Перейти к контенту
.
                                                                                                                                                  

Ваше отношение к "недворянским" гербам


Фамильные гербы  

96 голосов

  1. 1. ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ?????

    • ??, ??? ???? ?? ???????
      33
    • ? ??? ???? ????????? ????
      17
    • ??, ?? ??? ??????
      9
    • ???, ????? ?????? ???? ?????? ? ???????? ??????
      15
    • ???, ??? ??? ?? ? ????
      6
    • ???, ??? ?????? ????? ?????
      2
    • ?? ????, ???? ????????
      6
    • ?????? ???????
      2
    • ?? ????? ???????
      1
    • ??????. ??????? ? ????
      5


Рекомендуемые сообщения

...
Из этого можно сделать только один вывод: право на герб (а также на скипетр, булаву и корону) сегодня имеет каждый, так как никаких запретов на украшения интерьера и экстерьера не существует (если они не нарушают законодательство). А вот как он будет объяснять зрителям смысл увиденного украшения - его личная проблема.
Я не вижу больше, что тут можно обсуждать. За сим из дискуссии удаляюсь.

 

Большая просьба, не объявляйте пожалуйста дискуссию закрытой :lol: Зачем-то Вы уже третий раз пытаетесь это сделать (в 43, 74 и 98 сообщении). Пока высказалось всего человек пятнадцать, если не меньше. Проголосовало - 33.
Если больше не хочется обсуждать - можно ведь просто не обсуждать.
Нормальная дискуссия, кстати, в отличие от многих других, пока в достаточно мирных тонах и почти без переходов на личности.

 

Я не случайно открыл ее на этом форуме, а не на каком-нибудь из специализированных геральдических. Здесь минимальное число "профессионалов" от геральдики. И это здорово.
Во-первых - меньше нравоучений. Во-вторых - мнение профессионалов – не очень интересно - примерно его можно предсказать и без дискуссий. "Регистраторы" - надо регистрировать. "Изготовители" - делать должен только профессионал. "Чиновники" - отстаньте не до этого и.т.д
Интересует мнение "обычных" людей, их отношение к вопросу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возвращаясь к теме обсуждения – согласен с выводом «…право на герб сегодня имеет каждый», а вот с иронией в скобках и после – нет. Герб как украшение интерьера – это как-то слишком … просто, если не сказать цинично. Мне ближе понятие герба как объединяющего символа.
Всем ведь понятно, что сословия в нашу жизнь вряд ли вернутся, как не вернется и монархия в ее прежнем виде (возможно, к большому сожалению). Но только по этой причине отправлять геральдику «в музей» - слишком расточительно. Ее надо просто видоизменять и адаптировать под современные реалии.

 

Вообще вся дискуссия очень дала крен в сторону обсуждения регистрации гербов. Мне этот вопрос вообще не кажется столь уж существенным. Какая разница, зарегистрирован он или нет. Обладателю герба не пенсию же получать по этой регистрации. А вопросы авторских прав на изображение можно решать и другими способами.
Вообще, что касается регистрации личных гербов государством (во всяком случае, в России), его не будет до тех пор, пока это не примет массовый характер. А так им гораздо интереснее регистрировать и лицензировать что-то более прибыльное вроде строительных фирм, нефтяных компаний или на худой конец частных предпринимателей. Интерес у государства может появиться, только если это «встанет на поток ».

 

Что касается «объяснять зрителям смысл увиденного» - а зачем объяснять кому-то. Реакция «зрителя» будет примерно такой же, как на готовое генеалогическое дерево – либо нейтральная – «да… интересно», либо – «и не лень было человеку тратить на это время (деньги)». В общем примерно такая же как у меня на человека, показавшего мне как он научился за 10 лет танцевать индийские танцы или собравшего коллекцию редких бабочек.

 

Вообще, мне кажется воспринимать герб, как какую-то привилегию, в наше время уже не совсем правильно. Стоит наверно вернуться к первоначальному значению слова герб – Erbe – наследство. А ведь наследство можно не только получить от предков, но и самому создать и оставить его потомкам. Повторюсь, что мне ближе понятие герба как объединяющего символа. И ассоциируется он скорее не со скипетром, булавой или короной. Я не очень возвышенно заговорил? :) А, скорее, ближе к понятиям монограммы и девиза. Слава Богу, девизы вроде пока никто не предлагает регистрировать. А цель у них похожая.

