщество никак не может, подобно отдельному человеку, носить какой-либо головной убор - глупость, нонсенс. А вот в европейских гербах (и городских тоже) бывает - как это объяснить? Собственно Арсеньев уже объяснил: этот элемент есть объект пожалования, иначе говоря - своеобразный дар сюзерена для конкретного сообщества. Этот элемент невозможно взять самостоятельно - его можно только получить, и только из рук, которые имеют это право - давать. Сегодня никто в России правом пожалования не обладает (кроме самой России - но она этого не делает), поэтому никакие шлемы в гербах корпораций невозможны в принципе.
Вполне допускаю, что в Европе введение шлема в герб (помимо собственно дара) можно объяснить следующим образом: таким, пусть и не совсем корректным по своему внешнему виду путём, власть как бы уравнивала в правах сообщества, состоявшие из представителей третьего сословия - с благородным. В нашем Отечестве случаев таких пожалований вовсе не было.

 

"...по правилам Русской геральдической коллегии..."
Поговорим о правилах методом сравнения. Есть правила русского языка, они - для всех? Или же (извините за грубость аналогии) некая умозрительная "русская грамматическая коллегия" вдруг появится и начнёт заявлять о своих правилах? Другой пример: правила записи музыки на бумаге - ноты, они (насколько мне известно) общеприняты и никто не пытается в них выра- или дорабатывать что-то новое. По аналогии с этими примерами существуют и геральдические правила. Помимо основных и общих правил - известных как азбука геральдики, в каждой стране, исходя из внутренних особенностей и традиций, существуют и геральдические особенности и традиции - их надо знать и учитывать. Механически переносить в свой дом обычаи других - нужно ли? Немало хорошего Россия уже позаимствовала, правды ради - и немало не очень хорошего уже и сами создали ещё в имперский период.
А если совсем просто излагать - то не надо вновь "изобретать велосипед" - геральдический, а заняться тщательным изучением уже существующих.
Более того, ни в одной европейской стране и в России - тоже, правила геральдики не были вписаны ни в один геральдический "кодекс" или "устав".

 

Предлагаю Вам и остальным участникам форума спокойно обдумать это, без скоропалительных выводов. Благо, что есть Интернет, не выходя из дома можно в разных местах смотреть и читать, спрашивать и получать ответы, взвешивать все "за/против" и на основе полученной информации, а также на основе собственных взглядов и жизненного опыта - делать выбор.
А делать его, пусть и снова - никогда не поздно. Не правда ли?

 

Ох не лукавьте, Сергей Иванович!
Цитирую "Гербовой матрикул РГК" герб №379
"Армигер: Сергей Иванович Афанасьев. Дата рождения.... Профессия (должность), звание: Директор Аннинского районного краеведческого музея. Герб составил: С. И Афанасьев. Герб изобразил: Н. Р. Егорова..."
герб №535 "...Герб составил С. И. Афанасьев. Герб изобразил: Н. Р. Егорова...". Ну и где здесь Ваш соавтор в составлении гербов? Ну ладно, в первом случае изображён классический дворянский шлем, но ведь у герба под №535 шлем-то баронский!!!!!!
Вам предложили, бери этот шлем... А если бы Вам предложили нацепить на себя несколько орденов Ленина и пару звёзд Героя Советского Союза? Если Вы руководите краеведческим музеем, значит хоть немного в истории должны разбираться? Или Вам это по должности не положено ?

 

Я не знаю, заметили ли те, кто изучает российскую геральдику или нет, но многие "догмы" изложенные в работах Лакиера, Арсеньева, Лукомского, Кёне и т. д. не совсем соответствуют истине. Читать этих авторов можно, но слова их нужно подвергать сомнению и перепроверять, также, как здравомыслящие генеалоги перепроверяют данные изложенные в "Бархатной книге". И уж тем более не стоит их цитировать, как строчки из "Ветхого завета". Сами знаете, человеку свойственно заблуждаться.
Практических законов по гербам в Российской империи было совсем немного. Большей частью, "геральдические правила" - это свод пожеланий отдельных представителей общества, служебные записки и ссылки на опыт зарубежных стран. Например, герб не может состоять из двух, трёх, четырёх и более частей. В Библиотеке им. Ельцина разместили 11 том "Общего гербовника", посмотрите, сколько там гербов с "неправильным" количеством полей. На гербе дворянина может быть размещен только один шлем, на гербе барона 2, на гербе графов три шлема. Это взято из служебной ведомственной записки, типа "Уходя гасите свет" и законной силы не имеет! Кстати, эта традиция заимствована из шведского герботворчества. В Германии и Польше (насколько мне известно) никто количества шлемов не регламентировал и на гербе бюргера можно увидеть один, два, и три шлема.
Объясните мне почему, обязательно, российскую геральдику нужно укладывать в Прокрустово ложе? Почему обязательно нужно подстраиваться под иноземцев? Есть элементарные правила геральдики, есть логичные ограничения, что можно изображать на гербе и что нельзя. Вот этим и нужно руководствоваться. А всё остальное - полёт фантазии и полная свобода герботворчества.

[Сергей Афанасьев]

Я говорю о профессионализме художников вообще. Художники других направлений (не геральдических) являются не меньшими профессионалами. И краски у них, как где-то выше было сказано - НЕ выцветают. При появлении регистрирующего органа, этим людям (если они вдруг захотят изменить свой профиль и переключиться на геральдику) кислород будет перекрыт. Также будет усложнена жизнь части художников - геральдистов (если правильно называю термин), тем кто не попадет в обойму особо приближенных. Тем самым конкуренция будет ограничена, соответственно цены как минимум не снизятся, как максимум - увеличатся.

