Перейти к контенту
.
                                                                                                                                                  

Ваше отношение к "недворянским" гербам


Фамильные гербы  

96 голосов

  1. 1. ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ?????

    • ??, ??? ???? ?? ???????
      33
    • ? ??? ???? ????????? ????
      17
    • ??, ?? ??? ??????
      9
    • ???, ????? ?????? ???? ?????? ? ???????? ??????
      15
    • ???, ??? ??? ?? ? ????
      6
    • ???, ??? ?????? ????? ?????
      2
    • ?? ????, ???? ????????
      6
    • ?????? ???????
      2
    • ?? ????? ???????
      1
    • ??????. ??????? ? ????
      5


Рекомендуемые сообщения

Копирую свой же ответ.

 

У меня нет герба - все крестьяне. И делать не собираюсь - к чему плодить материальные ценности из атавистического символизма? Это всё прошлое. И без того новоявленных графов, князей и прочих "мусье" по улицам бродит. Есть дворянские гербы, и ладно: это уже история, их семейные реликвии, а всем прочим, по моему личному убеждению, - ни к чему создавать новые. Сегодня максимум на что пойду - буду использовать монограмму в качестве маркировки своих работ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Заимствовалось только то, что угодно было той власти. Вот поэтому в Европе и мещане и крестьяне знают свою родословную. А в России искусственно насаждали идею, что другие сословия, кроме дворянского, не достойны иметь родовые гербы. Так, благодаря неумным и недальновидным дворянам, появились "Иваны, не помнящие родства".

О знании крестьянами и мещанами в европе своих родословных - это иллюзия. Знают они не больше, чем в Рф, учитывая тот факт, что отрицания, как в СССР социального различия они не знали. А не знают, по причине полного отсутствия интереса к этой теме, и уничтожении документов в 17-ом веке.
Сжигались целые городские архивы во время религиозных войн.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я придерживаюсь такого же мнения, что и Вы. Наличие герба - это интересно, заманчиво, но бессмысленно. Каждый чувствкет разницу между бриллиантом и стекляшкой.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"То есть герб свой потомки дворян регулярно позорили, "самоуважения" никакого к себе не имели. Этой ситуацией и воспользовались потомки рабочих и крестьян в 1917 году. Поделом им!"

Приветствую участников дискуссии! Я редкий гость на форумах, но просмотрев сообщения на этой теме, решил ответить.
Потомок (из ВГД), у Вас на аватаре очень хорошая фотография. Вы в костюме, в очках, побриты, пострижены, выглядите неплохо... Зачем Вам всё это? Вы потратили столько усилий, средств. Не проще ли жить в пещере, ходить в шкурах, не бриться, не стричься, завести на себе насекомых? Ведь всё равно один из Ваших потомков или родственников совершит неблаговидный поступок. Например, скажет матерное слово. ;)

 