 

Возвращаясь на землю, если уж действительно, так важен вопрос зафиксировать где-то герб, то, мне кажется, вполне достаточно издания гербовников. А уж кому их издавать – вопрос второй. И шансы на популярность таких гербовников, на мой взгляд, выше у организаций, которые будут как можно меньше «надувать щеки, делать умный вид и выдавать советы» (прошу прощения за жаргон).
Все выше сказанное, естественно, только личное мнение и никому его не навязываю.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд смысл происходящего не в "регистрировать - не регистрировать", а в том, что бы герб не нарушил прав других, был геральдичным, а не картинкой. На сегодня все личные гербы в России , вне зависимости от фирмы-изготовителя, можно разделить на 2 типа - других не видел. 1-й - "тип ВГО". Там и ТОЛЬКО ДВОРЯНСКИЕ шлем и бурелет - 100% узурпация. 2-й тип - тип "гильдии геральдических художников" - "русский шлем" (хотя по инструкции кон. 19-го века лишь дворяне 6-й части имели на него право). Дело в принципе, что нельзя пользоваться непринадлежащими почестями. Этим уничижаются действительно имеющие на них право. Пестель писал о механизме борьбы с дворянством: «Что же касается до гербов, то могут они подлежать двум различным заключениям: или быть совершенно уничтожены и навсегда запрещены, или всем гражданам без изъятия быть дозволены. В сем последнем случае не должны гербы ничего означать иного, как только простой, произвольный рисунок, который каждый гражданин имеет право составлять, употреблять и изменять, как ему угодно, и на который правительство ни малейшего не обращает внимания, не давая оному совершенно никакого значения. Временному верховному правлению дозволяется выбрать по своему усмотрению одно из сих средств».
Любопытно?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

izya
Конечно любопытно, но не более. Разве Пестель в этом вопросе есть истина в последней инстанции (да и есть ли такая персона)?
Речь как раз и идет о том, чтобы обращаться с геральдикой аккуратно. Но ведь если не использовать принципов геральдики и элементов гербов, то какой смысл говорить о картинке вообще. Ведь профессиональные короны и предложены РГК (Русская геральдическая коллегия), чтобы не нарушить "права и привилегии" потомков дворян. Хотя по этим коронам много споров и не все их используют. Процесс то идет и его надо грамотно корректировать, а не тормозить (это бесполезно). Касательно "русского шлема" и использования его только дворянами из 6-й части гербовника, так еще сто лет назад ведущие генеалоги доказали, что все их "сказки" (документов не было, только сказывали) про выходцев из татарских мурз действительно есть только сказки (в большинстве своем). На самом деле потомки служилых людей (детей боярских) и дворяне, и другая их часть - государственные крестьяне имеют общих предков. Сейчас документы в архивах стали доступны и подтверждений этому масса, а "раскопать" родословную на 400 лет - дело времени, как раз до этого "шлема" и докопаетесь и общих предков найдете :)
Ну и еще, работа с "государством" на предмет регистрации гербов идет, но и без регистрации для меня мой герб дорог. Будет у меня желание я его лучше в России зарегистрирую (да хотя бы в РГК), ну а будут деньги, то и в Англии могу :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Считаю семейным гербам быть. И не обязательно дворянским. При разделе Польши двести тысяч шляхтичей не записали в российское дворянство, они забыли о своих гербах? Когда герб регистрировался в герольдии в XIX веке он тоже был не древний, но ни у кого смеха не вызывал. Вероятно, у людей было больше собственного достоинства чем сейчас. А по поводу нашего "бесклассового" общества это шутка такая была? Уже ни для кого не секрет, что у нас классовое общество. И представители правящего класса существенно отличаются в правах от нас сирых и убогих. У них даже есть разного рода хлебные карточки - удостоверения. Пример: короткоствольным оружием запрещено владеть на территории России? А правящему классу нет. Только не рассказывайте про резинострельные пукалки, смешно. Так что введение государственной регистрации гербов, причём для всех граждан, средство повысить чувство собственного достоинства нации, укрепить институт семьи, и предать гербам утилитарное значение. Есть семейное предприятие, производящее не важно что, герб - товарный знак именно этой семьи. На Кавказе до сих пор, и в советские времена, использовали родовые тамги, которыми владели при царе 75% населения. Это больше, чем 0,5% дворян в Российской империи, и больше чем 15% шляхты в Польше.
Регистрацией гербов, считаю, должно заниматься министерство юстиции, это исключит злоупотребления и неразбериху, которые неизбежны при регистрации в различных самостийных органах. Переживания по поводу больших государственных расходов на эту работу беспочвенны - регистрация гербов, как и раньше, должна проводиться за счёт обращающихся. Главный вопрос это государственная регистрация, форма новых гербов, стоимость, порядок и сроки исполнения вторичны, герб без регистрации просто рисунок.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попробую ответить сразу всем.
Фамилии у правящих династий были есть и будут. Медичи, Гонзаго, Эсте, или известный пример, Вдова Капет. Я немножко не так выразился. De Valois, von Hohenzollern, of Windsor можно назвать фамилиями условно, фактически это указание: "из Бурбона", "из Гогенцоллерна", "из Виндзора". Также и насчёт герба - помимо государственного герба существуют личные символы, так называемые "impresso". А вот геральдического символа символизирующего, собственно, фамилию, у большинства правящих династий нет!
"Потомок из ВГД", зря Вы меня передёргиваете! В марте 1917 года в отставку были отправлены губернаторы, наместники и фактически всё руководство страны. Сейчас принято клясть большевиков на чём свет стоит, но процесс разрушения страны был запущен намного раньше. И сословия в марте отменили и все жители страны стали гражданами. Разумеется, нельзя задним числом назвать княжеский герб недворянским. Это противоречит здравому смыслу! А сословия никуда не исчезли, даже при большевиках. Скажете, сын Хрущёва имел равные права с каким-нибудь Васей Ивановым из Пензенской области :lol: ? Просто, все "граждане" России с марта 1917 года, юридически, стали равноправными. Применительно к нашей теме разговора - князь Львов, член Временного правительства (как это теперь принято говорить, по-умолчанию) пользовался общероссийским недворянским гербом. Разумеется, все символы на гербе остались прежними.
Почему возникает вопрос о регистрации? Да потому, что до момента официальной регистрации (даже в общественной организации) вновьсочинённый герб не более чем обычный рисунок.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я не вижу больше, что тут можно обсуждать. За сим из дискуссии удаляюсь.

