Ваше отношение к "недворянским" гербам

[Сергей Панасенко]

За совет по турнирному шлему отдельное спасибо.

 

Смело помещайте на гербе турнирный шлем (закрытый, без решетин). Он изображён на большей части недворянских гербов. Если Вас смущает европейский тип, то можете заменить его на древнерусский шелом с кольчугой. Такой шлем по форме близок к обычному шлему, не считается геральдическим (то есть, не надо будет оправдываться перед "теоретиками" "чистой" геральдики ) и подчёркивает национальную самобытность армигера.

[Николай Чернухин (Энич)]

За совет по турнирному шлему отдельное спасибо.

 

Если Вас смущает европейский тип, то можете заменить его на древнерусский шелом с кольчугой. Такой шлем по форме близок к обычному шлему, не считается геральдическим (то есть, не надо будет оправдываться перед "теоретиками" "чистой" геральдики ) и подчёркивает национальную самобытность армигера.

Сергей, меня все-таки смущает древнерусский шлем: так, из кодекса РГК следует, что он дозволялся только в гербах древнего дворянства
(2.3.4. Допускается использование шлемов любой формы, за исключением древнерусского (Св. Александра Невского), который может использоваться в гербах древнего дворянства или в гербах армейских организаций, а также прямого с открытым забралом, который используется в гербах императорской фамилии.).
Поскольку, я все-таки (к ужасу Изии, называющего верхушку ВГО - "Монинскими сидельцами") являюсь чл.-кор. ВГО, должен же я уважать правила, имеющиеся в организации, в которой я состою, а РГК - есть неотъемлемая часть ВГО.

 

И еще по древнерусским шлемам:
"В России со времен барона Кене было введено правило: у древнего русского дворянства изображался славянский шелом, а у родов татарского происхождения — восточный шишак."
Поэтому, честно говоря, в этой части - я в большом сомнении, но тем не менее, спасибо за пояснения, которые расширяют мой кругозор и дают почву для раздумий и выводов. Я искренне Вам благодарен.

[Бибиков Валерий]

Вот, вот, одни говорят нельзя короны и европейские шлемы, но можно древнерусские, другие заявляют, что и древнерусские не всем можно... и все ссылаются на авторитеты. С щитами тоже у всех свои доводы. Все правы, только как раз это и порождает полную неразбериху и вседозволенность. Пока специалисты между собой спорят, непрофессионалы будут составлять гербы (да и профессионалы от них тоже не отстают).

[Сергей Панасенко]

Вот, вот, одни говорят нельзя короны и европейские шлемы, но можно древнерусские, другие заявляют, что и древнерусские не всем можно... и все ссылаются на авторитеты. С щитами тоже у всех свои доводы. Все правы, только как раз это и порождает полную неразбериху и вседозволенность. Пока специалисты между собой спорят, непрофессионалы будут составлять гербы (да и профессионалы от них тоже не отстают).

 

Валерий Владимирович, Вы правы и не правы. Сайт геральдика.ру – коммерческий. Это однозначно, достаточно почитать, что они пишут на форуме и как старательно и методично избавляются от потенциальных конкурентов. А неправы Вы в том, что я принимал участие на форумах в дискуссии по поводу кодекса РГК. Это второй форум, на котором я пишу сообщения. У меня чёткая позиция - любая инициатива в области геральдики способствует её популяризации и «ликвидации безграмотности» простых граждан в этом вопросе. В кодексе РГК много положительных моментов (о чём критики «скромно» стараются не говорить), но, разумеется, есть и отрицательные.

[Сергей Панасенко]

Сергей, меня все-таки смущает древнерусский шлем: так, из кодекса РГК следует, что он дозволялся только в гербах древнего дворянства
(2.3.4. Допускается использование шлемов любой формы, за исключением древнерусского (Св. Александра Невского), который может использоваться в гербах древнего дворянства или в гербах армейских организаций, а также прямого с открытым забралом, который используется в гербах императорской фамилии.).
Поскольку, я все-таки (к ужасу Изии, называющего верхушку ВГО - "Монинскими сидельцами") являюсь чл.-кор. ВГО, должен же я уважать правила, имеющиеся в организации, в которой я состою, а РГК - есть неотъемлемая часть ВГО.