Шутки, шутками, а дела с недворянскими гербами обстоят так:
1. Февральская революция отменила сословные различия между гражданами России, но не отменила права иметь гербы. С марта до 7 ноября 1917 года было утверждено 61 недворянских герба. Октябрьская революция упразднила Сенат, Синод, но не упразднила орган регистрирующий фамильные гербы. Под разными названиями (но с теми же сотрудниками) он существовал до 1940-х годов. Советская власть не принимала законов запрещающих гражданам иметь гербы, то есть, любой из нас по закону имеет на это право.
2. Как правило, герб составлял сам гербовладелец (чаще всего при участии герольдмейстера), а Герольдия его регистрировала. В России пожалованных императорами гербов примерно 1\4-1\5, остальное "народное творчество". В Европе эта пропорция немного выше - 1 к 10 или 1 к 50.
3. В России и сейчас можно зарегистрировать герб, в патентном бюро в виде торгового знака. Но многим хотелось бы возродить дореволюционную систему регистрации фамильных гербов: внесение в матрикул, грамота на стене, публикация в гербовнике. Государство этим пока заниматься не хочет, поэтому и появились общественные организации регистрирующие гербы.
4. Я не знаю, откуда взялось заблуждение, что герб появился впервые у рыцарей, которые не могли рассмотреть под шлемом лица другого рыцаря. Представьте себе, вы в гуще сражения. У вас единственная цель - выжить, времени на реакцию секунды, сражение вы видите через узкую прорезь в шлеме, а вы стоите и рассуждаете - "у этого воина на щите изображён синий лев, а у моего приятеля он красный, значит с ним нужно драться, а у того три зелёные полоски поперёк щита, значит он наш" :blink: .
Изначально герб - это опознавательный знак на вещах, одежде, домах, домашнем скоте и т.д. Первыми "гербами" пользовались ремесленники и скотоводы ставившие клеймо на своём товаре. Посмотрите на польскую геральдику - она сплошь состоит из таких знаков. Со временем, правда, её "систематизировали" и графические рисунки превратили в подковы, звёзды, месяцы, стрелы. В Германии, к примеру, "бюргерских" гербов около 30000, а остальных ("дворянских") около 60000. Вот и считайте!
Второе назначение герба - сакральный или религиозный рисунок. За столетие до того, как рыцари начали собираться в крестовый поход, у священников уже были полноценные гербы. Хочу заметить, большая часть епископов, аббатов и даже кардиналов тогда не были дворянами.
5. Зачем сегодня нужен фамильный герб? Во-первых, это знак престижа. Те, кто работают с европейскими партнёрами это прекрасно понимают. Фамильный герб на визитке - это знак надёжности. Во-вторых, это знак качества. Задайте себе вопрос, перед вами две незнакомые вещи (например, 2 бутылки вина), на одном товаре изображён герб, а на другом нет, какому товару вы отдадите предпочтение? В-третьих, это хороший стимул для воспитания детей. В-четвёртых, это очень красиво. Хорошо составленный и нарисованный герб такое же произведение искусства, как и картина.

 

Надеюсь, я ответил на большинство ваших вопросов.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Те, кто работают с европейскими партнёрами это прекрасно понимают. Фамильный герб на визитке - это знак надёжности.

 

Уверяю Вас, что это абсолютно не так. Говорю от имени европейских партнеров(Голландия и Бельгия).
Здесь это воспринимают как дешевую показуху, что играет не в Вашу пользу. Это только в России принято(все еще) кичиться своим общественным положением, деньгами или новоприобретенным(старым) гербом. Здесь же это вызывает недоумение.
И уж в бизнесе точно роль никакую не играет.
Если речь идет о бизнесе, то в первую очередь - соблюдение договоренностей. Вот тогда Вы надежный партнер.

 

Даже скажу больше - не опоздать на переговоры, а потом не пытаться всех поить привезенной с собой водкой - гораздо важнее для европейских партнеров, чем красивая картинка на визитке. Увы, о русских здесь в этом отношении не оченьхорошее мнение бытует/
Безусловно, встречаются приятные исключения. Но, к большому моему сожалению, редко.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... Задайте себе вопрос, перед вами две незнакомые вещи (например, 2 бутылки вина), на одном товаре изображён герб, а на другом нет, какому товару вы отдадите предпочтение? ...

 

С бутылками вина точно выберу ту, на которой этикетка проще: только название шато и год.
Собственно, по этим двум признакам и выберу.
А если этикетка расцвечена, разукрашена гербами или еще чем, значит пытаются внешним видом компенсировать какой-то недостаток.

 