 

Не удержался, решил ответить :rolleyes: . Особенность нашего дворянства - намутить, намутить, сделать "бурю в луже", а потом громко "хлопнуть дверью" и уйти. Останетесь Вы на этой теме или уйдёте, ничего не изменится. Как это теперь принято говорить, "вопрос назрел", причём очень давно. Препятствий (юридических) к тому, чтобы каждый гражданин России имел герб нет. Не надо наивно полагать, что если завтра появится государственная организация регистрирующая гербы, то туда сразу бросится поток людей. Не будет у каждого герба! Никогда этого не было и не будет! Этому есть и объективные и экономические причины. Сколько мужчин носит галстуки? Остальные тоже могут их носить, так ведь не носят же! Даже если средства позволяют...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г-н Бибиков, мне кажется, что дискуссия ведется для тех 10 человек, считающих, что можно завести герб, и ведется для удержания их от ложного шага. Для Вас и многих других право всех на герб уже не теорема, но аксиома и переубедить Вас уже бесполезно. Хочется, чтобы все видели аргументы и логику, а не эмоции каждой стороны. "Отцом" современной недворянской геральдики в России я считаю В.П. Егорова. Перечитайте его работы 20-тилетней давности. Везде он цитирует геральдистов о необходимости "Источника Чести" для герба. Лишь не получив в определенных кругах поддержки он пошел по пути лжи и подтасовки фактов - бизнес есть бизнес. Сам чуть не стал гербовладельцем под номером 71? 72? - не помню, да и не важно, не хочется за газетой лезть. Вовремя разобрался и на уже заплаченные за герб деньги попросил книг выслать. Я просто пытаюсь отговорить людей выбрасывать деньги за красивые бумажки в надежде, что еще чуть-чуть и в России вопрос легитимно решится. Не думаю, что Вам необходимы примеры дворянских гербов, увенчанных бурелетами без корон, они известны Вам. Узурпация - на мой взгляд бесспорно. Позволю себе пофантазировать. Катаклизм, падение метеорита, суперцунами - нужное подчеркнуть. В Российской Дворянское собрание (сегодня принимающее герб, как доказательство дворянства) приходит некто, документально доказывает свое происхождение от владельца герба. Смотрят герб - дворянский шлем, бурелет, корона... А архивы смыло, сгорели - катаклизм же был. ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В ДВОРЯНЕ? Узурпация, господа, самозванчество. В Гербовом Матрикуле гербы "князей", "дворян", да и само арагонское кавалерство Егорова фальшивые. Но (не цитата, будут обвинять в голословности - выложу скан точный) мы неуверены в титулах этих людей, но так как они проспонсировали издание нашего журнала, мы их гербы зарегистрировали. Вот и цена регистрации. На лжи систему не построишь. Я не специалист в генеалогии, но, кажется, в моей системе лиц, имеющих право на герб добавилась еще одна категория - " потомки служилых людей (детей боярских) и дворяне, и другая их часть - государственные крестьяне имеют общих предков. " Тут убедили, капитулирую.
Г-н Stan is love - подписываюсь под каждым Вашим словом. И тамги, и шляхетские гербы "российских недворян" легитимны - у них есть тот или иной источник чести.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г-ну Панасенко - а можно увидеть этот "общероссийским недворянским гербом. Разумеется, все символы на гербе остались прежними"?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3-я: точнее вопрос: Ваши Акуловы не из Таврической губернии - у меня тоже есть предки Акуловы в нач. 19-го в.