 

И еще по древнерусским шлемам:
"В России со времен барона Кене было введено правило: у древнего русского дворянства изображался славянский шелом, а у родов татарского происхождения — восточный шишак."
Поэтому, честно говоря, в этой части - я в большом сомнении, но тем не менее, спасибо за пояснения, которые расширяют мой кругозор и дают почву для раздумий и выводов. Я искренне Вам благодарен.

 

Николай, я написал «шелом» а не шлем. Разница в этих словах большая. Также советую внимательно прочитать, кодекс РГК. Он довольно свободно написан и даёт широкую возможность трактования понятий. Например, «шлем Александра Невского» Вы можете увидеть на Большом гербе Российской империи. Это так называемая шапка-ерихонка, а по форме, типичный восточный шлем 16-17 веков, широко применявшийся в Турции, Персии и в некоторых европейских странах: в Венгрии, Трансильвании, Молдавии, Польше, России и т. д. Шелом – это древнерусский шлем (чаще всего конусовидной формы). Кстати, на герб можете поместить шелом с личиной.
Хочу раз и навсегда закрыть вопрос о том, сколько можно шлемов помещать на щит, какой они должны быть формы и сколько делений может быть у герба. В Полном собрании законов Российской империи ни закона, ни указа об этом нет! Вопрос, откуда же это появилось? Это «Инструкция Гербовому Отделению по составлению гербов» (ЦГИА, ф. 1493, оп.1, д.19, листы 1-3). Текст можно прочесть на стр.212 книги И. В. Борисова (Ильина) «Родовые гербы России» (Москва. 1997 г.). Так вот, эта инструкция действовала только в пределах Гербового Отделения и на другие ведомства, а уж тем более на всех граждан Российской империи не распространялась. Юридическая сила этого документа не намного отличается от Кодекса РГК, тем более, что при составлении новых гербов сами сотрудники Гербового Отделения её часто нарушали!

[koka]

Гербы - не нами придуманы, и их функции - не нами определены. А посему, отрицать важность герба для фамилии даже в современном мире - не приходится. Вот только у меня - 8 фамилий - основных, главных, важнейших для меня. Т.е. акцент переносится с "фамилии" (рода) - на "семью" как общность родственных родов. Для консолидации этого более обширного блока родственников ещё символика не придумана.... а хотелось бы)

 

Вот и я примерно о том же...
Только приходится подбирать слова, а то могут записАть в число "латвийских маргиналов"

[Бибиков Валерий]

Любой род, это соединение нескольких фамилий и сейчас есть возможность (на нашем форуме вроде мы этот вопрос уже прояснили) принять родовой герб именно как промежуточный итог истории рода за 300-400 лет (сколько позволяют архивы). Т.е. определить некую точку отсчета для последующих поколений.

[Бибиков Валерий]

Сергей Панасенко
Сайт геральдика.ру – коммерческий.
Это понятно и нормально, и РГК занимается коммерцией. Главное, чтобы аргументация "своих правил" учитывала не только коммерческие интересы. Например в РГК можно зарегистрировать герб любого художника, а в "открытый гербовник", на геральдика.ру, попадают работы ограниченного круга. Кстати, хорошая статья там http://sovet.geraldika.ru/part/16 , а последние абзацы перекликаются с Вашим проектом.

[Николай Чернухин (Энич)]

Кстати, пункт 1 в полтора раза перевесил пункт 4 опросника...

[Andko]

Я бы сказал:
"за" выступают первые три пункта опроса,
"против" - следующие три.
Поэтому соотношение получается 36:18.

[Николай Чернухин (Энич)]

Значит два к одному, что еще более весомей.

