Ваше отношение к "недворянским" гербам

[koka]

А вообще, обсуждение данной темы, на мой взгляд, не поможет прийти к согласию в данном вопросе. Все очень индивидуально.

Это обсуждение изначально не могло привести к согласию в этом вопросе.
Хотелось (и хочется еще) услышать мнения по этой теме.

[koka]

Никакого социального значения современный герб не имеет. Это - декоративное украшение для дома и семьи...

 

Не могу согласиться с таким утверждением. Если только не имеется в виду, что гербы не имеют социального значения по причине своей нераспространенности.

 

На мой взгляд, имеют. И достаточно серьезное.
Если коротко и не углубляясь в дебри социологии, то наличие герба влияет на поведение человека, его семьи и частично окружения этой семьи, что, в конечном счете, не может не иметь социального значения.

[koka]

… и ничего нового в этой области после 17 года не появилось…

 

Выход из этой неловкой ситуации только один: если так хочется иметь герб - то он должен быть непохож на гербы царских времен, иметь новую символику, быть современным…

 

А вот здесь готов подписаться под каждым словом. При создании современных гербов должно использоваться как можно меньше символов, не связанных с реальностью.

 

Хотя, конечно, нельзя отказываться от символов типа «пчела», как символ трудолюбия, «собака» - символ верности и.т.д. Эти символы складывались на протяжении веков, уже заложены в подсознание людей и тяжело представить, что символом трудолюбия вдруг станет трактор

[Valentina]

дворянство даже на Руси возникло в 12 веке

 

Дворяне после реформ Петра, а до того вроде как бояре.

 

А про 12 век нет достоверных письменных документов, одни предания старины глубокой.

 

Пчела — необыкновенно многогранный символ. Она олицетворяет мудрость, плодородие, трудолюбие, экономность, порядок, чистоту и целомудрие. В ряде традиций пчела служила символом неба и звезд, а так же принимала участие в сотворении мира, выступая на стороне бога против злого духа.

 

С другой стороны, пчела и мед тесно связаны с потусторонним миром, культом мертвых, похоронными обрядами. В то же время изображенные на гробницах пчелы означали бессмертие и воскрешение, возможно, потому, что зимняя спячка пчел истолковывалась как их временная смерть. В греческой, арийской, ближневосточной, исламской традициях пчелы были аллегорией души.

 

Пчелиный рой означает землю, душу земли, защиту и материнство, трудолюбие и бережливость. Ряд положительных символических смыслов связывается и с пчелиным ульем: упорядоченное общество, мудрость, красноречие

[потомок (из ВГД)]

В тоже время, есть законы геральдики, и хоть трактор нарисуй на щите - все равно ведь должны быть соблюдены правила составления герба, иначе он просто перестает быть таковым.
Для того и нужен авторитетный регулятор процесса современного герботворчества.
В то же время возникает много вопросов и в даровании гербов потомкам дворян Местоблюстителем Российского Престола - как их состыковать с правовыми рамками законов несуществующей Российской империи. И как должна или не должна регулировать данный вопрос современная Россия, как правоприемница РИ и СССР. И если современная Россия не должна заниматься данным вопросом, то почему бы не заниматься герботворчеством какой-либо общественной организации.
Тема действительно сложная, в ней больше вопросов, чем ответов.

 

Герб ВСЕГДА был знаком принадлежности к дворянскому сословию. А законы геральдики вырабатывались для обозначения именно этого сословного отличия.
Каким образом в современном обществе, в республике, где нет сословий, можно сегодня "регулировать" герботворчество?
Только при помощи закона (подзаконного акта), не вступающего в противоречие с законами страны. А преодолеть это противоречие очень нелегко.
Возможо ли соблюсти законы геральдики (которых очень консервативны) без обозначения дворянской символики на гербе человека, к дворянству отношения не имеющего?
Только путем модификации этих законов, приведении их в соответствие с сегодняшним днем. Опять же без соответствующего закона (и регулятора) никто на себя такое не возьмет. А если и возьмет, то кто к этому серьезно отнесется? Да и не видно что-то желания герботворцев их модифицировать. Наоборот, всю прелесть они видят в том, что современные гербы так ненавязчиво напоминают гербы дореволюционные.
Так называемый Местоблюститель престола - весьма сомнительная (спорная) фигура сам по себе. И все его "решения" лишены какой бы то ни было легитимности. Возможно, он просто самозванец.
По поводу "правоприемства". Россия правоприемник СССР (что все знают). Но не правоприемник РИ. СССР от такого правоприемства в свое время отказался, а РФ об этом официально не заявляла (видимо, право на это было уже утрачено). Хотя очень хотела, чему свидетельство - нынешний царский герб и триколор. Тут юридический казус получается.
Вообще, пока вопрос не решен юридически - все современные гербы - чистая самодеятельность.

[потомок (из ВГД)]

Никакого социального значения современный герб не имеет. Это - декоративное украшение для дома и семьи...

 

Не могу согласиться с таким утверждением. Если только не имеется в виду, что гербы не имеют социального значения по причине своей нераспространенности.

 

На мой взгляд, имеют. И достаточно серьезное.
Если коротко и не углубляясь в дебри социологии, то наличие герба влияет на поведение человека, его семьи и частично окружения этой семьи, что, в конечном счете, не может не иметь социального значения.

 

Наверное, вместо слов "социальное значение" надо было бы употребить слова "юридический смысл". Так было бы понятнее.
Герб - не анограмма, не экслибрис, не личная печать. Для этих атрибутов, выделяющих человека из "общей массы" регулирование сверху не нужно. А вот присвоение человеку герба, традиционно относившегося к компетенции высшей власти, при отсутствии монархии повисает в правовом вакууме и выглядит как нонсенс. Я выразился в этом смысле, что социального значения такой герб не имеет.
Кстати, какое влияние оказывает наличие такого современного герба на его обладателя? Думаете, делает его лучше? Совсем необязательно. Помню, в 90-е гг. в прессе появлялись сообщения о том, что такому-то очередному олигарху или чиновнику присвоен (непонятно кем) титут графа, князя, рыцаря такого-то ордена и пр. Понятно, что без герба (и денег на оплату всех этих церемоний) не обошлось.

[потомок (из ВГД)]

тяжело представить, что символом трудолюбия вдруг станет трактор

 

Ну пусть не трудолюбия, а чего-то другого. Может человек строил эти трактора тридцать лет на Ростсельмаше, может он их конструировал, может пахал на них всю жизнь. У каждого (достойного герба)человека в жизни есть какое-то главное дело, событие, каким он может гордиться. Гербы ведь (как и дворянство) символизировали некие заслуги перед отечеством. Если человеку нечем гордиться, зачем ему герб? А если есть чем, то он найдет тот современный символ, который ему подходит.
Но только не рыцарский шлем с перьями.

[Бибиков Валерий]

потомок (из ВГД)
Мне кажется Вы слишком категоричны и во многом не правы. Жизнь не стоит на месте и постоянно вносит коррективы во все сферы, поэтому многие вещи видоизменяются, но соблюдают преемственность. У геральдики прошлого безусловно были атрибуты присущие только определенному сословию (дворянские короны, мантия...), но элементы (символы) она использовала тысячелетней давности (животные, знаки зодиака, растения...), на которые претендовать только одно сословие не имеет права. Что касается регистрации, то довольно успешно этим занимается Русская геральдическая коллегия, которая разработала определенные правила (не бесспорные) для составления современных гербов и зарегистрировала их уже около 1500. Дело это добровольное, но как видите востребованное. Я несколько лет назад тоже составил себе герб, но по неопытности сделал некоторые ошибки (сейчас уже имею определенный опыт) и такая регистрация (герба) позволила бы мне быть уверенным, что герб составлен правильно и он принадлежит лично мне. Нет смысла обсуждать фальшивые дворянские титулы и гербы, здесь речь не об этом. Для меня лично, герб - это фамилия моего рода. Ну и напоследок цитата из книги "Геральдика":

 

"Геральдика появилась в те времена, когда закованные с ног до головы в доспехи сражающиеся воины стали неузнаваемыми в бою как для друзей, так и для врагов. Для того, чтобы решить проблемы ИДЕНТИФИКАЦИИ и опознания, воинский щит стали украшать совершенно неповторимым узором или символами и эмблемами, заметными издалека. По мере передачи таких ИНДИВИДУАЛЬНЫХ знаков отличия от поколения к поколению они становились признаками родовитости происхождения."

Я и писал ранее про идентификацию личности, а признак родовитости это в первую очередь - древность рода, а не социальное положение.

[потомок (из ВГД)]

Уважаемый Виталий! Я посмотрел ссылки в интернете на Русскую Геральдическую Коллегию. К сожалению, нигде не указано, что это такое: общественная организация или ООО (а может и ЗАО). Сказано лишь, что Устав ее зарегистрирован Минюстом. РГК занимается коммерческой деятельностью, то есть за деньги сочиняет заказчикам (юрлицам и и физлицам) личные и корпоративные гербы. И сама же их и регистрирует. Это сильно похоже на бизнес. РГК также составила свои правила создания гербов. Это ее право, как коммерческй организации.
Но у нас рыночная экономика. Нельзя исключить, что появится конкурент, скажем Всероссийское Геральдическое Императорское Общество (ВГИО). Тоже неплохо звучит. Получит кучу благославений, зарегистрирует себя в Минюсте, выпустит свой (иной) свод правил составления гербов. Объявит РГК дилетантами (указав на их ошибки), Гербовой Матрикул РГК назовет профанацией и предложит свои тарифы клиентам. В результате упорной борьбы за рынок РГК проиграет и объявит себя банкротом.
Теоретически это возможно. Что тогда будут делать клиенты РГК со своими гербами?

 

Вы правы, заказывать себе сегодня герб - дело добровольное. Но, согласитесь, в отличии от обладателей гербов до 17 года, никаких юридический последствий для заказчика не имеющее.

[TatianaLGNN]

Валерий, именно ее. интересно же.

[Бибиков Валерий]

потомок (из ВГД)
Начнем с того, что меня зовут Валерий.
РГК это коммерческая организация и что на сегодняшний день это меняет? Завтра возможно появится еще одна организация (на самом деле они есть), тогда появится возможность зарегистрировать герб и там, будет двойное подтверждение, что это герб мой. А вообще Вы сами пришли к выводу, что лучше делать Государственную регистрацию, но уверен будет она тоже не бесплатной.
Все это сути личного герба никак не меняет. А вопрос стоял так: "Хотели бы Вы иметь свой фамильный герб?"

[потомок (из ВГД)]

Извините, Валерий, имя перепутал случайно. Видимо, мы по-разному понимаем то, что Вы назвали "суть личного герба".

 

Для меня эта "суть" - историческая: решение ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ (а не свое личное) отличить некий род за его заслуги и наградить его некими привилегиями, дать ему ПРАВО на герб. Герб как раз и отражает в символической форме заслуги рода и олицетворяет узаконенное социальное неравенство. Исторически гербы принадлежали эпохе монархии и закончили свою историю вместе с ней (и со всей аристократией). То есть для потомков этих родов герб - воспоминание о своих славных предках.
Вы же полагаете, что герб сегодня может иметь каждый человек, стоит лишь ему захотеть и выложить за него определенную сумму денег. Несомненно, желающие найдутся.
Действительно, юридически так и есть: все, что не запрещено - то разрешено. Каждый может себе его приобрести, зайдя на огонек в ту же РГК.
Но вместе с этим правом (демократическим, не спорю), на мой взгляд, теряется исторический смысл личного герба, как награды государства за заслуги, оказание особой чести своему подданному, подтверждение его более высокого социального положения. А какой новый смысл у герба сегодня появляется, коли старого (главного) смысла больше нет?

 

Хотя, я на своей правоте трактования смыслов особо не настаиваю. Человек имеет право вложить в герб любой смысл. Только при внешней схожести герба нынешнего в гербом старым двусмысленности не избежать.

[Andko]

Если я правильно Вас понял,
кретьянский род не заслуживат уважения по определению?

[koka]

дворянство даже на Руси возникло в 12 веке

 

Дворяне после реформ Петра, а до того вроде как бояре.

 

А про 12 век нет достоверных письменных документов, одни предания старины глубокой.

 

...

 

Не хотелось бы уходить в сторону от вопроса темы.
Мне кажется, что существование одних никак не мешало существованию других
Насчет достоверности документов - так они ведь упоминались в одних и тех же документах. Как может быть один и тот же документ достовернее самого себя??

 

Чтобы не писАть много букв, набираем в Яндексе «возникновение дворянства на Руси».
После этого можем продолжить спор. Если конечно есть предмет спора

[koka]

...решение ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ (а не свое личное) отличить некий род за его заслуги и наградить его некими привилегиями, дать ему ПРАВО на герб...

 

не хотелось бы считать герб наградой и привилегией. Герб (современный), во всяком случае в моем понимании, скорее символ, точнее совокупность символов.

[koka]

Насчет «авторитетных» организаций.

 

Для кого-то они авторитетны, для кого-то нет. Для меня, например, РГК – это такой же набор букв, как для кого-то ГТК, ОСВОД или ЛИИЖТ.

 

Меня больше интересует, чтобы мой герб (если таковой вдруг появится) признавала моя семья, наследники и ближайшее окружение и при этом никто не «позаимствовал» его изображение, а для таких целей ГТК – мало подходит.

[koka]

Кстати, какое влияние оказывает наличие такого современного герба на его обладателя? Думаете, делает его лучше?...

 

Я такого не говорил

 

Сказал только, что наличие герба имеет социальное значение. И достаточно серьезное.

 

Он может иметь как положительное значение, так и крайне отрицательное. Но обязательно имеет.

 

Взаимосвязей между наличием герба и поведением его обладателя (-ей) много. Но, главная, видимо, с какой целью и при каких обстоятельствах появился конкретный герб.
(Имею в виду, конечно, современные гербы)

[потомок (из ВГД)]

Если я правильно Вас понял,
кретьянский род не заслуживат уважения по определению?

 

Если это вопрос ко мне, то ответ такой: Вы меня неправильно поняли. С чего Вы сделали такой вывод?
Уважения заслуживает любой человек (если он не преступник и негодяй). Есть два вида проявления уважения:
- Внешнее, со-стороны. Например, со стороны государства. В таком случае государство награждает человека, дает ему какие-то особые права и знаки отличия (например, герб). Юридические последствия эти действия государства имеют. И немалые.
- Внутреннее, то есть самоуважение. Формы его настолько многообразны, что иногда пересекаются с формами проявления уважения со стороны государства. Но, так как государство к этому непричастно, никаких юридических последствий они не имеют.

 

Современный герб - знак внутреннего уважения к себе и своему роду. Что прекрасно. Но для неспециалиста он может выглядеть как знак внешнего уважения к нему (вернее к его роду) со стороны государства. В силу схожести с аналогами прошлого. Именно этот "обман зрения" и вызывает у меня сомнения.

 

Все. Я свое мнение высказал. Никого обижать не хотел. Кого ненароком обидел - извините.

[потомок (из ВГД)]

Взаимосвязей между наличием герба и поведением его обладателя (-ей) много. Но, главная, видимо, с какой целью и при каких обстоятельствах появился конкретный герб.

 

Я уже представил себе: обшарпанная камера следственного изолятора, обладатель герба, привязанный к стулу, на лицо направлен свет лампы. И вопрос следователя: "С какой целью ты купил себе герб? Будешь говорить?" Обладатель не сознается, тогда следует страшный удар и обладатель падает вместе со стулом на пол. На лице следователя выступает пот.

 

Следователь еще долго расследовал "Дело о тайных взаимосвязях герба и его обладателя г. N..."

[Valia]

О крестьянах.
Я записала семейные легенды и воспоминания, которые мне поведали представители шести фамилий села Любичи.
Остановимся на двух.

 

Ларины утверждают, что их предки боярского рода, были насильно вывезены из Великого Новгорода.

 

Котовы - потомки древнего славянского племени, которое изначально жило на территории Германского города Любека, было вытеснено известным орденом и вынуждено найти другое место для проживания - Любичи. Котов Григорий, уроженец села, посвятил исследованию этого вопроса большую часть жизни. Написал работу и создал карту миграции славянского племени из Германского Любека в Любичи. Его исследования находятся в руках его сына, Котова Григория Григорьевича, который продолжил исследования отца.

 

Предположим, потомки государственных крестьян Лариных или Котовых решили заказать семейный герб, с учетом своих семейных повествований, которые передавались из рода в род.

 

Жили без гербов и, вдруг, захотелось. Социальная несправедливость торжествовала во все времена. Род дворянина, отвечающего за постель царя, в том числе и за ночную вазу, достоин герба. А род крестьянина, который кормил царя и всю его челядь, недостоин иметь семейный герб.

 

Многие бояре были равны царю по знатности рода, из Рюриковичей. А если, государственные крестьяне Ларины, действительно потомки выселенных бояр? И в их жилах течет кровь Рюриковичей? Так эти государственные крестьяне более достойны иметь семейный герб, нежели дворяне, выходцы из дворовых крестьян (дворни).

 

Фамильный герб - это важно. Его достойны иметь все.

 

[koka]

Я уже представил себе: обшарпанная камера следственного изолятора, обладатель герба, привязанный к стулу, на лицо направлен свет лампы. И вопрос следователя: "С какой целью ты купил себе герб? Будешь говорить?" Обладатель не сознается, тогда следует страшный удар и обладатель падает вместе со стулом на пол. На лице следователя выступает пот.

 

Следователь еще долго расследовал "Дело о тайных взаимосвязях герба и его обладателя г. N..."

 

А ведь могло быть и по другому
Следователь, внимательно ознакомился с содержанием герба подследственного... Часть вопросов у него сразу отпала...
Что избавило "обладателя герба" от нескольких лишних ударов

 

Прошу прощения за оффтоп.

[Valentina]

Кока

 

Набрала в гугле-вот, что получилось

 

Дворянство, сословие светских землевладельцев, обладавших наследственными привилегиями; вместе с духовенством составляло господствующий класс в феодальном обществе; в ряде стран в той или иной степени сохранило свои привилегии и при капитализме. Первоначальное значение русского термина «Дворянство» и западно-европейских терминов, переводимых на русский язык как «Дворянство», не идентично: если на Руси Дворянство при своём возникновении - это военно-служилый слой, противопоставляемый боярству (см. Бояре), то франц. термин noblesse, англ. nobility, нем. Adel первоначально означали, прежде всего, знать, аристократию (от лат. nobilis - знатный). По мере объединения всех светских феодалов в единое сословие эти терминологические различия исчезали.

 

Вот на ВГД http://www.vgd.ru/nobility.htm

[koka]

Кока

 

Набрала в гугле-вот, что получилось...

 

Валентина, спасибо. Но я все это читал. Только не понятно, как это противоречит моим предыдущим сообщениям???

 

При этом совершенно не подтверждает Ваши слова:

 

Дворяне после реформ Петра, а до того вроде как бояре.

 

А про 12 век нет достоверных письменных документов, одни предания старины глубокой.

 

Дворяне возникли после реформ Петра?

 

Про 12 век нет достоверных документов???

[Valentina]

http://artifact.org.ru/proverka-na-mestnos...ya-rubikon.html

 

http://www.vgd.ru/STORY/kukl.pdf

 

http://www.vgd.ru/STORY/bomba.pdf

 

Это Максим Оленев-генеалог

[koka]

http://artifact.org.ru/proverka-na-mestnos...ya-rubikon.html

 

http://www.vgd.ru/STORY/kukl.pdf

 

http://www.vgd.ru/STORY/bomba.pdf

 

Это Максим Оленев-генеалог

 

Валентина,
кое-что из этого я, конечно, читал. Сейчас бегло пробежал глазами по тексту всех 3 ссылок.
Уж очень много текста.

 

Наш с Вами спор приобретает слишком глобальный характер...
Максим Оленев, конечно, "генеалог авторитетный", или как говорят некоторые мои друзья, "ведущий"
И понятное дело не мне с ним спорить. И тем более не в формате форума.

 

Но, честно говоря, мне не очень нравится эта теория.
Можно конечно попробовать взять любую статью по вышеуказанным ссылкам, разобрать на цитаты и найти нестыковки, недоговоренности, допущения и.т.д Но нужно ли? Кому хочется верить в это - пусть.

 

Попробую максимально коротко.
Основные тезисы этих статей в моем понимании. Прошу прощения, если немного грубо и упрощенно.

 

1. С летоисчеслением полный бардак и определить, когда происходило какое- либо событие в древние времена практически невозможно.
2. Подлинных документов почти не сохранилось, поэтому подтвердить существование событий и личностей нечем
3. Вся история писалась (и пишется) под влиянием существующей на данный период времени власти.
4. Многие документы, касающиеся конкретных личностей - фальсификация с учетом интересов личности.

 

А теперь совсем утрированно, переводя на современный лад - пусть он принесет формы 7 и 9, справку из ПИБа, справку с места работы, обязательно не просроченные, иначе я не поверю, что он и члены его семьи жили в конкретное время в конкретной квартире, а если не принесет, то ни его, ни членов его семьи не существует... Диагноз - БОМЖ и З. Знакомо, правда?

 

По первому пункту мне сказать нечего - вообще не владею темой.
Что касается остальных, отчасти могу согласиться только с 3м - "Вся история писалась (и пишется) под влиянием существующей на данный период времени власти".
И то с оговоркой, что не смотря на то, что история пишется под чьим-то влиянием, это не означает, что событий, описанных в ней не происходило. Искажена лишь интерпритация этих событий.
По поводу п.п 2 и 4 прокомментировал в абзаце про справки.
Добавлю лишь по поводу "яркого примера", приводимого автором о сравнении документов с "липовым техпосмотром".
По моему мнению - наличие липового техосмотра совсем не означает, что в нем указана другая модель машины с другими параметрами и с другим владельцем. Его наличие говорит лишь о способе, которым был сделан техосмотр. Данные как раз в них всегда истинные..

 

Ну и возвращаясь к нашей с Вами беседе - ну, никак эти 3 статьи не подтверждают, что дворяне были с 18 века, а до дворян были бояре. Мне кажется, что в средние века они были одновременно и ничуть не мешали существованию друг друга.
Насчет того что летописи - не документ - тоже очень спорно...

 

С уважением