Практически ничего о них не знаю.
Со слов его дочери, старшей родной сестры моей бабушки (она пережила мою бабушку на почти-что 20 лет, как и родилась раньше ее почти-что на 20 лет, от первого брака их общего отца, моя же бабушка родилась от второго его брака) -
Дмитрий Захарович Акулов, умерший где-то в 1918 году в преклонном возрасте (точный возраст не знаю, ориентируюсь на рассказы его дочери), был родом из потомственных казаков с Дона.
За то, что прятал у себя толи народовольца, толи каторжанина, был из казаков разжалован, от него отреклись мать с отцом, а он был сослан в батраки на Маныч. Там он и прожил до революции. После революции приезжал к себе на родину, а вскорости к лету 1918 года скончался (был налет банды зимой с 1917 на 1918 год на село, где он жил (кажется Киевка или Киста называется или называлась - это на территории современного Апанасенковского района Ставропольского края), а так как он принял Советскую власть, то его (цитирую слова его родной дочери): "от греха подальше спрятали в загатах между яслей, где к утру он чуть ли не замерз, так как прятали второпях - был в одних исподниках, после чего слег от простуды и к лету помер".
------------
Как же там было на самом деле - нет тому никаких документальных подтверждений, равно как и то - действительно ли он из казаков.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет. Мои с конца 18-го века - государственные крестьяне. А жаль - на ВГД вот так однажды дальнего свойственника (наши семьи 2-ды в 19-м веке породнились, но не в наших ветвях).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня такой вопрос назрел в свете возникшей свободы заказать себе герб. Искал и не нашёл... Где регламентируется, что может быть изображено на щите, а что - нет? Не будем касаться запрещённых законом символов (типа свастики) и попробуем пофантазировать, что может взбрести в нездоровую голову "достойному" потомку-толстосуму или потомку "славных" предков, отличившихся на страницах истории объективно с не лучшей стороны? Представили? Не будем конкретизировать и возвратимся в начало сообщения: где регламентируется, что может быть изображено на щите, а что - нет?

 

Ну болен человек. Хочется ему скандально выделится. А что может ограничить внешние, атрибутивные, проявления его воспалённого сознания?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

izya
Г-н Бибиков, мне кажется, что дискуссия ведется для тех 10 человек, считающих, что можно завести герб, и ведется для удержания их от ложного шага. Для Вас и многих других право всех на герб уже не теорема, но аксиома и переубедить Вас уже бесполезно.
Здорово Вы меня, круто! Раз и освободили от дискуссии. Помню я Ваши прошлые "полемики", больше не хочется.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
мне кажется, что дискуссия ведется для тех 10 человек, считающих, что можно завести герб, и ведется для удержания их от ложного шага.

Какая-то двусмысленная фраза получилась :)
Роман, не соглашусь с Вами. Совершенно не собираюсь заводить герб. Кареты нет, крепить некуда, вышивать тоже давно разучилась, да и вообще не люблю атрибутики. Но речь-то идет о праве, о возможности... И не кидайтесь в меня камнями (или тапками), господа, разбирающиеся в геральдике, но для меня герб у человека - как товарный знак у фирмы. Если лицо юридическое, то называется товарный знак, если лицо физическое - то герб. Почему можно его иметь ООО, но нельзя Васе Пупкину? Все, что не запрещено - разрешено. А вот надо или не надо - личное дело каждого, но право выбора у человека быть должно.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опрос сформулирован так, что не предполагает решение проблемы или нахождения некой истины. Речь идет о личном, т.е. субъективном, отношении к гербам. На мой взгляд, именно в этом ключе и ведется обмен мнениями. Тем не менее, стороны все-таки пытаются убедить друг друга в своей правоте:)
Переубедить/убедить в этом вопросе можно людей, которые ответили на вопрос "не знаю", " трудно сказать". У всех остальных очень ярко выраженное мнение. Поэтому согласна с этой частью утверждения