[Сергей Афанасьев]

Уважаемый Николай, вот что могу сказать:
1. Интересно было бы прочесть блазон для полной ясности (у меня сейчас нет под рукой источника этой информации), чтобы более предметно говорить о каких-либо возможных изменениях внутри щита. Но можно ничего и не менять.
2. По обрамлению щита: коль нет шлема, то не может быть ни намёта, ни нашлемника. Все фигуры кроме девизной ленты лучше "отодвинуть" от щита и сделать их элементами художественного оформления, вроде виньетки. Или вообще убрать.
3. По предложению Сергея Панасенко о турнирном шлеме - я бы Вам советовал воздержаться от такого шага. Смотрите и читайте:
http://gerbovnik.ru/arms/89.htm
http://www.heraldrybooks.ru/text.php?id=276
Шлем назван дворянским, а он "несколько открытый к правой стороне обращённый" - турнирный (копьевой).
4. Герб может существовать вполне безущербно и без внешних элементов, даже и для человека военного.

Сергей, спасибо и Вам за ответ.
Могу дать описание герба, зарегистрированного на РГК:
"В червленом щите золотое солнце с тридцатью тремя лучами, исходящими в стороны и вниз, обремененное червленой розой. Вверху щита золотой лебедь. Щит увенчан золотой армейской короной, украшенной изумрудом и агатом. Над короной стальной рыцарский шлем. Клейнод: на двухцветном бурелете (червлень и золото) возникающая фигура русского витязя с копьем и щитом. Намет червленый, подбитый золотом.

 

Девиз «COR ET MENS» - «СЕРДЦЕ И РАЗУМ».".
С ув. Николай.

Николай, и Вам спасибо за то что выслушали, а теперь самое интересное: будете ли Вы применять на практике то, что я изложил в пунктах 2,3,4?
Вполне достаточно ответить кратко "да/нет" по каждому пункту, если пожелаете мотивировать - выслушаю Ваши мысли.

[Сергей Афанасьев]

Гербы - не нами придуманы, и их функции - не нами определены. А посему, отрицать важность герба для фамилии даже в современном мире - не приходится. Вот только у меня - 8 фамилий - основных, главных, важнейших для меня. Т.е. акцент переносится с "фамилии" (рода) - на "семью" как общность родственных родов. Для консолидации этого более обширного блока родственников ещё символика не придумана.... а хотелось бы)

Уважаемая госпожа Тарасова, начнём с того, что у Вас лично одна фамилия - ей Вы подписались.
Функции гербов действительно определены не нами и изначальное, также как и современное, их назначение - обозначать своего владельца. Но герб - не просто "портрет" владельца, он обозначает ПРАВА своего хозяина.
Сама геральдика состоит из трёх частей:
- теория (правила, традиции и т.д.) - ей занимаются и об этом спорят практики и исследователи геральдики;
- искусство (это видят все желающие - изображения гербов);
- право (на герб) - без этой составляющей о гербах вообще нет смысла говорить, а кто-то даже и не задумывается о существовании этой правовой части.
Так что акцент с семьи (рода) никак не может быть перенесён на общность семей (родов) - ни прежде, ни теперь в России не было прецедентов таких общностей - признаваемых правом. Другими словами: такая общность - понятие не правовое, а весьма условное - для Вас эта общность есть результат интереса к прошлому своей семьи, но из этого интереса не следует никаких правовых последствий - посему такая геральдика вряд ли возможна.
Когда нибудь в своём исследовании Вы дойдёте до "времён Адамовых" (теоретически допустим).
И что в результате?
Все люди - братья. Какой знак нужен этому братству? И нужен ли он?

Более того, сейчас даже о гербе рода (как общности) можно говорить весьма условно - ведь нет такого юридического термина-понятия; но вполне - о личных герба, которыми совместно (как мини-корпорация) владеют члены семьи (рода).

 

По поводу консолидации. Если носители какой-либо общей фамилии (Тарасовы, к примеру) займутся созданием некоей ассоциации, союза и т.д., то тогда - да: символика такой корпорации возможна.
Объединение по другим критериям: собрать и обозначить всех своих предков - ...?

 

С почтением - Сергей Афанасьев.