Уважаемый koka, Ваши размышления всё-таки о будущем, действительное настоящее пока не даёт никаких поводов к такому ходу мыслей, а тем более - к опасениям за судьбы художников. Вполне возможно, что будет принята лондонская модель, где "всё включено", так было и у нас до революции: тогда - борьба за "место под солнцем". Но ещё не факт, что это место будет таким желанным.
На мой взгляд, у потентанта должен быть выбор как в отношении разработчика, так и художественного исполнителя герба, а госорган (каким бы он ни был) должен будет следить только за геральдико-правовой чистотой вносимого на регистрацию проекта. Такая схема будет менее затратной для самого государства.
---
Некоторые регионы (их здесь называли) занимаются регистрацией личных гербов, но почему не все? Нет людей: способных начать это, довести юридически-бумаготворческие дела до логического завершения, а затем грамотно и квалифицированно исполнять обязанности. Это - без учёта мнения стоящих у власти, а там...

[Сергей Афанасьев]

Сергею Панасенко
Вы, сударь, так торопились, что ответили прежде того, к кому я обращался.
По той же поспешности Вы верно не заметили одного моего предложения: "Если говорить об ответственности (не юридической - а другой), то я с себя её не снимаю - это вообще невозможно уже". Или вам этого мало?

 

Ранее я предлагал Вам уяснить для себя, что такое свобода и мера, об остальном - молчу. Так вот, эти фразы: "А если бы Вам предложили нацепить на себя несколько орденов Ленина и пару звёзд Героя Советского Союза? Если Вы руководите краеведческим музеем, значит хоть немного в истории должны разбираться? Или Вам это по должности не положено?" - я расцениваю как чрезмерные: не имеющию отношения к данной теме - это... знаете ли... супермягкая оценка.
---
Далее по частностям.
Ну и где здесь Ваш соавтор в составлении гербов? Ну ладно, в первом случае изображён классический дворянский шлем, но ведь у герба под №535 шлем-то баронский!!!!!!
Отвечаю Вашими же словами: "Есть правила (например в РГК) и я как человек законопослушный следую этим правилам" - тогда и я им следовал, не вмешиваясь в них, а авторское во всех тех гербах: содержимое щита, нашлемника и девизы. Так что по поводу фасонов шлемов все вопросы к супругам Егоровым.

 

многие "догмы" изложенные в работах Лакиера, Арсеньева, Лукомского, Кёне и т. д. не совсем соответствуют истине
Разговариваем предметно:
- перечислите эти догмы из каждого автора;
- что в труда этих авторов у Вас вызывает сомнение, что вы перепроверили?
- о какой истине Вы говорите? Какова она?

 

Есть элементарные правила геральдики, есть логичные ограничения, что можно изображать на гербе и что нельзя. Вот этим и нужно руководствоваться.
Сергей, так Вы и ими не руководствуетесь. Напомнить?
Я с Вами согласен. Просто, для меня двуглавый орёл такой же геральдический элемент, как и все остальные. Да, за ним богатая история, смысловая нагрузка... Ну и что с того? Рисовать его неудобно, но иногда приходится.
Так вы согласны полностью или через "но..."? От этого многое зависит, знаете ли...
Второе: когда "приходится", Вам что, заказчики руки выворачивают?
И немного о свободе: она не абсолютна и предполагает ответственность - постарайтесь это запомнить.

 

Немного о Вашей логике и стиле изложения, которые мне почему-то недоступны. Вот цитата:
На гербе дворянина может быть размещен только один шлем, на гербе барона 2, на гербе графов три шлема. Это взято из служебной ведомственной записки, типа "Уходя гасите свет" и законной силы не имеет! Кстати, эта традиция заимствована из шведского герботворчества. В Германии и Польше (насколько мне известно) никто количества шлемов не регламентировал и на гербе бюргера можно увидеть один, два, и три шлема.
Так за что или против чего Вы выступаете?
О каком законе и о какой его силе Вы, как законопослушный человек, здесь рассуждаете?

 

Почему обязательно нужно подстраиваться под иноземцев?
Поясните, кто сейчас в России подстраивается и в какой форме это проявляется?

 

"геральдические правила" - это свод пожеланий отдельных представителей общества, служебные записки и ссылки на опыт зарубежных стран.
А вот это - Ваши домыслы. Геральдические правила - это практика: изученная, обобщённая и изложенная вполне доступным языком.

 

Сами знаете, человеку свойственно заблуждаться.
Это, как говорит мой семилетний сын - круто: НЕТ, НЕ ЗНАЮ.
Если ошибаются-заблуждаются Лакиер, Арсеньев, Лукомский, Кёне и т. д., а Панасенко во всём прав...
Нет, я лучше помолчу...

[Бибиков Валерий]

Господа геральдисты вы только подтверждаете мои слова написанные ранее:

 

Подобную полемику о правилах геральдики можно прочитать на любом сайте по геральдике. Можно найти кучу аргументов за те или иные правила, можно почитать очень много "лестных" отзывов геральдистов в адрес друг друга.

 

Ну и что нам "профанам" прикажете делать? Самое простое - не иметь герб, но я с этим не согласен. Может вам созвать широкую конференцию специалистов, взяв за основу те или иные правила да и выработать совместное решение? Хотя, думаю не получится..., а когда не к чему "прислониться", то ищут опору хоть в чем-нибудь (например правила РГК).

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев
...общедоступный атрибут герба, в кодексе прописано о нём, и т.д. и т.п. Того, кто говорит, я знаю и доверяю ему, однако и рядом нет никого другого - чтобы обсудить эту проблему. В действительности - так это и было, думаю - и не только со мной. Проходит время, всё чаще в голову лезут сомнения...

 

Могу подписаться под этими словами, думаю..., но ведь привык я к своему гербу за 12 лет правда нигде его не регистрировал.