дискуссия ведется для тех 10 человек, считающих, что можно завести герб

 

Для Вас и многих других право всех на герб уже не теорема, но аксиома и переубедить Вас уже бесполезно

 

У меня лично желание иметь герб никогда не возникало. Отнушусь к личным гербам как к аттрибуту дворянского соловия. Новогерботворчество считаю дешевой показухой либо неуверенных людей, которые желают таким странным способом самоутвердиться, либо тех, кого мучает тщеславие, и они хотят показать, что он не "мальчик из бедной семьи". В остальном, мое мнение по этому вопросу хорошо выразил Потомок.
Заранее приношу свои извинения за резкость высказывания. НИКОГО НЕ ХОЧУ ОБИДЕТЬ. ДОПУСКАЮ, ЧТО У ДРУГИХ М.Б. СОВСЕМ ДРУГОЕ МНЕНИЕ. Но вопрос стоял как Ваше отношение к "недворянским" гербам
Вот я и написала, как я к этому отношусь

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все, что не запрещено - разрешено.

Очень правильно сформулировано уважаемой Ириной, ведь законодательных актов, отменяющих государственную регистрацию гербов нет. И мы вправе потребовать от государства исполнения своих обязанностей.
Тут прозвучало, что не предлагается механизм, так я предлагал возложить обязанность по регистрации гербов на министерство юстиции. Если не ошибаюсь, новые гербы регистрировались до начала 1918 года, уже при Советах. Чем не прецедент?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Роман, не соглашусь с Вами. Совершенно не собираюсь заводить герб. Кареты нет, крепить некуда, вышивать тоже давно разучилась, да и вообще не люблю атрибутики. Но речь-то идет о праве, о возможности... И не кидайтесь в меня камнями (или тапками), господа, разбирающиеся в геральдике, но для меня герб у человека - как товарный знак у фирмы. Если лицо юридическое, то называется товарный знак, если лицо физическое - то герб. Почему можно его иметь ООО, но нельзя Васе Пупкину? Все, что не запрещено - разрешено. А вот надо или не надо - личное дело каждого, но право выбора у человека быть должно.

 

А ещё говорят, женщины в геральдике не разбираются! Браво!!!

 

В начале ельцинских реформ на одного журналиста (если не ошибаюсь, Черкезов) шахтёры подали в суд иск о защите их чести и достоинства. Защищался он весьма своеобразно. В двух словах, его аргументами было то, что шахтёры не люди, а следственно чести и достоинства у них по-определению быть не может. Вот и здесь логика некоторых участников форума выглядит примерно также. Кто же виноват в том, что на заре появления геральдики дворяне узурпировали право каждого человека иметь свой герб и записали это право только в привилегию собственного сословия :angry: ?
Хотите иметь герб, имейте. Не хотите, не имейте. Это право дано нам по закону, который никто не отменял. Куда Вы его будете помещать, опять же зависит от Вас. Возможно Вы им пользоваться вообще не будете, а Ваши дети или внуки найдут ему достойное применение.
У меня есть герб, поэтому меня убеждать или отговаривать нет смысла. Регистрировать в существующих общественных организациях я его пока не собираюсь, надеюсь, что всё-таки появится государственный орган фиксирующий фамильные гербы. Станислав прав, министерство юстиции для этого самое подходящее учреждение.
Разумеется, принципом регистрации должно стать то, что новый герб: 1) не повторяет существующие гербы, 2) составлен по всем правилам геральдики, 3) элементы сословной принадлежности (короны, мантии и т. д.) помещаются только после того, как гражданин документально докажет своё право на это, 4) гербы согласуются, а потом регистрируются автоматически, после уплаты государственной пошлины.

 

Izya, герб князей Львовых опубликован в Общем гербовнике том 5, стр3. Хочу также обратить внимание, что в 21 томе гербовника (гербы утверждённые Временным правительством) на гербах дворянские шлемы и короны. Серебряный шлем древнерусской формы, действительно, полагалось изображать на гербах князей. На гербах дворян внесённых в 6 часть родословных книг, полагалось изображать такой же шлем, но стальной. На деле же таких гербов было совсем немного и кроме того изображался не древнерусский шлем, а так называемый шлем(шапка)-ерихонка, которую в России делали в середине XVII века по образцу турецких и персидских шлемов. Также существует ряд официально утверждённых гербов, в которых изображены шлемы никак в законах не регламентированые. Это дало "право" современным художникам изображать на гербах подобные шлемы. Кроме этого есть ещё одна "лазейка" - в геральдике, кроме золота и серебра использовался ещё один металл - сталь. На большинстве современных гербов изображаются не серебряные, а стальные шлемы.