[Сергей Афанасьев]

Гербы - не нами придуманы, и их функции - не нами определены. А посему, отрицать важность герба для фамилии даже в современном мире - не приходится. Вот только у меня - 8 фамилий - основных, главных, важнейших для меня. Т.е. акцент переносится с "фамилии" (рода) - на "семью" как общность родственных родов. Для консолидации этого более обширного блока родственников ещё символика не придумана.... а хотелось бы)

 

Вот и я примерно о том же...
Только приходится подбирать слова, а то могут записАть в число "латвийских маргиналов"

А "запись на приём" производится у "шорника" и "мастера изготавливающего изделия только из беличьего меха" - почти фершела Афанасьева. Ага?

 

Юрий, в моём предыдущем сообщении всё уже изложено по этой проблеме. Убеждает или нет - Вам для себя и решать.

 

И ещё несколько слов о консенсусах. Прийти к согласию - дело действительно хорошее.
Я прежде вмешался и чуть не разрушил Ваш и Изи (Романа) договор, но затем стал аккуратнее: в Ваш же диалог со Станиславом не вмешивался.
По сути Вашего общения - Станислав совершенно прав: Декрет вовсе не отменил дворянских гербов. Даже если подходить к этому очень строго, то данный документ отменил только сословные атрибуты, но гербовый щит с его содержимым отменить было никак невозможно - потому как невозможно отменить любой род и самих представителей дворянских родов (хотя новая власть усердствовала в этом).
Здесь почитайте:
http://sovet.geraldika.ru/article/1926

 

В поисках консенсуса - Сергей.

[Николай Чернухин (Энич)]

Николай, и Вам спасибо за то что выслушали, а теперь самое интересное: будете ли Вы применять на практике то, что я изложил в пунктах 2,3,4?
Вполне достаточно ответить кратко "да/нет" по каждому пункту, если пожелаете мотивировать - выслушаю Ваши мысли.

Сергей, кратко ответить у меня пока не получится, поскольку, исходя из Ваших обозначенных пунктов, я их уже несколько дней и применяю на практике - проще говоря, погряз в массе эскизов (так сказать - в творческом поиске): пытаюсь найти недвусмысленный эскиз - не так это легко, как первоначально казалось - я ведь не профи в этом деле.
Когда буду удовлетворен результатом - размещу еще раз для обсуждения недостатков.

[Сергей Панасенко]

Отдал Валерию Владимировичу в понедельник собственный проект "Геральдического кодекса". Думаю, его в ближайшее время разместят здесь, на сайте. Хорошо получилось или нет, решать вам. Дело за малым - обсудим, скорректируем детали и решим, может быть действительно стоит создать собстенный гербовник. Если государству в лице Геральдического совета на нас наплевать, давайте зарегистрируем личные гербы частным порядком и создадим собственный Гербовник.

[Сергей Афанасьев]

Отдал Валерию Владимировичу в понедельник собственный проект "Геральдического кодекса". Думаю, его в ближайшее время разместят здесь, на сайте. Хорошо получилось или нет, решать вам. Дело за малым - обсудим, скорректируем детали и решим, может быть действительно стоит создать собстенный гербовник. Если государству в лице Геральдического совета на нас наплевать, давайте зарегистрируем личные гербы частным порядком и создадим собственный Гербовник.

Сергей, вот никак не пойму: Вы притворяетесь или действительно верите в то, что здесь говорите?
Ваш "Геральдический кодекс", как и предыдущий проект (в адрес Герсовета) - это ужас, летящий во мраке ночи.
Геральдика не знает ни кодексов, ни уставов - есть правила и традиции, которые надо знать, соблюдать и руководствоваться ими в своём герботворчестве. Это доступно Вашему пониманию?

 

Валерий Владимирович, создать свой геральдический кодекс можно.
Если создавать свой гербовой матрикул, то для начала, я бы предложил разделить его на 4 части:
1. Гербы высочайше утверждённые. То есть те, что были утверждены действующими монархами и опубликованы в разных гербовниках.
2. Гербы новые, то есть те, которые будут созданы по правилам нашего геральдического кодекса.
3. Гербы новые, утверждённые в других геральдических организациях.
4. Позорная часть. В эту часть будут вноситься рисунки гербов тех, кто без законных оснований присвоил себе чужой герб и выдал за свой.

Сергей, дубль-два: не может быть "правил Вашего геральдического кодекса", правила всеобщие - они ДЛЯ ВСЕХ. Это понятно?
"Другие геральдические организации" не могут УТВЕРЖДАТЬ гербов. Кто им дал такие "утверждающие" полномочия?
В позорной части под первым номером должен быть герб Президента СВРТ В.В. Бибикова (как это ни прискорбно) в котором без законных оснований присвоен чужой герб и выдан за свой - это герб города Брянск.

 

Так что вместо раздачи дешёвых (во всех смыслах) советов и бессмысленного сочинительства не лучше ли Вам заняться самообразованием?

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев
В позорной части под первым номером должен быть герб Президента СВРТ В.В. Бибикова (как это ни прискорбно) в котором без законных оснований присвоен чужой герб и выдан за свой - это герб города Брянск.

 

Немного резко, ну да ладно. Напомню, что я поместил здесь, на форуме изображение Вашего герба http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=3814&st=320 , а Вы потом написали вот эти слова:

 

Гербы - это хоть и своеобразный, но всё-таки слепок с жизни, в гербах и отображаются их владельцы. Как человек я могу носить головной убор? - Да. Допустим, мне говорят: бери вот этот (как раз шлем из моего же герба) и добавляют, что он для всех гербовладельцев: общедоступный атрибут герба, в кодексе прописано о нём, и т.д. и т.п. Того, кто говорит, я знаю и доверяю ему, однако и рядом нет никого другого - чтобы обсудить эту проблему. В действительности - так это и было, думаю - и не только со мной. Проходит время, всё чаще в голову лезут сомнения: а "мою ли шапочку" мне предложили, и я её взял? Вон в книжках смотрю: она то у древних рыцарей, то у дворян зарубежных и российских, то у людей рангом повыше - а в рыцари-дворяне меня не возводили.
Только через несколько лет я окончательно понял, что "ношу" не свой головной убор - и отказался от него. Да, что написано пером уже не "вырубить", соринку/бревно из глаза не вынуть.

 

Почти полностью подписываюсь под этими словами, но с некоторыми оговорками:
- герб создавался мной более 10 лет назад, когда я имел смутное представление о геральдике, а соответствующей литературы почти не было (а подсказать в отличие от Вашего случая было некому)
- действительно, хотел в гербе совместить две своих родовых линии брянскую и воронежскую (где предки были из пушкарской слободы), потому и появилась мортира с ядрами, но цвет фона у меня единый и не копирует полностью брянский герб
- не присвоил я чужой герб (в крайнем случае элемент), Вы как геральдист понимаете разницу между однопольным и двупольным щитом (хотя Вам такое разделение и не нравится)
- раскаиваюсь тем не менее в этом (аналог Вашего: "...Проходит время, всё чаще в голову лезут сомнения...") и потому на родословном Древе (которое изобразил Сергей Панасенко) не хотел повторения этого варианта герба (думаю Сергей Панасенко подтвердит это), но так получилось. Более того, на работах по родословию, которые я делаю, ставлю фирменный знак где ядер возле мортиры нет вообще (могу подтвердить фотографией), а аналогов конечно можно найти массу.

 

Если уж речь зашла о моем гербе (хотя это не тема для этой страницы), могут последовать вопросы о намете, щитодержателях, бурелете, щлеме, но в отличие от Вас я еще не пришел к однозначному мнению какой современный кодекс более правильный, а потому пока не готов обсуждать правомочны они или нет. Касательно верхней части щита, могу сразу сказать это не птица Турухтан как в гербе Бибиковых, которые выводят свой род из татар (по легенде). Мои предки были исконные славяне (по документам) и потому изображена маленькая птичка. Вот что пишет Суперанская:
Фамилия Бибик образована от древнеславянского имени Бибик без всякого его изменения. Имя фиксируется историческими документами с XVI века преимущественно в Западном крае:
Лаврин Бибик, полоцкий мещанин, 1643 г.
Быбик, любомльский крестьянин, 1564 г.
Исходная форма этого имени - Биба. Форма Бибик содержит уменьшительный суффикс -ик.
Существуют разные версии происхождения этого имени.
Болгарский исследователь Стефан Илчев связывает слово бибик с диалектным обозначением маленькой птички.

для меня такое мнение очень весомо, да и сам я теперь могу многое рассказать и о роде и о фамилии Бибиков.
Ну и последнее, Вы лучше меня знаете, для герба главным является его описание, а не изображение (их может быть несколько). Мой герб нигде не зарегистрирован (писал уже об этом), а потому его описания нет нигде в отличие от Вашего, который Вы теперь считаете не правильным.
Наша с Вами полемика, доказывает, что нет никаких жестких правил геральдики, о которых Вы здесь говорите, потому как есть масса всяких исключений и оговорок, а потому разговор продолжается... И завтра я здесь вывешу материалы только от Панасеко, раз от Вас ничего не поступило

[Бибиков Валерий]

На самом деле прогресс в теме большой, от обсуждения Ваше отношение к "недворянским" гербам мы уже давно перешли к обсуждению правил геральдики, это радует.

[koka]

....

 

Юрий, в моём предыдущем сообщении всё уже изложено по этой проблеме. Убеждает или нет - Вам для себя и решать.

 

И ещё несколько слов о консенсусах. Прийти к согласию - дело действительно хорошее.
Я прежде вмешался и чуть не разрушил Ваш и Изи (Романа) договор, но затем стал аккуратнее:
.....
В поисках консенсуса - Сергей.

 

По поводу убедили или нет - скорее нет, чем да.

 

По поводу консенсусов:
Наш консенсус с Романом - акт больше политический Во имя "мира во всем мире" на форуме иногда приходится жертвовать некоторыми "научными" моментами.

 

Кстати, последние несколько сообщений в этой теме лишний раз убедили меня в том, что нормальная государственная регистрация гербов в нашей стране невозможна.
Они здорово подтверждают то, что было сказано мною где-то раньше - в этом случае мир художников- геральдистов разделится на "правильных" и не "правильных". Естественно, среди правильных окажутся те, кто в нужный момент окажется ближе к этому будущему "таинственному органу"....

[Сергей Афанасьев]

Бибиков Валерий

 

На самом деле прогресс в теме большой, от обсуждения Ваше отношение к "недворянским" гербам мы уже давно перешли к обсуждению правил геральдики, это радует.
Как мне представляется обсуждение того, КАКИМ должен быть недворянский герб не менее важно чем отношение к нему: да/нет.

 

Наша с Вами полемика, доказывает, что нет никаких жестких правил геральдики, о которых Вы здесь говорите, потому как есть масса всяких исключений и оговорок, а потому разговор продолжается...
Конечно продолжается: я не говорил о ЖЁСТКИХ правилах, а просто о правилах, которых можно придерживаться, а можно и игнорировать.

 

Пример из сегодня: с товарищем посетили выставку "Москва - Париж. Сплетение судеб". Ходили, смотрели. Увидели...
Под статуэткой её название: Мефистофиль.
В исторической справке о роде Куртене: Готфрид Бульонский Нижне-лотарингии герцог (Нижней Лотарингии).
Ещё: США (Британская Колумбия) - они рядом, только БК в Канаде.
Под фото Ф.Ф. Куртене: стацкий советник.
Это всё в музее Москвы...
Не знаю точно, но кто-то СЛЕГКА подзабыл правила русского языка и уроки географии.
Но заметьте нет нарушения законов, кодексов, уставов - так... лёгкие шалости. А последствия?
Кстати, следом за нами пришла группа школьников - видимо учиться...

 

Исключения из правил есть и в русском языке, бывают они и в гербах - иногда обоснованные, чаще - нет.

 

от Вас ничего не поступило
Разве я здесь мало убеждал-рассказывал? А сочинением "кодексов-уставов" не занимаюсь.

 

Мой герб нигде не зарегистрирован (писал уже об этом), а потому его описания нет нигде в отличие от Вашего, который Вы теперь считаете не правильным.
Любая общественная "регистрация" есть самая настоящая фикция, в ПРАВОВОМ плане - НОЛЬ.
Сокрытие (или отсутствие) блазона Вашего герба не делает его правильным: просто судим по изображению.
От неправильностей я освободился, а щит (собственно герб) - остался прежним.

 

могут последовать вопросы о намете, щитодержателях, бурелете, щлеме, но в отличие от Вас я еще не пришел к однозначному мнению какой современный кодекс более правильный, а потому пока не готов обсуждать правомочны они или нет
Ответ по щитодержателям, бурелету, шлему надо искать не в современности, а в прошлом. Мы живем в другом государстве, но тоже российском, поэтому сословные элементы гербов (из прошлого) сегодня неуместны - ну это же элементарно: не бери чужого. При чём тут правомочность?
Точно также неприлично повторять и гербы своей малой родины - они принадлежат ВСЕМ Вашим землякам, но никому в отдельности (если нет решения властей).
"Цитировать" возможно - но аккуратно, деликатно: подвергая "первоисточник" изменениям. Тогда и рта никто не откроет.
---
Как мог - старался писать учтиво.

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев

 

Любая общественная "регистрация" есть самая настоящая фикция, в ПРАВОВОМ плане - НОЛЬ.
Сокрытие (или отсутствие) блазона Вашего герба не делает его правильным: просто судим по изображению.
На мой взгляд второе предложение противоречит первому. Если такая регистрация фикция, то где я тогда могу опубликовать изображение своего герба и блазон? И тогда на основании чего Вы утверждаете, что это мой герб, да еще и не правильный? Здорово получается, я не зарегистрировавший свой герб в общественной организации (т.е. не сделавший фикции) обвиняюсь в сокрытии блазона своего герба

 

Ответ по щитодержателям, бурелету, шлему надо искать не в современности, а в прошлом. Мы живем в другом государстве, но тоже российском, поэтому сословные элементы гербов (из прошлого) сегодня неуместны - ну это же элементарно: не бери чужого. При чём тут правомочность?
А вот от этого немного устал, т.к. придется вернуться на первую страницу и обсуждать правомочность "недворянских гербов". Чужое не бери, а новый кодекс кое- кто писать не хочет, на то правила есть, но они не подходят... и еще кружок.

 

Как мог - старался писать учтиво.
И на том спасибо. Раз уж мой герб выбрали для "разборов полетов" и он нигде не зарегистрирован, то тогда по классификации Панасенко прошу занести его в отдельную нишу - "Самобытные гербы". А если найдете "сокрытый" блазон моего герба и докажете, что он полностью повторяет (а не цитирует как Вы написали) герб города Брянска, тогда в "Позорную часть" его. А Ваш обновленный куда? Где можно будет прочитать блазон, увидеть изображение и понять, что он Ваш, а не Сидорова?

[Бибиков Валерий]

Сергей Афанасьев

 

Вот такое изображение мне разрешается использовать?

[Сергей Афанасьев]

koka
По поводу убедили или нет - скорее нет, чем да.
Вольному - воля...

 

Кстати, последние несколько сообщений в этой теме лишний раз убедили меня в том, что нормальная государственная регистрация гербов в нашей стране невозможна.
Если это о проекте Сергея Панасенко, то ему я расскажу здесь - что не так. Чуть позже.
Регистрация муниципальных гербов всё-таки идёт, и на мой взгляд вполне нормально.

 

...мир художников- геральдистов разделится на "правильных" и не "правильных".
Вас, как вижу, этот "мир" очень сильно заботит.
Тогда в качестве примера - не сочтите за саморекламу.
Вот этот герб: http://geraldika.ru/symbols/20484
В своё время Герсовет не высказал претензий по поводу того - КАК он изображён.
Вам эта картинка глаза не царапает?
Ваш покорный слуга его и изобразил - НЕ художник вообще, НЕ геральдический - в частности.
В чём проблема?
---
Кстати, не было претензий и по содержанию данного герба.

[Сергей Афанасьев]

Бибиков Валерий
Сдаётся мне, что Сергей Панасенко и, возможно, Ефим Комаровский Вам так забили мозги, что Вы уже и не желаете воспринимать что-то иное.

 

Если такая регистрация фикция, то где я тогда могу опубликовать изображение своего герба и блазон?
В вашем вопросе нетрудно и самому найти ответы: РЕГИСТРАЦИЯ и ПУБЛИКАЦИЯ суть разные понятия? Да.
Публикуйте где заблагорассудится и где возможно. Откройте специальную страничку на сайте СВРТ - и ПУБЛИКУЙТЕ. А публикация в виде РЕГИСТРАЦИИ будет глупостью (простите за резкость), хоть с кодексом (таким же неуместным), хоть без него.

 

И тогда на основании чего Вы утверждаете, что это мой герб, да еще и не правильный?
На основании ПУБЛИКАЦИИ на сайте г-на Панасенко.

 

Здорово получается, я не зарегистрировавший свой герб в общественной организации (т.е. не сделавший фикции) обвиняюсь в сокрытии блазона своего герба.
Совершенно никакого обвинения, Вы же сами писали: "Мой герб нигде не зарегистрирован (писал уже об этом), а потому его описания нет нигде..." - я Вам просто ответил.

 

Ответ по щитодержателям, бурелету, шлему надо искать не в современности, а в прошлом. Мы живем в другом государстве, но тоже российском, поэтому сословные элементы гербов (из прошлого) сегодня неуместны - ну это же элементарно: не бери чужого. При чём тут правомочность?
А вот от этого немного устал, т.к. придется вернуться на первую страницу и обсуждать правомочность "недворянских гербов".
Вы - немного устали, а я - достаточно сильно.

 

Чужое не бери, а новый кодекс кое- кто писать не хочет, на то правила есть, но они не подходят... и еще кружок.
Конечно не бери - оно не Ваше и его не было у Ваших предков.
В истории геральдики НИ В ОДНОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ СТРАНЕ кодексов-уставов ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, только в современной России появились два: РГК и Силаева. Вас это не смущает?
Теперь о правилах: ПОЧЕМУ не подходят? КОМУ не подходят?
И ещё кру... пример: двоечник, не желающий учить в школе правила русского языка, тоже может написать "свой кодекс" в адрес учительницы "Марь Иванны": "пЕшу А жЫзни и школИ как хАчу".
Вопрос: что будет у него в дневнике, а затем в аттестате?
"Свои ноты" обсуждать не будем? Вдруг кому-то "не подходят"...
Так почему это возможно в отношении правил геральдики? Не понимаю...

 

Раз уж мой герб выбрали для "разборов полетов"...
Можете и не верить... но для того - чтобы до Вас дошло, а там и другие на Вашем примере (руководителя) задумаются.

 

А если найдете "сокрытый" блазон моего герба и докажете, что он полностью повторяет (а не цитирует как Вы написали) герб города Брянска...
Мне его и искать не надо - могу составить, а там будут: золотая мортира и ядра и зелень - по элементам и совокупно: 3/4 герба Брянска.
Гербовый суперэкслибрис - 1/2.

 

...тогда по классификации Панасенко прошу занести его в отдельную нишу...
Цена этих "классификаций" - грош ломаный: сегодня у каждого из нас ЕДИНЫЙ статус - гражданин РФ.

 

Где можно будет прочитать блазон, увидеть изображение и понять, что он Ваш, а не Сидорова?
Вот если состоится гербовник СВРТ (открытый) БЕЗ регистраций и классификаций: принесу - коль возьмёте.
---
Кстати, ранее Николай Чернухин высказал очень разумную мысль о публикации объявлений в прессе - по принятию гербов (только сам текст упростить - без выкрутасов).