С уважением,
Олег

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Сергей Панасенко! Вы, как человек, зарабатывающий деньги на изготовлении гербов, лицо крайне заинтересованное. Поэтому Ваши ответы на "вопросы", которые я Вам не задавал, нисколько не удивительны.
Никто тут не заявлял, что придумать себе герб нельзя. Можно все, что не запрещено. Я уже писал, что можно и корону себе сделать. Ходить в ней на работу, в театр (правда , Вас попросят ее снять люди, сзади Вас сидящие, ну и на работе тоже могут возникнуть проблемы). Корона на голове - это ведь тоже престижно, не правда ли? Эдакий знак качества.
Ваш пример, что при Временном правительстве, после отречения царя, кому-то пришло в голову получить герб, очень забавен. В атмосфере революционного хаоса были, наверное, курьезы и посмешнее. Департамент Герольдии был при Правительствующем Сенате. Сенат, значит, упразднили, а его Департамент оставили? Что же это за горе-революционеры были? Или он стал называться Отдел наглядной агитации Наркомпроса?
Я, знаете ли, прожил много лет за границей. И полностью подтверждаю слова уважаемой Kaaskop. Жаль, не сохранилось у меня визиток потомков рода Апраксиных, Трубецких, Шереметевых, Капнист. На них не было никаких гербов. Это уже давно считается дурным тоном. Есть у меня один знакомый художник, потомок русского графского рода, живущий в Германии. Он женат на немецкой аристократке из еще более древнего рода (их родовой замок 11 века был изображен на немецких марках). Этот художник немного помешан на всевозможных родовых атрибутах и традициях (у него даже постельное белье в доме с вышитыми на заказ коронами. знаю об этом, так как ночевал в его доме). Но даже он на свою визитку герб не поставил. Только указал в ней, что он graff.
Насчет вина согласен с Вернером. Никогда хоть чуть-чуть разбирающийся в вине человек не будет смотреть на герб на этикетке, так как в 90% случаев это не родовой герб, а торговый знак или просто бессмысленное украшение. Как и на сигаретах. О качестве вина судят совсем по другим признакам. А вот как раз малограмотного и некультурного герб привлечь наверно может. Вы на них рассчитываете? ;)

 

Повторю: все люди имеют право на герб. Сел и нарисовал. А еще лучше - заказал у Вас (если денег не жалко). Но потом ему с этим гербом жить. Людям показывать. А у людей (у большинства) к ним отношение простое: как к безделице, пусть и красивой. Потому что все в России знают: гербы были только у дворян. Все остальное - от лукавого.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Жаль, не сохранилось у меня визиток потомков рода Апраксиных, Трубецких, Шереметевых, Капнист. На них не было никаких гербов. Это уже давно считается дурным тоном.

Вставлю еще 5 копеек, т.к. произнесена фамилия Апраксин, а я знала представительницу этого рода, когда я еще жила в Москве. Г-жа Апраксина ( из тех самых Апраксиных) была главой представительства французского банка Сосьете Женераль, с которым я имела контакты по долгу службы. Никакого герба на ее визитке не было. Прекрасный русский язык, скромность и деликатность в речах, одежде и всем остальном, ну и конечно же прекрасные деловые качества - были ее отличительной чертой.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Увы, о русских здесь в этом отношении не оченьхорошее мнение бытует/
Безусловно, встречаются приятные исключения. Но, к большому моему сожалению, редко.

 

Абсолютно с Вами согласен. Многие на Западе (я имею в виду консервативную Европу) воспринимают наших бизнесменов как воров и коррупционеров. Поводов для этого было достаточно, но вопрос не в этом. Если Вы приехали в другую страну, прилично одеты, соблюдаете законы и правила поведения принятые в этой стране не стараетесь при каждом удобном случае обмануть своих деловых партнеров, то к Вам и относятся, как к порядочному человеку. Герб на визитке в данном случае воспринимается, как дополнительный символ надёжности. Если же Вы ведёте себя, как быдло, по-воровски, то герб будет восприниматься, как дополнительное доказательство Вашего криминального происхождения.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот уж меньше всего думал искать здесь заказчиков для своей работы :P .
Бутылки вина привёл для примера. Если покупаю незнакомый товар, то обращаю внимание на качество оформления - если этикетка выполнена безвкусно, значит работу заказали посредственному художнику, следовательно, хозяин товара пожадничал, результат - товар некачественный. Эта схема срабатывает безотказно.
Я когда ещё жил в другом городе и приезжал в Москву, гостил у одной графини Апраксиной. Не припомню, чтоб где-нибудь в доме висел герб её предков. Подозреваю, что она его просто никогда в жизни не видела.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот уж меньше всего думал искать здесь заказчиков для своей работы :P .
....

 

Немного оффтоп.
Сергей, где-то в сети мельком видел Ваш сайт. На нем был раздел, посвященный польским гербам (или я что-то путаю???)