 

И ещё, мне почему-то кажется, что стойкое негативное отношение к гербам у многих сложилось от просмотра современного герботворчества. Я "воспитывался" на работах барона Штрёля, Альбрехта Дюрера, Фадеева, Шарлеманя. Такими должны быть гербы! К этому художникам нужно стремиться, а не опускаться до уровня посредственных геральдистов, которых последнее время развелось немало :unsure: .

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кто же виноват в том, что на заре появления геральдики дворяне узурпировали право каждого человека иметь свой герб и записали это право только в привилегию собственного сословия?

 

Странная логика... А кто виноват в том, что великие исторические деятели оказались знатного происхождения и поимели больше шансов получить образование и стать этими самыми великими? Кто виноват, таким образом, что ордена Суворова и Кутузова носят их имена? Не узурпировали ли они славу своих побед, а по сути побед тысяч людей, кто пролил кров? А почему бы не сделать орден имени никому не известного (якобы, по вине всё той же истории) крестьянина В.И. Воронина? Он же попахал ну родину, но просто не имел возможности выбиться в люди, но я его глубоко уважаю, как своего прапрадеда?..

 

Давайте историю оставим для истории и будем принимать её такой, какой она уже случилась. Геральдика была дворянской привилегией и разработана она была так же ими, поэтому об узурпации тут речи быть не может. Это произошло, было и неизменно останется. А крестьяне наверняка и не могли помыслить, чтоб иметь какой то там герб, да и не знали в большинстве своём значения этих слов.

 

О достоинстве. Я не понял связь между историей с шахтёрами и стремлением этих некоторых участников к исторической справедливости? Вы представляете, сколько материального и фактического мусора останется после нас нашим предкам? Горы! И как прикажете им в этом разбираться? Я вот убеждён на 100 %, что вряд ли кто-то после меня пройдёт тем же путём исследователя, поднимет всё массу архивных документов. Я бы тоже не стал. А что? Родословная готовенькая, все источники указаны, сделано добротно, примут на веру, зачем всё перепроверять? Кто из потомков будет разбираться, когда в семьях наших современников, и в Вашей в том числе, возникли гербы. Они будут обрастать историями, домыслами, а у кого-то и ложью. А это уже проблема фальсификации в родословии...

 

Я тоже люблю символику, но использовать что-то, так сказать, "под старину", - увольте. Сегодня это может быть, например, монограмма, вензель или ещё что-то, но не герб.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г-ну Бибикову - Елена уже ответила вместо меня. И не вкладывайте в мои слова свой смысл.
Г-же Ирине. Дело в том , что можно объявить гербом все что угодно, зарегистрировать, как торговую марку и с точки зрения государства это будет законно. Но гербами занимается наука о гербах - геральдика. С точки зрения этой науки то, что г-да оппоненты (чуть не назвал фамилии , хотя один из ``гербов`` есть в открытом доступе и на этом форуме и просто просится на разбор) называют гербами лишь картинки, имеющие такое же отношение к гербам, как порнозвезда в костюме медсестры к медицине. Выбор есть всегда - поступать в ``Международную Академию Менеджмента`` на базе вчерашнего ПТУ, или в нормальный вуз. Я постараюсь днями написать реферат и выложить его тут на тему ``Что такое герб в русской геральдике и как некоторые ади денег его подменили своим восприятием темы``. А люди, не проверив, поверили, зауважали свои гербы. Теперь они их воспринимают на уровне чувств, а не разума.
Г-ну Панасенко. 1. По какому закону дано право на герб? 2. Недворянский герб кн. Львова в студию, пожалуйста. 3. А каким атрибутам быть в 21 томе, если там гербы дворян? Сможете ответить на 3 вопроса?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. По какому закону дано право на герб?

Простите, что отвечаю за г-на Панасенко.

 

"В России после февральской революции личные гербы получили признание Временного Правительства, которое постановлением от 13 мая 1917 года ввело новый порядок их утверждения. Работа по утверждению гербов и подтверждению прав на старые шла до тех пор, пока для этого сохранялась (в лице Третьего Департамента и Гербового Отделения) институционная база. Формальной отмены родовых гербов так и не последовало. Строго говоря, отмена сословий, титулов и т.п. декретом от 11 ноября 1917 года не означала автоматического упразднения гербов дворянских фамилий; она только лишала эти гербы сословного характера. Теоретически гербы могли сохраняться просто как родовое достояние (подобно дворянским фамилиям, которые не были отменены декретом, но перестали считаться дворянскими)."
http://sovet.geraldika.ru/part/16

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Странная логика... А кто виноват в том, что великие исторические деятели оказались знатного происхождения и поимели больше шансов получить образование и стать этими самыми великими? Кто виноват, таким образом, что ордена Суворова и Кутузова носят их имена? Не узурпировали ли они славу своих побед, а по сути побед тысяч людей, кто пролил кров? А почему бы не сделать орден имени никому не известного (якобы, по вине всё той же истории) крестьянина В.И. Воронина? Он же попахал ну родину, но просто не имел возможности выбиться в люди, но я его глубоко уважаю, как своего прапрадеда?..

 

Вот за что я и не люблю участвовать в форумах. У меня порой складывается впечатление, что многие люди научились писать (точнее печатать на клавиатуре), а читать так и не научились.

 

Евгений, я за то и ратую, чтобы все имели равные права перед законом и крестьянин, и рабочий, и чиновник, и военный, и торговец, и глава государства. Странная логика :blink: ?! Когда дворяне обратили свой "милостивый взор" на геральдику, геральдическими символами уже давно пользовались ремесленники, священники и даже крестьяне. Пришёл дворянин и сказал - "ЭТО МОЁ! А вы все не люди, мои рабы, быдло, следовательно никаких прав не имеете". Вот Вам и вся история, вот Вам и логика!
Вы же свою родословную не в учебнике истории нашли. По крупицам собирали. Я тоже геральдикой занимаюсь давно и могу делать выводы на основании конкретных фактов.
"Никому не известный крестьянин В. И. Воронин"... А всю историю делали никому неизвестные люди. Например, кто первым совершил кругосветное путешествие? Фернан Магеллан? Эль Кано? Как же! Первым, земной шар обогнул никому неизвестный переводчик-слуга Магеллана с островов в Индийском океане! Кто открыл Америку? Колумб?, Веспуччи? Как же! Никому неизвестный "индеец". Кто первым ворвался в осаждённый Рейхстаг? Жуков, Конев, Сталин? Как же, никому неизвестный советский солдат! Можно продолжать и далее...

 

Izya, отвечаю на вопросы: 1. Читайте мои предыдущие сообщения. 2. Читайте мои предыдущие сообщения. 3. Гербы с дворянскими атрибутами в 21 томе Общего гербовника - необъяснимый (пока) геральдический курьёз. Такой же курьёз, как и то, что последние гербы были утверждены уже при Советской власти в начале 1918 года (но задним числом были записаны до 25 октября/7 ноября 1917 года).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г-н Панасенко! Спасибо Вам! Ваши ответы порадовали уже тем, что ответили. Очень приятно встретить оппонента, неуходящего в сторону. Буду рад продолжить.
1. Следуя Вашему совету внимательно перечитал Ваши сообщения. Из них следует, что при появлении в России дворянских гербов в конце 17-го века "Когда дворяне обратили свой "милостивый взор" на геральдику, геральдическими символами уже давно пользовались ремесленники, священники и даже крестьяне. Пришёл дворянин и сказал - "ЭТО МОЁ! А вы все не люди, мои рабы, быдло, следовательно никаких прав не имеете" .Вот Вам и вся история, вот Вам и логика!" (сообщение №121) у ремесленников, священников и крестьян уже была развитая геральдика и существовали гербы. Я в отличии от Вас "геральдикой" НЕ " занимаюсь давно" НО "могу делать выводы на основании конкретных фактов". Поэтому прошу привести по одному примеру гербов ремесленников, священников и крестьян середины 17-го века. Герб Патриарха Никона является исключением, т.к. он по примеру отца Царя Михаила Романовича носил титул "Великий государь святейший патриарх" ( http://www.velib.com/book.php?avtor=m_151_...ok=9672_118_112 ) и с 1656г. "патриарх всея Великия, и Малыя, и Белыя России" (там же), так что это не более чем прецендент, как сень в гербе князей Шаховских-Глебовых-Стрешневых, или мантия дворян Скоропадских.
2. Еще раз внимательно перечитал Ваши сообщения. " князь Львов, член Временного правительства (как это теперь принято говорить, по-умолчанию) пользовался общероссийским недворянским гербом. Разумеется, все символы на гербе остались прежними."(сообщение №106). Мне такой герб незнаком. Попросил ознакомить меня с ним. Получил ссылку на "Общем гербовнике том 5, стр3" (сообщение №117). Открыл http://gerbovnik.ru/arms/603.html . Ба, знакомые все лица!!! Князья Львовы! А где же недворянский герб? Покажите же нам его!
3. А почему гербы в монархии курьезны? Отречение Михаила Александровича формально не изменило статус России (еще пример - хортистская Венгрия), она стала монархией без монарха.
С нетерпением жду ответа.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Отречение Михаила Александровича формально не изменило статус России (еще пример - хортистская Венгрия), она стала монархией без монарха.
С нетерпением жду ответа.

 

Нужны доказательства? Пожалуйста! Файл №1 - портрет митрополита Димитрия Ростовского (Даниила Савича Туптало), годы жизни 1651-1709. Файл №2 - портрет Иннокентия Гизеля (ок.1600-1683) архимандрита Киево-Печерской лавры. Хочу заметить, оба герба на портретах появились до начала 18 века и оба герба, явно, недворянские. Это противоречит "сказкам", сочинённым некоторыми геральдистами, но, как видите, факт налицо.
"Когда дворяне обратили свой "милостивый взор" на геральдику, геральдическими символами уже давно пользовались ремесленники, священники и даже крестьяне. Пришёл дворянин и сказал - "ЭТО МОЁ! А вы все не люди, мои рабы, быдло, следовательно никаких прав не имеете." Это я писал не Вам и имел ввиду не столько геральдику, сколько манеру поведения "знатных людей" (нобиле, рыцарь, шевалье, шляхтич, дворянин и т. д.) в Западной Европе. Изначально, в России большой разницы между обывателями и дворянами не было. Бояре, вот они действительно были особой "кастой". Позже положение изменилось, произошло расслоение общества на "белых людей" и "чернь".
Мне, например, непонятна логика, почему дворянин может творить что угодно (жульничать, убивать, насильничать, пьянствовать) и всё равно остаётся с честью, а крестьянин или мещанин может всю жизнь вести праведный образ жизни и не имеет чести, только потому, что она ему неположена законами, написанными дворянами?! Первая и главная обязанность дворянства - служить своему государю. А теперь почитайте историю. Кто устраивал заговоры и организовывал революции? Уж точно не священники и ремесленники!...
И насчёт последнего российского императора Михаила Александровича, Вы не правы. Насколько мне известно, окончательный вопрос о решении судьбы монархии был перенесён на заседание Учредительного собрания. До тех пор, великий князь, формально, оставался императором.

 

Проверенный способ ведения спора - увести разговор в сторону и заставить оппонента оправдываться и доказывать, что он не верблюд ;) .
Тема обсуждения "Отношение к недворянским гербам". Попробую сформулировать своё отношение в нескольких пунктах:
1. Согласно существующим законам, все гербы в России (начиная с марта 1917 года) недворянские. То есть, de facto герб может быть каким угодно (княжеским, графским, дворянским), de jure - это герб гражданина России и логичнее будет называть его гражданским.
2. Нет юридических препятствий к тому, чтобы каждый гражданин России имел герб.
3. Новый герб будет признан гербом только после его официального утверждения.
4. Новые гербы должны быть составлены по правилам геральдики
5. Все гербы должны быть выполнены на высоком художественном уровне.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересную тему затронул в своём посте уважаемый г-н Панасенко, гербы иерархов церкви. Ведь у почившего в бозе Алексия II была своя печать, в центре которой сложеные две руки и корона. Всё это в зелёном цвете и подпись тоже зелёная. Что это, личный герб? Или герб патриарха Московского и Всея Руси? Помимо церковного начальства личные печати имеют врачи. Почему бы и на них не изображать личный герб, а не лаконичную надпись 'врач такой-то' ? Вот и ещё одно достойное применение личных гербов. На личных же печатях.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Тема обсуждения "Отношение к недворянским гербам". Попробую сформулировать своё отношение в нескольких пунктах:
1. Согласно существующим законам, все гербы в России (начиная с марта 1917 года) недворянские. То есть, de facto герб может быть каким угодно (княжеским, графским, дворянским), de jure - это герб гражданина России и логичнее будет называть его гражданским.
2. Нет юридических препятствий к тому, чтобы каждый гражданин России имел герб.
3. Новый герб будет признан гербом только после его официального утверждения.
4. Новые гербы должны быть составлены по правилам геральдики
5. Все гербы должны быть выполнены на высоком художественном уровне.

 

Согласен со всеми пунктами, кроме "3" и отчасти кроме "5".
"3" - потому что таких инстанций в России нет и скорее всего не будет.
"5" потому что не понятно, кто будет определять этот уровень.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования