Ваше отношение к "недворянским" гербам

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев,Сергей Панасенко
А вот не могли бы вы, хотя бы вдвоем, выработать совместный геральдический кодекс? Классики вам известны, нынешнее состояние дел вы знаете (вы практикующие геральдисты), мнение общества можно понять из нашего опроса, попробуйте, может получится основа для законодательных актов? Если не смогут договориться двое, то большее количество точно поругается ^_^

[Сергей Афанасьев]

Бибиков Валерий
Может вам созвать широкую конференцию специалистов
Они были:
http://sovet.geraldika.ru/pubs.php#1
http://sovet.geraldika.ru/article/20601
http://sovet.geraldika.ru/article/20602

 

Составлять какой-либо очередной свод правил, кодекс, устав - дело зряшное. Примеры с русским языком и нотной системой разве не показательны?
На сегодняшний день в России есть три известных мне подхода по отношению к личным гербам: смотрите, читайте, изучайте, сравнивайте:
http://alive-heraldry.narod.ru/russianheraldrycollege.htm
http://silaev-ag.ru/heraldry/ustav
http://sovet.geraldika.ru/article/23119

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев
Читали уже ранее, и что? С чего начали, к тому и пришли?

[igorigor]

Без института МОНАРХИИ потребность в дворянах, в их старых, а тем более новых личных (бутафорских) гербах просто А Б С У Р Д Н А ...

[Сергей Афанасьев]

Без института МОНАРХИИ потребность в дворянах, в их старых, а тем более новых личных (бутафорских) гербах просто А Б С У Р Д Н А ...

Вот так сразу: быка - и за рога, лихо. А аргументы?

[Сергей Афанасьев]

Сергей Афанасьев
Читали уже ранее, и что? С чего начали, к тому и пришли?

А почему так грустно?
И почему "прислоняться" к правилам РГК? Чем они лучше?

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев
И почему "прислоняться" к правилам РГК? Чем они лучше?
Аналогичный вопрос можно задать в отношении других правил и будем ходить по кругу. Я как раз и говорю, что может пора выработать единые правила, под которыми подпишутся ведущие геральдисты нашей страны и де факто они тогда и будут таковыми (правилами). Я например считаю, что применение "однопольного" щита резко сузит волеизъявления армигеров и приведет к похожести гербов.

[Сергей Панасенко]

Без института МОНАРХИИ потребность в дворянах, в их старых, а тем более новых личных (бутафорских) гербах просто А Б С У Р Д Н А ...

 

Рекомендую почитать с начала всю тему, тогда Ваши суждения не будут столь категоричными.

[Сергей Панасенко]

Сергей Афанасьев,Сергей Панасенко
А вот не могли бы вы, хотя бы вдвоем, выработать совместный геральдический кодекс? Классики вам известны, нынешнее состояние дел вы знаете (вы практикующие геральдисты), мнение общества можно понять из нашего опроса, попробуйте, может получится основа для законодательных актов? Если не смогут договориться двое, то большее количество точно поругается ^_^

 

Почему бы и нет? В словах Сергея Ивановича много здравого смысла.
Вопрос несколько в иной плоскости - кто узаконит такой кодекс? Опять общественная организация? И какова в таком случае будет его легитимность? Как у кодекса РГК? Государство, в лице Геральдического совета при Президенте РФ, пока заинтересованности в регистрации личных гербов не проявляет. До тех пор, пока любая личная инициатива будет наталкиваться на "глухую стену" непонимания со стороны чиновников, составлять подобные кодексы нет никакого смысла. Пустая трата времени!

[Сергей Панасенко]

Сергею Панасенко
Вы, сударь, так торопились, что ответили прежде того, к кому я обращался.
По той же поспешности Вы верно не заметили одного моего предложения: "Если говорить об ответственности (не юридической - а другой), то я с себя её не снимаю - это вообще невозможно уже". Или вам этого мало?

 

Ранее я предлагал Вам уяснить для себя, что такое свобода и мера, об остальном - молчу. Так вот, эти фразы: "А если бы Вам предложили нацепить на себя несколько орденов Ленина и пару звёзд Героя Советского Союза? Если Вы руководите краеведческим музеем, значит хоть немного в истории должны разбираться? Или Вам это по должности не положено?" - я расцениваю как чрезмерные: не имеющию отношения к данной теме - это... знаете ли... супермягкая оценка.
---
Далее по частностям.
Ну и где здесь Ваш соавтор в составлении гербов? Ну ладно, в первом случае изображён классический дворянский шлем, но ведь у герба под №535 шлем-то баронский!!!!!!
Отвечаю Вашими же словами: "Есть правила (например в РГК) и я как человек законопослушный следую этим правилам" - тогда и я им следовал, не вмешиваясь в них, а авторское во всех тех гербах: содержимое щита, нашлемника и девизы. Так что по поводу фасонов шлемов все вопросы к супругам Егоровым.

 

многие "догмы" изложенные в работах Лакиера, Арсеньева, Лукомского, Кёне и т. д. не совсем соответствуют истине
Разговариваем предметно:
- перечислите эти догмы из каждого автора;
- что в труда этих авторов у Вас вызывает сомнение, что вы перепроверили?
- о какой истине Вы говорите? Какова она?

 

Есть элементарные правила геральдики, есть логичные ограничения, что можно изображать на гербе и что нельзя. Вот этим и нужно руководствоваться.
Сергей, так Вы и ими не руководствуетесь. Напомнить?
Я с Вами согласен. Просто, для меня двуглавый орёл такой же геральдический элемент, как и все остальные. Да, за ним богатая история, смысловая нагрузка... Ну и что с того? Рисовать его неудобно, но иногда приходится.
Так вы согласны полностью или через "но..."? От этого многое зависит, знаете ли...
Второе: когда "приходится", Вам что, заказчики руки выворачивают?
И немного о свободе: она не абсолютна и предполагает ответственность - постарайтесь это запомнить.

 

Немного о Вашей логике и стиле изложения, которые мне почему-то недоступны. Вот цитата:
На гербе дворянина может быть размещен только один шлем, на гербе барона 2, на гербе графов три шлема. Это взято из служебной ведомственной записки, типа "Уходя гасите свет" и законной силы не имеет! Кстати, эта традиция заимствована из шведского герботворчества. В Германии и Польше (насколько мне известно) никто количества шлемов не регламентировал и на гербе бюргера можно увидеть один, два, и три шлема.
Так за что или против чего Вы выступаете?
О каком законе и о какой его силе Вы, как законопослушный человек, здесь рассуждаете?

 

Почему обязательно нужно подстраиваться под иноземцев?
Поясните, кто сейчас в России подстраивается и в какой форме это проявляется?

 

"геральдические правила" - это свод пожеланий отдельных представителей общества, служебные записки и ссылки на опыт зарубежных стран.
А вот это - Ваши домыслы. Геральдические правила - это практика: изученная, обобщённая и изложенная вполне доступным языком.

 

Сами знаете, человеку свойственно заблуждаться.
Это, как говорит мой семилетний сын - круто: НЕТ, НЕ ЗНАЮ.
Если ошибаются-заблуждаются Лакиер, Арсеньев, Лукомский, Кёне и т. д., а Панасенко во всём прав...
Нет, я лучше помолчу...

 

Насчёт Ваших знаний в области истории я пошутил. Получилось немного грубо...

 

Что касается работ Лакиера, Арсеньева, Кёне... Мне опять играть в "Сказку про белого бычка"? Брать цитаты из этих авторов и на конкретных исторических примерах доказывать, доказывать, доказывать, доказывать и ещё раз доказывать где они ошибались? Вы наверняка в личной библиотеке имеете книгу Винклера по городским гербам. Он пишет, что гербы и тексты взяты из Полного Собрания Законов Российской империи (ПСЗ). На досуге загляните в ПСЗ и сравните с книгой Винклера. Вот сюрприз-то Вас ожидает! По моим подсчётам, только в 1 случае из 5 Винклер ничего не напутал. В остальном, либо дата не та, либо город по другому называется, либо герб другой, либо губерния другая, либо оригинальный текст заменён на собственный. А ведь это издание считается "классикой" среди геральдистов!!! А история с двуглавым орлом? Сколько книг на эту тему написано, серьёзные люди диссертации защищали... Только ленивый не знает, что Софья Палеолог "подарила" нам этот герб, а что на самом деле? Это элементарные знания, так сказать, основа российской геральдики. Что же говорить об остальном...

 

Что касается преклонения перед иностранцами. Включите телевизор, любой канал, с утра до вечера........

[igorigor]

Без института МОНАРХИИ потребность в дворянах, в их старых, а тем более новых личных (бутафорских) гербах просто А Б С У Р Д Н А ...

 

Рекомендую почитать с начала всю тему, тогда Ваши суждения не будут столь категоричными.

 

Меня невозможно переубедить в обратном, т.к. только монарх (царь, король) может пожаловать дворянство - это вытекает из самого смысла существования монархии - служилое дворянство и было опорой его, пронизывало весь его организм, его становой хребет. Взгляните на любую грамоту "на дворянство" - на ней стоит собственноручная подпись действующего монарха на время пожалования.
А кто подпишет вам подобную грамоту сейчас ?...,разве что "Кирилловичи"(Гогенцоллерн-Багратион-Мухранские-Злотницкие) и то, только после того, как им "грамоту на царствование всея Руси", подпишет Некто из нынешнего дуумвирата, переломав любой Земский собор об избрании на царство, о колено... Хотите такого царя - получитЕ, только это будет уже не царь, а каган. Возможно, это будет раньше, чем вы думаете.
Так что толку в новых гербах еще меньше, чем в прошлогодних листьях. Ну, а потомки дворян, если они настоящие, пусть хранят их и воспитывают на этой памяти, хотя бы детей своих.

[koka]

Что касается рыбалки... Откровенно не понимаю рыбаков просиживающих целыми днями около прудов и речек...

 

Ну, я и так для примера привожу НЕ свои увлечения Сам рыбалку не люблю...
Напишите какое-нибудь из Ваших и можно будет его подвести под общую формулу. А то я так до Нового года гадать буду

[Сергей Панасенко]

Меня невозможно переубедить в обратном, т.к. только монарх (царь, король) может пожаловать дворянство - это вытекает из самого смысла существования монархии - служилое дворянство и было опорой его, пронизывало весь его организм, его становой хребет. Взгляните на любую грамоту "на дворянство" - на ней стоит собственноручная подпись действующего монарха на время пожалования.
А кто подпишет вам подобную грамоту сейчас ?...,разве что "Кирилловичи"(Гогенцоллерн-Багратион-Мухранские-Злотницкие) и то, только после того, как им "грамоту на царствование всея Руси", подпишет Некто из нынешнего дуумвирата, переломав любой Земский собор об избрании на царство, о колено... Хотите такого царя - получитЕ, только это будет уже не царь, а каган. Возможно, это будет раньше, чем вы думаете.
Так что толку в новых гербах еще меньше, чем в прошлогодних листьях. Ну, а потомки дворян, если они настоящие, пусть хранят их и воспитывают на этой памяти, хотя бы детей своих.

 

Вас никто переубеждать не собирается. Есть собственное мнение - замечательно!
Во-первых, эта тема об отношении к недворянским гербам. Почитайте, узнаете для себя много нового.
Во-вторых, не на всех грамотах о пожаловании дворянства изображены дворянские гербы и не все дворяне были утверждены в дворянском достоинстве монархами. Кстати, посвящение в дворянство не всегда сопровождалось выдачей жалованной грамоты.
В-третьих, истории известны и обратные случаи, когда не монарх жаловал дворянство, а дворяне монарху "жаловали" царство. Например, род Романовых .

[koka]

В последних сообщениях двух "однофамильцев" Сергеев нашел несколько знакомых слов

 

Понял только, что если руководить новым государственным органом назначат уважаемого Сергея Панасенко, проблемы с регистрацией могут возникнуть у уважаемого С. И Афанасьева, если назначат С.И Афанасьева - то наоборот
Это как раз одна из причин, почему я против госрегистрации...

[Сергей Панасенко]

Ну, я и так для примера привожу НЕ свои увлечения Сам рыбалку не люблю...
Напишите какое-нибудь из Ваших и можно будет его подвести под общую формулу. А то я так до Нового года гадать буду

 

Я заядлый коллекционер . Сейчас собираю и систематизирую гербы. Основные увлечения перечислил в подписи под сообщениями. Ещё люблю путешествовать .

[Сергей Панасенко]

В последних сообщениях двух "однофамильцев" Сергеев нашел несколько знакомых слов

 

Понял только, что если руководить новым государственным органом назначат уважаемого Сергея Панасенко, проблемы с регистрацией могут возникнуть у уважаемого С. И Афанасьева, если назначат С.И Афанасьева - то наоборот
Это как раз одна из причин, почему я против госрегистрации...

 

В законах не должно быть двойного трактования и такой ситуации не возникнет. С. И. Афанасьев человек рассудительный, почему у нас должно возникнуть противостояние? Здесь дискуссионный клуб, он изложил свою точку зрения, я - свою. Где же ещё спорить, как не здесь В споре родится Истина .

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев
В другие темы Вы не заглядываете, поэтому решил здесь. С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

[Сергей Афанасьев]

Сергей Афанасьев
В другие темы Вы не заглядываете, поэтому решил здесь. С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

Иногда всё-таки хожу по форуму. СПАСИБО.

[Бибиков Валерий]

Вот нашел в сети

 

 

Если присмотреться, то якобы зарегистрирован в Русской геральдической коллегии, но стиль не тот, подпись не та, да и написано вместо "матрикул", "манускрипт". Подделка? Наверное, но зато реклама РГК какая, не каждого подделывают.

[koka]

Ну, я и так для примера привожу НЕ свои увлечения Сам рыбалку не люблю...
Напишите какое-нибудь из Ваших и можно будет его подвести под общую формулу. А то я так до Нового года гадать буду

 

Я заядлый коллекционер ..... Ещё люблю путешествовать .

 

Вспомнил в тему старый анекдот про Штирлица

 

Мюллер проводит проверку своих сотрудников. Вызывает одного:
- Назовите любое двузначное число.
- 27.
- А может быть, 72?
- Может и 72 ...
Мюллер пишет в личном деле: " Не надежен. Поддается внушению".
Вызывает другого:
- Назовите любое двузначное число.
- 52.
- А может быть, 25?
- Нет.
- Вы подумайте.
- Подумал - 52. "Надежен, на провокации не поддается", - записывает Мюллер.
Затем заходит третий.

 

Мюллер, не отрываясь от бумаги: "Назовите любое число".
- 33.
- А, это вы, Штирлиц, идите и не мешайте работать...

 

---------------------------------------------------------------

 

Коллекционирование и путешествия вписать в эту формулу легко. Вот хронологию, как хобби у меня не получается

[Сергей Афанасьев]

Аналогичный вопрос можно задать в отношении других правил и будем ходить по кругу. Я как раз и говорю, что может пора выработать единые правила, под которыми подпишутся ведущие геральдисты нашей страны и де факто они тогда и будут таковыми (правилами). Я например считаю, что применение "однопольного" щита резко сузит волеизъявления армигеров и приведет к похожести гербов.

Как видите не получается выработать единые правила потому что много "знатоков", и каждый со своей "истиной". Но не в этом дело: они УЖЕ ВЫРАБОТАНЫ в ходе развития геральдики, только "особый взгляд" или нежелание "вгрызаться" в них порождают разброд и шатания.
---
Термин "однопольный" не следует воспринимать буквально.
А такая "свобода": "1.5.1. Для помещения большего количества фигур и более удобного расположения их в щите последний допускает деления на несколько частей, каждая из которых называется полем". - (из кодекса РГК) - для чего? Для бОльшего количества..? И это весомый аргумент?
Сергей Панасенко сообщил: "В Библиотеке им. Ельцина разместили 11 том "Общего гербовника", посмотрите, сколько там гербов с "неправильным" количеством полей". Он правда не сообщил о своём понимании этого феномена, но попробуем разобраться. Многопольный щит есть следствие т.н. счетверений - система достаточно сложная. Вот упрощённый пример: когда к гербу мужа присоединялся герб жены - их дети имели уже объединённый родительский герб; вступая в брак дети (особенности:сын, дочь - не рассматриваем) также соединяли свой герб (объединённый родительский) с гербом своих супругов, и т.д. Первый такой (но только по внешнему виду) герб в России - графов Апраксиных (1715г.). Где тут муж, а где жена? - их нет; вместо этого - "чин, должность, близость к царю". Далее были графы Толстые, и пошло... Утверждение таких не вполне корректных гербов предками "хозяина земли русской" делало эти ошибки легитимными, но геральдическими ошибками они не переставали быть. Но и в прошлой России такие щиты были НЕ ДЛЯ ВСЕХ.
В действительности щит может быть многопольным, НО все участки должны быть "связаны" - к примеру: употреблением фигуры поверх них.
---
И ещё, если кодекс - значит нерушим, герб 900 выпадает из правил "кодекса" РГК...

[Сергей Афанасьев]

Вот нашел в сети
---
Если присмотреться, то якобы зарегистрирован в Русской геральдической коллегии, но стиль не тот, подпись не та, да и написано вместо "матрикул", "манускрипт". Подделка? Наверное, но зато реклама РГК какая, не каждого подделывают.

Кстати сказать, реклама очень дурная.
Собачка украдена из герба из герба лорда Хенсона (и художник обворован попутно) - Слейтер С. Геральдика, 2005, с. 64.

 

Какие могут быть щитодержатели, мантия, шапка княжеская?
Опять из кодекса: "2.9.2. Щитодержатели могут присваиваться армигерам в исключительных случаях только по специальному решению Коллегии" - однако критериев присвоения не указано.
Смотрим здесь: http://geno.ru/node/1862
И здесь: http://www.etimologiya.ru/geraldika.php
Что это, как не торговля элементами герба, теми же щитодержателями?
Как художник, эти же элементы продаёт г-н Панасенко.

 

Литеры (буквы) в гербе без особых на то причин - дурной тон, периферия геральдики.

[Сергей Афанасьев]

Сергей Панасенко
Как-то сразу я прошёл мимо очень интересного, но теперь возвращаюсь. Вы обронили фразу: "Ну и где здесь Ваш соавтор в составлении гербов? Ну ладно, в первом случае изображён классический дворянский шлем, но ведь у герба под №535 шлем-то баронский!!!!!!".
(Надеюсь модератор простит мне это резкое выделение регальным красным цветом).
Так какие шлемы РГК практикует в недворянских и корпоративных гербах?
И какие шлемы Вы изображаете?
То-то же...

 

"Догмы" Лакиера, Арсеньева, Лукомского, Кёне оставьте в покое. Чтобы спорить с этими господами надо немало знать, а то рядовой читатель этого форума с Вашей помощью может подумать что-то дурное в отношении этих авторов. Цитируемого мною Арсеньева Вы пока не оспорили, значит и для Вас в этих вопросах он был прав.

 

Да, вот ещё Ваше: "В словах Сергея Ивановича много здравого смысла". Может я излишне придирчив, но эта формулировка допускает некую долю нездравого с моей стороны. Да или нет?

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев
Смотрим здесь: http://geno.ru/node/1862
И здесь: http://www.etimologiya.ru/geraldika.php

 

Если Вы пройдете на второй указанный Вами сайт, затем "кликните" ФАМИЛЬНЫЙ ДИПЛОМ, то увидите фамилию человека, который имеет прямое отношение к обоим сайтам.

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев
Честно говоря, я уже не очень понимаю, что может следовать из нашей дискуссии. Немного ранее я предложил Вам совместно с Панасенко выработать некий свод правил современной геральдики (назову ее так), Вы дали ссылку на три известных свода правил, среди которых были и правила РГК (меня лично они устраивают). Все последние гербы Панасенко были в рамках правил РГК, он просто следовал им. Я тоже за то, чтобы следовать хоть каким-нибудь правилам, а не устраивать полную анархию. Пока есть спрос, будет и предложение и желание людей зарегистрировать (учесть) свой герб. Ну хорошо, не нравятся Вам теперь правила РГК, считаете, что за основу надо взять работы Арсеньева, сформулируйте эти правила как Вы их понимаете, опубликуйте здесь, на форуме. СВРТ как организация заведет свой матрикул где будут регистрироваться самые "правильные" гербы, а народ пусть решает где регистрировать герб, в РГК с щитодержателями или в СВРТ "по правильному". Я бы предпочел РГК (там уже солидная база), но попробовать можно.
P.S. Можем начать с моего герба, он нигде не зарегистрирован.