 

Есть вопрос. Вам нигде не встречалось изображение герба "Пыпка" ("Pypka)???
В гербовнике Несецкого есть его краткое описание "Два листа лилии, которые друг с другом в один корень сходятся".
Нигде не могу найти изображение :(

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за интересную дискуссию! Голосовал «другое мнение», но оно очень близко к «только у потомков дворян». Для начала цитата: «это говорит о персональных гербах авторитетный европейский геральдист Александр Нисбетт (непререкаемый авторитет в Шотландии, труды которого используются государственными органами и королевскими судами, как источник правовой информации, для принятия решений): «Система Геральдики» т.I, гл.II, стр.9 (цитата):
«герб, это наследуемое подтверждение чести, правильно скомпонованное в определенных тинктурах и фигурах, дарованное или официально утвержденное суверенной прерогативой, для выделения, различия, прославления лиц, родов и союзов. Слова -дарованное или утвержденное суверенной прерогативой- исключает все те изворотливые эмблемы и символы, каковые самостоятельно воспринимаются неблагородными особами для собственного удовлетворения, и таковые не могут именоваться подтверждением чести, несмотря на то, что внешне они могут быть сходны с гербами. Никто не вправе воспринять подтверждения чести без соответствующего утверждения суверенной властью. Гербы разрешены исключительно лицам благородным, а лица неблагородные не получают права владения гербами по законам всех цивилизованных наций. Герб используется в качестве отличия благородного от неблагородного, достойного от недостойного, и как подтверждение благородного происхождения наследника, и присваивается суверенной прерогативой заслуженным лицам и их потомкам в качестве вознаграждения».
Слишком долго Всероссийское Геральдическое Общество дурило потенциальных заказчиков доступностью в Европе бюргерских гербов. В действительности лишь, пожалуй, Германия, Скандинавия да еще несколько (Латвия, Словакия) стран разрешают своим гражданам подобные гербы. Г-н Чернухин пишет об «авторитетных организациях», регистрирующих гербы. Вот примеры из поисковиков
http://www.simvolika.org/gerbi.htm
http://www.geraldica.ru/search-awards-rgp.aspx?id=3
http://iroam.org.ua/index.phtml?chapter=1176170706
http://www.geraldika.ru/
http://www.vid.org.ua/print.php?id=717
http://www.familygifts.ru/
http://www.gerby.ru/
http://icupp.org.ua/?p=39
http://silaev-ag.ru/order
http://www.apress.ru/pages/greif/h-urga/urga-1.htm
http://www.geraldika.org/03_2006_16.htm
http://heraldus.ru/geraldika.htm
http://tver.aif.ru/issues/765/03_01
http://uht.org.ua/ua/part/osobovi/
http://sibgerold.ru/SGK-Gerbovnik.php
http://gerb.clan.su/publ/
http://www.dsouz.ru/deyt_6.html
http://www.a-z.ru/assoc/ggg/gild.htm
http://ststanislas.org.ua/about/knights/2003/02/12/59.html
Уверен, что список может быть продолжен, в моей коллекции есть подобные печатные «доинтернетовских» и ныне «почивших в Бозе» организаций. О какой авторитетности того же ВГО можно говорить, если его функционеры при регистрации своих гербов в других, по их мнению более престижных организациях изменяют их, забывая о своем же «Кодексе» (Сметанников в РДС, Комаровский в Открытом Гербовнике)? Почитайте бочки грязи, что льют друг на друга http://www.geraldika.ru/ (раздел «псевдогеральдика»). И это характерно для и других стран. Американская Геральдическая Коллегия (где Егоров свой герб зарегистрировал) так же «наезжает» на конкурентов. Недаром на одном из форумов встретилось такое мнение: «Когда рода исчезают и рулят геральдисты получается бардак. Посмотрите на ту свару которая сейчас заварилась в цехе геральдистов. Каждая конторка мнит себя последней инстанцией в вопросах определения правильности геральдики, там все перегрызлись. Только рода могут их собрать вместе и дать задание создать под возрожденные рода новую геральдику, с учетом, конечно, традиций старой дворянской геральдики.»
Г-ну Потомку: ну как это гербы в России не создавались частным образом? «Самобытных» было больше, чем зарегистрированных. Да и современные республики, как Ирландия, Латвия, ЮАР, Зимбабве личной геральдикой активно занимаются.
Г-ну Чернухину: называть Марию Владимировну Местоблюстительницей сегодня некорректно, этот титул она носила лет 30 назад и то недолго. Кстати о Романовых. В них года до 92-го Егоров искал источник чести для своих гербов и лишь потом объявил, что гербы можно всем – перечитайте его старые работы. И еще. Вы называете г-на Потомка интересным оппонентом, но на его вопрос, что будет с гербами в случае банкротства организации так и не ответили. Так сейчас гербовладельцы ведут дискуссию, просто уходя от неудобных вопросов?
Г-жа Valia: «фамильный герб это важно. Его достойны иметь все.» Согласен на 1000%!!! Но, согласитесь, что иметь особняк, дачу и отдых на Канарах достойны иметь все. Но не все могут. Так и с гербами.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(продолжение) Писалось и о поощрении организаций гербами своих членов. Эти вот http://icupp.org.ua/?p=39 , http://iroam.org.ua/index.phtml?chapter=1176170706 еще и титулы жалуют. Вступайте туда! Нет, граф Иванов слишком уж фальшиво. А про право на армигерство можно и рассказать окружающим.
Все сторонники личных гербов ссылаются на Европу. Г-н Чернухин пишет: «Вообще-то неплохо бы продискутировать данную проблематику, если мы хотим брать за основу примеры исторические в геральдике, а не применительно к традиции геральдики в Российской империи.» Но ведь вы же в России живете. Коллега Чернухин, представьте себе, на утреннем обходе Вам говорят: «не будем обсуждать варианты лечения у данного больного Х. 72 лет его субкапитального перелома левого бедра, а поговорим о переломах бедер и их лечении вообще.» Театр абсурда. Так можно в России не говорить о российской традиции? Г-н Бибиков пишет «В немецком справочнике по геральдике за 1605 год порядка тридцати процентов это гербы бюргеров.» У нас в Израиле сегодня Йом Кипур 6770 года (Гмар Хатима Това!). Так россиянам тоже сегодня не работать, а поститься? Связь между Россией и Йом Кипуром примерно такая же, как между российской геральдикой и немецким справочником по геральдике за 1605 год.
Также г-н Бибиков пишет о замене корон на профессиональные. Каждому члену рода менять корону вместе со сменой профессии? Объясните, пожалуйста, как это реализовать на практике, я, лично, не понимаю.
Г-н Потомок, на геральдических сайтах много информации о самобытных дворянских гербах, чтобы их носителей не записывать в диссиденты или самозванцы.
Совсем не понял ход мыслей г-на Чернухина. То у него герб можно всем, но в ответ на предложение регистрировать гербы в ЗАГСе оказывается, что герб – это поощрение. Равны все, но некоторые равнее? Интересно, сможет ли г-н Чернухин это объяснить?
И какая связь между обладанием гербом и изучением родословной, объясните! Если вы изучаете свои корни лишь в надежле найти там дворян – связь есть. Я же своих крестьян и евреев без этого копаю, местами уже в 17-й век врылся.
Итак, гербы достойны иметь все. Но легально. Пока в современной России это не возможно, то НА МОЙ ВЗГЛЯД возможно:
1. Потомки привилегированных сословий.
2. Потомки обладателей «гмерков» (мещанские гербоподобные знаки в Польше, в литературе описаны их сливания с гербами при браках с дворянами).
3. Евреи коheны и левиты.
4. Исключения (журналисты так много обзывали торговый знак Елисеевых гербом, что будь я потомков Елисеевых использовал бы; в 20-е-30-е годы были описаны экслибрисы недворян, составленные по всем правилам геральдики, время, НА МОЙ ВЗГЛЯД, уже легитимировало их, как гербы и т.д.) , но их доли %.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kaaskop
Г-жа Апраксина ( из тех самых Апраксиных) была главой представительства французского банка Сосьете Женераль, с которым я имела контакты по долгу службы. Никакого герба на ее визитке не было.

 

Елена, странно было бы видеть герб Апраксиных на корпоративной визитке французского банка. Я тоже знаю некоторых представителей известных фамилий и тоже не видел их личных гербов на визитках фирм, в которых они работают, но на своих личных визитках они свои родовые гербы используют. Не стесняются их и признаком дурного тона не считают.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я отвечала исключительно на вот эти слова. Из контекста видно, что речь идет о бизнесе

 

Те, кто работают с европейскими партнёрами это прекрасно понимают. Фамильный герб на визитке - это знак надёжности.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

irolz
Я Ваш должник :rolleyes: Спасибо огромное

 

Ну и кто сказал, что геральдика не женское дело

 

Кто бы мог подумать, что впервые герб предков увижу ... на крУжке :)
Все... Ушел учить польский. Похоже дальше без этого не обойтись :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На днях встречалась с Глебом Вадимовичем Калашниковым, Александром Петровичем Черных( кто не знает- это члены геральдического Совета при Президенте России). Задала вопрос на пресс-конференции по поводу нашей дискуссии. Отношение за 2 года после последней встречи с ними насчет личных гербов не изменилось. Хотят люди иметь личные гербы, пусть имеют. Но регистрировать их они не будут. Так как регистрируя их в Геральдическом Совете, государство как бы берет на себя обязанность перед гражданином. А таковой обязанности не появляется у государства перед владельцем личного герба. Более того, в Геральдическом Совете даже несколько отрицательно относятся к огромному количеству рождения гербов, эмблем и т.п в армии например.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в это же время еще на одном форуме идет подобная дискуссия
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopi...amp;#entry13168
Особенно потешила грамота Лужкову.
И "гербы" этих "пожалований" тоже есть в Гербовом Мусоросборнике (извините, Гербовом Матрикуле). Не беда, там есть герб питомника собак. Интересная у этих ребят логика. В Гербовом Матрикуле есть герб Тверского Дворянского собрания. Право дворян на герб уже аксиома. Там же герб собачьего питомника. Следовательно, у каждой собаки тоже есть право на герб? Бр-р-р, не хочу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вам нигде не встречалось изображение герба "Пыпка" ("Pypka)???
В гербовнике Несецкого есть его краткое описание "Два листа лилии, которые друг с другом в один корень сходятся".
Нигде не могу найти изображение :(

 

У меня на сайте, действительно, есть список польских гербов и фамилий, которые себя к ним причисляют. Я специально не стал помещать все гербы и фамилии. Недавно добавил список шляхты внесённой в матрикулы Галиции. О гербе Пыпка (Pypka). У меня несколько вариантов изображений этого герба. Более правдоподобным считаю герб из книги Лещица - в голубом поле золотой крест увенчанный двумя серебрянными лепестками лилии и сопровождаемый сверху золотым крестом и по бокам золотыми шестиконечными звёздами. Нашлемник три страусовых пера. Намет голубой, подложенный золотом. Можно будет позже посмотреть более достоверную информацию в официальных гербовниках, а пока могу помочь только этим.

 

Izya, рад, что в дискуссию включился здравомыслящий, практичный человек. Подписываюсь под многими Вашими тезисами. И Вы абсолютно правы, "профессиональные" короны выглядят нелепо. Мне почему-то кажется, что Сметанников и сам бы от них отказался, но продолжает использовать их, как дань "традиции", которой уже более 10 лет. За стойкость стоит сказать ему спасибо.
Дамы и господа, ещё раз хочу напомнить, неравенство между гражданами России запрещено, в марте 1917 года. То есть, если кто-то тычет себя в грудь и говорит, что он граф или потомственный дворянин, он, мягко говоря, совершает преступление. В России можно быть потомком князей, графов, дворян, крестьян, рабочих и т. д. Что касается "недворянских" гербов, то кроме тех, что были утверждены с марта по ноябрь 1917 года, все остальные (ранееутверждённые) тоже утратили свой статус и стали недворянскими. И все вновьсочинённые гербы тоже могут быть исключительно "недворянскими", до тех пор, пока не изменится законодательство. Спросите у любого юриста и он подтвердит мои слова. Нравится это кому-нибудь или нет, но это факт!
Почему появились организации "регистрирующие" гербы? Потому что государственные органы не хотят этим заниматься.
Теперь о "дворянских" гербах. В России было по разным подсчётам от 100000 до 150000 дворянских фамилий. Из них удостоились Высочайшего утверждения гербы около 5000 фамилий + около 10000 гербов были утверждены в Царстве Польском, Великом княжестве Финляндском и в разных российских губернских Депутатских собраниях. Если следовать логике, что утвердить герб может только монарх, остальные ни при каких условиях права на герб не имеют. То есть, больше половины княжеских родов, треть графских, половина баронских и 9\10 дворянских. Остальные вообще люди третьего сорта. Вас это устраивает? Меня нет :angry: .

 

Всё должно быть по закону, но мало кто знает, что царский род Романовых был первым, кто нарушал законы Российской империи. Фамильный герб у них появился только в 1856 году (до этого использовался государственный герб России). Хочу заметить, что многие потомки Гланды Камбилы (родственники Романовых - Коновницыны, Шереметевы, Яковлевы, Сухово-Кобылины) к этому моменту уже около ста лет пользовались фамильными гербами. По законам империи, дворянский род, владевший поместьями в губернии, вносился в Родословную книгу Дворянского Депутатского собрания этой губернии. По статусу, Романовы могли внести себя в 6, 5 или 4 часть. Кто-нибудь из Вас видел, чтобы хоть один из Романовых был внесён в родословные губернские книги? Мне не повезло ;) . По статусу гербы Романовых должны были опубликовать в одном из томов Общего гербовника... Может быть Вам повезёт больше, но я кроме гербов герцогов Лейхтенбергских, гербов других представителей царской семьи там не обнаружил.
Думаете, Россия варварская страна, в ней всё не слава Богу? Давайте посмотрим, что делается в Европе. Большинство европейских монархов не имеют фамильного герба! Герб который они используют - это герб государства, земли, феодального владения, а фамильного герба у них отродясь не было. Из сегодняшних правящих государей фамильный герб есть у князя Монако (род Гримальди), князя Лихтенштейна (условное утверждение, Лихтенштейн баронское владение в Священной Римской империи, а территория нынешнего Лихтенштейна это земли владения Вадуц и графства Шелленберг), короли Швеции (династия Бернадот), Римский папа и великий магистр Мальтийского ордена. По чести сказать, у остальных правителей и фамилий-то нет! Саксе-Кобург-Гота (герцогство в Германии), Виндзор (город в Англии), Маунтбатен (английский перевод немецкого графства Баттенберг), Бурбон, Анжу, Валуа, Ангулем (герцогства во Франции), Шлезвиг-Гольштейн (герцогство в Германии), Нассау (графство в Германии), Оранж (княжество во Франции) и т д. К чести российских царей стоит отметить, что из всех императорских династий Европы, фамилия и фамильный герб были только у них и у Наполеона...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Сергей Панасенко!
Как "нездравомыслящий" и "непрактичный" человек я Вам говорю: Вы все путаете. Какое еще "Неравенство" было запрещено в марте 17-го? Были богатые и бедные, очень неравные между собой люди. Были и сословия. А вот большевики как раз в ноябре 17-го и отменили все сословия:

 

Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов

 

11(24) ноября 1917 г.

 


Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются.

 

Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.), титулы (княжеские, графские и пр.) и наименования гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование граждан Российской Республики.

 

Ст. 3. Имущества дворянских сословных учреждений немедленно передаются соответствующим земским самоуправлениям.

 

Ст. 4. Имущества купеческих и мещанских обществ немедленно поступают в распоряжение соответствующих городских самоуправлений.

 

Ст. 5. Все сословные учреждения, дела, производства и архивы передаются немедленно в ведение соответствующих городских и земских самоуправлений.

 

Ст. 6. Все соответствующие статьи доныне действовавших законов отменяются.

 

Ст. 7. Настоящий декрет вступает в силу со дня его опубликования и немедленно приводится в исполнение местными Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.

 


Настоящий декрет утвержден Центральным Исполнительным Комитетом Советов рабочих и солдатских депутатов в заседании 10 ноября 1917 г.

 

Подписали: Председатель Центрального Исполнительного Комитета Я.Свердлов.

 

Председатель Совета Народных Комиссаров Вл.Ульянов (Ленин).

 

Управляющий делами Совета Народных Комиссаров В.Бонч-Бруевич.

 

Секретарь Совета Н.Горбунов.

 

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5...BE%D0%B2_(1917)

 


Ваш вывод, что дворянские гербы каким-то образом стали "недворянскими", мягко говоря, несерьезен. Спросите у любого юриста, отменить историю каким-то декретом еще никому не удавалось. Царь вот тоже утратил свой статус, отрекшись от престола, но никому (даже большевикам) в голову не могло прийти отменить тот факт, что он был царем до отречения. И атрибуты царской власти так и остались ее атрибутами (попали в музей), а не превратились в оружие пролетариата.

"Если следовать логике, что утвердить герб может только монарх,..." А не надо следовать такой логике. Гербы утверждались уполномоченным для этого царем Правительствующим Сенатом (как и само дворянство), его Департаментом Герольдии. Сенат перестал функционировать с марта 17 года. Многие сенаторы оказались сразу в тюрьме (их посадило Временное правительство). Так что от "герботворчества" после марта 17-го государство устранилось и "герботворцев" новая власть стала сажать. С тех пор прошло много лет, а государство все так же не имеет никакого отношения к герботворчеству своих граждан. Оно ему уже давно совершенно безразлично.

 


У европейских монархов нет иного герба, кроме герба страны, не только потому, что король - символический "отец нации".

 

"В основе всех государственных гербов европейских стран лежали родовые гербы правящих династий."
Взято отсюда:

 

http://geraldsch40.narod.ru/history/history8.htm

 

Из этого можно сделать только один вывод: право на герб (а также на скипетр, булаву и корону) сегодня имеет каждый, так как никаких запретов на украшения интерьера и экстерьера не существует (если они не нарушают законодательство). А вот как он будет объяснять зрителям смысл увиденного украшения - его личная проблема.
Я не вижу больше, что тут можно обсуждать. За сим из дискуссии удаляюсь.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Из этого можно сделать только один вывод: право на герб (а также на скипетр, булаву и корону) сегодня имеет каждый, так как никаких запретов на украшения интерьера и экстерьера не существует (если они не нарушают законодательство). А вот как он будет объяснять зрителям смысл увиденного украшения - его личная проблема.
Я не вижу больше, что тут можно обсуждать. За сим из дискуссии удаляюсь.

Надо обсуждать не как было - оно все равно от этого не изменится и всегда и будет таким на все века, каковым и было, и не как есть - понятное дело, что что-то не совсем ладное с современным герботворчеством (не хватало еще и титулы примерять типа: Божьей милостью Император и Самодержец всех крестьянских коров, и прочая и прочая), а надо было бы обсудить - как быть в новых современных условиях.
В чем-то согласен и с Вами, и с Вашим оппонентом, и с моим давним прошлогодним оппонентом, празднующим сегодня свое 35-летие, - izya.
Хотя у Вас всех разные мнения.
izya так вообще меня на цитатники разобрал, нашел кого цитировать - у меня масса сомнений, предположений, мыслей, но никак не однозначных выводов. Не буду упрекать его, что он-то и сам в своих высказываниях не совсем последователен сам себе, тому минимум 5 примеров нашел, но это не важно.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за поздравление! Коллега можно 3 просьбы: 1-я: какие нестыковки, с удовольствием отвечу. 2-я: Вы тоже отвечайте, ведь это дискуссия, а не обмен монологами. 3-я не обижаться - такой уж у меня склад ума - кретинский (или критиканский). 3-я: точнее вопрос: Ваши Акуловы не из Таврической губернии - у меня тоже есть предки Акуловы в нач. 19-го в.
Г-ну модератору: снимите с меня премодерацию!!! Невозможно общаться, зная,что будешь услышан через сутки.
Г-ну Панасенко. Право на герб - это ПРАВО, ПРИВИЛЛЕГИЯ, ей можно было и не пользоваться, какое тут нарушение закона? У Романовых, в соответствии с Законом (поверьте на слово, нет - днями пришлю ссылку на точное место в издании РДС 1992г. "Дворянское законодательство Российской Империи") была собственная Родословная Книга. У европейских монархов нет гербов - а Вы не слышали , что Х. Бурбон (фамилия, сударь, фамилия) de France и т.д., как у кн.Одоевских (фамилия) в гербе черниговский орел, так и у Бурбона лилии (владение).
Г-н Чернухин, НА МОЙ ВЗГЛЯД, ситуация в России такова для лиц не имеющих права на герб сводится к опциям:
1) подождать, пока государство займется этим вопросом, не заводить герба (поспешишь - людей насмешишь)
2) переехать в Марий-Эл
3) накопить 12 тыс. фунтов и зарегистрировать в Англии
Я пошел по 3-му пути (мне юридически проще ( 1) M.D., EMT-D. , 2) гражданин бывшего мандата)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования