Перейти к контенту
.
                                                                                                                                                  

Ваше отношение к "недворянским" гербам


Фамильные гербы  

96 голосов

  1. 1. ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ?????

    • ??, ??? ???? ?? ???????
      33
    • ? ??? ???? ????????? ????
      17
    • ??, ?? ??? ??????
      9
    • ???, ????? ?????? ???? ?????? ? ???????? ??????
      15
    • ???, ??? ??? ?? ? ????
      6
    • ???, ??? ?????? ????? ?????
      2
    • ?? ????, ???? ????????
      6
    • ?????? ???????
      2
    • ?? ????? ???????
      1
    • ??????. ??????? ? ????
      5


Рекомендуемые сообщения

Заглянул в тему - а в ней картинки появились. С утверждением г. Панасенко, что на них изображены гербы.
Поэтому не могу не спросить г. Панасенко: а счего Вы взяли, что это гербы? Вам так хочется?
Нет, конечно, это нечто гербообразное, но не гербы. Щит отсутствует, вместо него изображены какие-то картуши (такие декоративные формы с завитками) с непонятной эзотерической символикой, вокруг какие-то буквы, растительный орнамент. Может это образ какой-то печати, символ церковной власти этого иерарха, но никак не герб. Да и нет таких гербов в гербовнике. Зачем фантазию художника (которую он скорее всего проявлял совместно с изображенным иерархом) выдавать за доказательство?

 

Заодно и прокомментирую фразу
"1. Согласно существующим законам, все гербы в России (начиная с марта 1917 года) недворянские. То есть, de facto герб может быть каким угодно (княжеским, графским, дворянским), de jure - это герб гражданина России и логичнее будет называть его гражданским."

 

Закона о гербах в СССР/России нет. Поэтому никакого "согласия" с законом не наблюдается. Если де-юре гражданин России сделал себе де-факто какой-нибудь княжеский герб, то он - чистой воды самозванец и прохиндей. :wacko: В России есть закон, запрещающий подделку документов. Он влечет уголовную ответственность. Если, конечно, исторический герб, числящийся в гербовнике, считать документом.
Если же речь идет о потомке князя Х, то его родовой герб как-то уж совсем неуместно называть "гражданским".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Те, кто работают с европейскими партнёрами это прекрасно понимают. Фамильный герб на визитке - это знак надёжности.

 

Уверяю Вас, что это абсолютно не так. Говорю от имени европейских партнеров(Голландия и Бельгия).
Здесь это воспринимают как дешевую показуху, что играет не в Вашу пользу. Это только в России принято(все еще) кичиться своим общественным положением, деньгами или новоприобретенным(старым) гербом. Здесь же это вызывает недоумение.
И уж в бизнесе точно роль никакую не играет.
Если речь идет о бизнесе, то в первую очередь - соблюдение договоренностей. Вот тогда Вы надежный партнер.

 

Даже скажу больше - не опоздать на переговоры, а потом не пытаться всех поить привезенной с собой водкой - гораздо важнее для европейских партнеров, чем красивая картинка на визитке. Увы, о русских здесь в этом отношении не оченьхорошее мнение бытует/
Безусловно, встречаются приятные исключения. Но, к большому моему сожалению, редко.


Двумя руками ЗА!!!!!
Хорошо сказано!
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Герб - опознавательно-правовой условный знак, составленный по определенным правилам и фиксированный верховной властью.
«Гербами называются особые фигуры или символические изображения, представленные на основе известных, точно определённых правил и служащие постоянными отличительными знаками отдельному лицу, роду, сообществу или учреждению, а также городу, области или целому государству... Такие изображения даже в том случае, когда они служат отличительными знаками, ещё не соответствуют отсюда тому, что мы разумеем под словом герб; таковым отличительный признак становится лишь в том случае, если он утверждён за известным лицом, фамилией, сообществом и так далее, высшею государственной властью как постоянный и неизменный, то есть когда пользование таковым является известным исключительным правом» - такое определение герба дал известный русский историк, специалист по геральдике Ю.В. Арсеньев.
Герб - м. род щита, с изображением на нем знаков, присвоенных государству, городу, дворянскому роду и пр. Гербовый, относящийся к гербу; носящий на себе герб, в клейме, печати. Гербовая бумага, актовая, с государственным гербом, служащая как бы роспиской в уплате казне по делам пошлин. За неимением гербовой, пишут и на простой, приказная. Гербовный, относящ. к гербу, в состав его входящий. Гербовник м. книга, содержащая изображение и описание дворянских гербов. Гербоведение ср. гербовщина ж. геральдика, наука о дворянских родах и гербах. Гербовать, стар. прилагать к чему герб, клеймить или печатать гербом. Гербовщик, гербописец, рисовальщик гербов. В.Даль

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяюсь к предыдущему автору!
``Гербом называется наследственно передаваемое символическое изображение, составленное на основании известных правил... Первоначально составление и изменение Г. лежало на обязанности судей турнира и герольдов, но начиная с XIV столетия это стало переходить мало-помалу к верховной власти, вскоре предоставившей себе исключительное право пожалования и утверждения Г. и установившей штрафы за употребление неутвержденного Г., вследствие чего явилась необходимость подтверждать свои права на употребляемый Г. Вскоре во многих государствах установлена была такса за такое утверждение, и под именем "разыскивания прав на герб" (droit de recherche) явился значительный фискальный доход. Изменить раз принятые в Г. изображения могли лишь выдающиеся отличия или, наоборот, совершение владельцем Г. поступка, недостойного рыцарской чести.``Энциклопедия Брокгауз и Эфрон. Какое уж тут восприятие недворянами?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г-н Потомок, а ведь Вы не правы. Это действительно гербы, выполненные в стиле украинского барокко. Подобные картуши послужили основой для рисунков Нарбута в ``Малороссийском гербовнике``, да и сегодня во многих гербах уйраинских городов щиты подложены подобными картушами. Дело-то не в том. Проблема в следующем: а) данные гербы не имеют отношения к России. б) данные гербы не имеют отношения к недворянским. Украина вошла в состав России в 1654г., до этого в рамках польской юрисдикции подобные гербы - обычное явление как шляхетские в нобилитированном духовенстве и казачестве (а из семьи киевского сотника происходил Туптало, род же Гизеля баварский) - эти гербы не имеют к теме нашего разговора - недворянские гербы в России НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ. Г-н Панасенко, Вы единственный из моих оппонентов в данном споре, кто отвечает на вопросы, а не уходит в сферу эмоций типа ``у меня есть герб и доказательства мне не нужны``. Ети вопросы не уводят разговор в другую плоскость. Ето лишь развенчание Вашей доказательной базы историческими аргументами. Не уходите в эмоции , Вы не верблюд, верую!!! :P Жаль, что обещанных недворянсрих гербов России пока нет. ^_^

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините, что пишу кусками и с ошибками - пишу на дежурстве и через транслит.
Продолжу. Ваш тезис о том, что ``дворянин может творить что угодно (жульничать, убивать, насильничать, пьянствовать) и всё равно остаётся с честью`` мне не понятен - неужели вы не слышали о практике лишения по решению суда дворянского достоинства?
К вопросу о ``гражданских гербах в России 1917 года. 1. Какой закон в марте 1917 лишил дворян их привиллегий? Вы можете его процитировать? Данная цитата утверждает обратное - ``Назначенный министром юстиции А. Ф. Керенский просил, например,
обращаться к нему не по классу должности (ваше превосходительство), а
просто «господин министр». Однако поднять руку на систему гражданского
чинопроизводства Временное правительство долго не решалось. Только в
августе Министерство юстиции подготовило проект постановления «Об отмене
гражданских чинов, орденов и других знаков отличия». В середине сентября
такой проект был готов и даже отпечатан типографским способом. Им
предусматривалось, что чины и ордена будут сохранены лишь для военных.
Права и преимущества гражданских служащих должны определяться отныне
исключительно занимаемой ими должностью. Причем деление последних по
классам сохранялось, также как и исчисление старшинства по времени
назначения на должность данного класса. Об отмене права чиновников на
переход в дворянское сословие ничего не говорилось. Титулование
отменялось вообще. Однако проект так и не получил утверждения. Не
отменялись и почетные гражданские звания, и родовые титулы. Это было
сделано лишь после Октябрьской революции. `` (Шепелев: ``Титулы, мундиры, ордена``). И тут Вы, на мой взгляд, заблуждаетесь.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тема обсуждения "Отношение к недворянским гербам". Попробую сформулировать своё отношение в нескольких пунктах:
1. Согласно существующим законам, все гербы в России (начиная с марта 1917 года) недворянские. То есть, de facto герб может быть каким угодно (княжеским, графским, дворянским), de jure - это герб гражданина России и логичнее будет называть его гражданским.
2. Нет юридических препятствий к тому, чтобы каждый гражданин России имел герб.
3. Новый герб будет признан гербом только после его официального утверждения.
4. Новые гербы должны быть составлены по правилам геральдики
5. Все гербы должны быть выполнены на высоком художественном уровне.

Итак, на Ваши 5 пунктов я могу ответить:
1. Недоказано.
2. Есть - отсутствие "источника чести", механизма государственной регистрации, преврашающий рисунок в виде герба в герб, что Вы и
сами признаете в пункте 3.
3. ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.
4. Разумеется.
5. Согласен, но ведь первичен-то таки блазон.

 

Главное, что я понял из этих Ваших тезисов, что Вы со мной согласны в главном - современные российские гербы - не гербы, и механизмов получения легитимного герба в России на сегодня нет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Г-н Потомок, а ведь Вы не правы....

 

Я не специалист по гербам и говорил лишь о своем визуальном впечатлении. Если бы я увидел эти картины в галерее (без комментариев, что нужно обратить внимание на гербы по углам), то не увидел бы в этих изображениях герб. А скорее подумал бы, что это как-то связано с нумерологией, масонами и прочими оккультными делами. Мне неизвестны были эти люди. Спасибо за уточнение, что один был из польской шляхты, другой - из Баварии. Оттуда и эти гербы. Про Баварию не знаю, а вот гербы польской шляхты нигде кроме самих поляков за дворянские гербы не считались, так как дворянством шляхта чаще всего не признавалась. Особенно в России. По широко известным причинам (шляхтой было 15% населения Польши, в то время как дворян в каждой евр. стране - не более 1%). По мнению историков, именно это было главной причиной польских восстаний. Может, это обстоятельство имел ввиду Панасенко, называя герб "недворянским"? :rolleyes: Ведь около 90% шляхты при обращении к рос. властям с просьбой признать их дворянские права (у шляхты как раз это вроде тесно связано с правом на герб, который был одинаков у десятков и сотен разных родов/фамилий) получали отказ. В рос. (и общеевропейской) традиции герб мог принадлежать только одной фамилии_роду, а у шляхты - самому широкому кругу лиц с разными фамилиями.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько я понимаю, в Польше не герб принадлежал многим фамилиям, а фамилии принадлежали гербу. И так же однофамильцы и разные ветви одной фамилии могли принадлежать разным гербам. Были и фамилии с личным гербом.
Отказывали в нобилитации в Российской Империи по ряду причин: не хватало документов, за участие в восстаниях, не было денег на оформление прошения о нобилитации и др. причины, а потом и из-за отсутствия землевладений, но уж никак не из-за особенностей польской геральдики. Подтверждённые в дворянстве польские фамилии в большинстве своём гербы в Российской Империи просто не регистрировали (кроме личных), а принадлежность какому-либо гербу осталась в виде семейной истории и истории, записанной в польских источниках.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а вот гербы польской шляхты нигде кроме самих поляков за дворянские гербы не считались, так как дворянством шляхта чаще всего не признавалась. Особенно в России.

Ну, это Вы загнули! Польские гербы признаны в Российской Империи и представлены в Общем гербовнике дворянских родов Всероссийския Империи. И не всем представителям шляхты отказали в легитимизации. Зато татар признали почти всех, и многих в княжеском достоинстве.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Про Баварию не знаю, а вот гербы польской шляхты нигде кроме самих поляков за дворянские гербы не считались, так как дворянством шляхта чаще всего не признавалась. Особенно в России. По широко известным причинам (шляхтой было 15% населения Польши, в то время как дворян в каждой евр. стране - не более 1%).

 

Как это :blink: ? Ну и как прикажете на это реагировать? Вы обладаете потрясающими знаниями в области истории и особенно геральдики!
В РГИА хранится 8 томов Гербовника Царства Польского (официально опубликовано было 3 тома). В российском "Общем гербовнике" каждая 5 (если не каждая 4) фамилия либо оканчивается на -ский или -вич, либо имеет непосредственное польское происхождение. В гербовнике Пруссии, почти половина поляки. В Австро-Венгерской империи, в королевстве Галиция и Лодомерия 8 из 10 фамилий польского происхождения. У меня на сайте опубликован список этих фамилий - каждая подтвердила своё дворянское происхождение (некоторые несколько раз). Плюс к этому несколько десятков польских гербов в гербовниках Наполеона I, герб графа Гуровского среди гербов знатных фамилий Испании... Гербы польских дворян можно найти в гербовниках империй: Россия, Австро-Венгрия, Франция; королевств: Пруссия, Бавария, Саксония, Испания, Швеция, Великобритания, Италия; герцогств: Померания, Мекленбург и т. д.
Насколько мне известно, дворянами (идальго) в Испании было более 10% населения. В Великобритании, Германии и России, количество дворян тоже было явно больше 1%.
И ещё, если герб не был опубликован в гербовнике, это не значит, что его не существовало :lol: .

 

Izya, в гербовнике Зибмахера около ста томов, из них 12 исключительно бюргерские. Мне их все отсканировать и разместить здесь, чтобы Вы убедились, что недворянские гербы существуют ;) ? Вы просили, чтобы я для примера привёл гербы жителей России до начала 18 века, которые не укладыватся в понятие "дворянский герб". Я это сделал.
Не знал, что Ростов Великий (в котором один из портретируемых был митрополитом) к России отношения не имеет и находится на Украине :blink: ! Век живи, век учись! Дмитрия (Данило Савича Туптало) в 1701 году назначили митрополитом Сибирским... Но ведь это тоже не Россия, а местечко под Жмеринкой ;) . Кстати, Гизель родом из Пруссии, а не из Баварии.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как это :blink: ? Ну и как прикажете на это реагировать? Вы обладаете потрясающими знаниями в области истории и особенно геральдики!
. В...России, количество дворян тоже было явно больше 1%.
И ещё, если герб не был опубликован в гербовнике, это не значит, что его не существовало :lol: .

 

Реагируйте спокойно, без паники. Перерывать весь интернет не стал. Но вот данные о всеобщей переписи 1897 года приведу: В России на 125,64 млн. жителей было 1220169 потомственных дворян обоего пола. А это менее 1%.
полюбопытствуйте:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_sos_97.php

 

В этот процент (0.9%) ну никак не протискиваются многочисленные шляхтичи. Вы удивлены? Потому что само слово шляхтич совсем не было синонимом слову дворянин.

 

Одна цитата:

 

"В одном из документов конца XVIII века есть указание на различие названий, применяемых к польскому шляхетству: лиц, признанных во дворянском достоинстве [Российской Империи], официально именовали дворянами, а не признанных, по старому, шляхтой…

 

Новой отправной точкой в истории … дворянства стало Польское восстание 1831—1831 годов, которое существенно повлияло на судьбу шляхетства. В начале 1830-х годов был принят ряд законов, нанесших сильный, в первую очередь в количественном отношении, удар по польской шляхте. Следует отметить указ, который разделил бывшую польскую шляхту на три разряда:

 

1. Дворяне [i разряда] — утверждённые и неутверждённые, владеющие имениями и крепостными людьми без земли или дворовыми людьми.

 

2. Дворяне [iI разряда] — утверждённые Дворянскими Депутатскими Собраниями, не владеющие населёнными землями и крепостными или дворовыми людьми.

 

3. Шляхтичи — не утверждённые в дворянстве и не владеющие населёнными землями и крепостными или дворовыми людьми.

 

Первые два разряда до вынесения окончательного вердикта об их дворянстве полностью пользовались правами и привелегиями. Шляхта, причисленная к третьему разряду, подлежала записи в оклад со всеми «прелестями» будущей жизни в низшем сословии…

 

В дворянстве отказывали в основном тем, кто не имел имений, то есть безземельной чиншевой шляхте (см. «Чинш», «Чиншевая шляхта»), поссесорам, арендаторам, официалистам и др.…

 

Исключение представителей бывшей польской шляхты, не сумевших доказать своё дворянское происхождение, стало одним из главных моментов в программе российской администрации в Юго-Западных [и Западных] губерниях по установлению порядка и законности. Очищая дворянское сословие от католического польского шляхетства, российское правительство, само того не желая, создавало основу для проявления недовольства существующими порядками в России…»

 

Кривошея И.И. «Причисление польской шляхты к российскому дворянству в конце XVIII — в первой половине XIX веков» на примере Уманского уезда Киевской губернии: Материалы к Третьему научному семинару Санкт-Петербургского Дворянского собрания «Проблемы признания и утверждения в правах российского дворянства высших сословий народов Российской Империи и иностранных дворян», 5-6 апреля 1997 года.

 

http://nicolaev.livejournal.com/1247791.html

 

Подавляющее большинство шляхты как раз и не владело никакими крепостными и ничем по сути от крестьян не отличалось. Именно им (если они не добились признания от Дворянских собраний) и было отказано в дворянском достоинстве. Да и многим добившимся признания на уездном/губернском уровне, высочайшая инстанция часто отказывала. Особенно если они к тому же были католиками. Они были этим обстоятельством сильно недовольны (читайте про польские восстания).
Иначе и быть не могло. Ведь если бы всех их признали дворянами в РИ, то они бы количественно в разы превысили число потомственных дворян-великороссов, получивших дворянство за заслуги перед отечеством от своего православного монарха (а не от польской короны). Согласитесь, это была бы абсурдная ситуация.

 

Гербы, не опубликованные в российских гербовниках, конечно, существовали. Какие проблемы? Но к российскому дворянству они отношения не имели. Так что формально они и есть недворянские гербы для русской традиции. Им было в этом отказано. Как они оказались в гербовниках других стран - понятия не имею. Польшу столько раз делили, что в том бардаке сам черт ногу сломит. Могу лишь предположить, что оказались они там не за здорово живешь, а за службу немцам или австриякам. То есть за участие в войнах, с большой вероятностью против России.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"В одном из документов конца XVIII века есть указание на различие названий, применяемых к польскому шляхетству: лиц, признанных во дворянском достоинстве [Российской Империи], официально именовали дворянами, а не признанных, по старому, шляхтой…

 


1. Дворяне [i разряда] — утверждённые и неутверждённые, владеющие имениями и крепостными людьми без земли или дворовыми людьми.

 

2. Дворяне [iI разряда] — утверждённые Дворянскими Депутатскими Собраниями, не владеющие населёнными землями и крепостными или дворовыми людьми.

 

3. Шляхтичи — не утверждённые в дворянстве и не владеющие населёнными землями и крепостными или дворовыми людьми.


Как приятно читать Ваши сообщения, нет, нет, да и захочешь что-нибудь написать!

 

Само слово Шляхта использовалось в России не только для обозначения не утверждённых в дворянстве полукрепостных дворовых людей.
Ещё при Петре I был создан Сухопутный шляхетский кадетский корпус в системе военного образования России
с именем графа Павла Ивановича Ягужинского связано создание Кадетского корпуса России.
Не думаю что в этом корпусе учились дворовые люди и их отпрыски. Это скорее перед октябрьской революцией императорская армия - офицерский корпус - была в прямом смысле рабоче-крестьянской. Даже среди генералитета потомственных дворян, а тем более помещиков, процент был меньше, чем процент шляхты среди всего польского народа.
Шляхта - ж. мелкое польское дворянство. . Шляхтич, вообще польский дворянин; -янка, женщина этого сословия. Шляхетный, -хетский, к шляхетству, шляхтичам и сословию дворянскому относящ. В Петербурге был шляхетский кадетский корпус, дворянский.
Это уже В. Даль.
Для непризнанных в российском дворянстве шляхтичей никто не создавал специального сословия "шляхта" - подобие крепостных и дворовых людей. Вначале были однодворцы.
А что плохого в том, что "людей чести" как говорит уважаемы izya 15 % от населения хотя бы той же Польши?
По поводу Ваших 'верноподданических' посылов о борьбе отдельных представителей польской шляхты с Россией, трудно ожидать от них другого, когда даже представитель императорского дома России в февральскую революцию разгуливал с красным бантом как Брежнев на мавзолее, уж чего может быть подлее? Хотя это не мешает его наследникам возглавлять Российский императорский дом, а очнушимся от семидесятилетней спячки российским дворянам елейно ручку лобызать тётеньки из Испании.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Перерывать весь интернет не стал...
Потому что само слово шляхтич совсем не было синонимом слову дворянин...
Подавляющее большинство шляхты как раз и не владело никакими крепостными и ничем по сути от крестьян не отличалось. Именно им (если они не добились признания от Дворянских собраний) и было отказано в дворянском достоинстве. Да и многим добившимся признания на уездном/губернском уровне, высочайшая инстанция часто отказывала. Особенно если они к тому же были католиками. Они были этим обстоятельством сильно недовольны (читайте про польские восстания).

 

Я большей дремучей безграмотности среди генеалогов и геральдистов пока не встечал :blink: . Поздравляю!
Нескромный вопрос, Вы хоть раз в руках "Общий гербовник" держали? Или Вы все сведения черпаете из интернета?
Станислав несколько цветасто, но довольно точно отметил, что в России слово "шляхтич" было синонимом слову "дворянин". Не "рыцарь", "герр", "шевалье", "адель", "нобиле", а именно шляхтич. Существует "Список дворян Царства Польского", официально подтвердивших дворянское достоинство, в котором не десять и даже не сто фамилий, а гораздо больше.
Для Вас наверное откровением станет то, что в подтверждении дворянства отказывали не только "полякам", но и остальным жителям Российской империи. Ради любопытства, сходите в архив города Москвы, так там список тех кому отказали во внесении в Родословную книгу Московской губернии составляет примерно треть от количества тех, кого в неё внесли. И чиновникам, при оформлении документов было всё равно, католик дворянин или протестант.

 

Иначе и быть не могло. Ведь если бы всех их признали дворянами в РИ, то они бы количественно в разы превысили число потомственных дворян-великороссов, получивших дворянство за заслуги перед отечеством от своего православного монарха (а не от польской короны). Согласитесь, это была бы абсурдная ситуация.

 

Ещё Вас "удивлю". Соотношение количества князей "русского" происхождения и остальных князей ("грузинских", "татарских", "польских" и т. д.) в начале 20 века было 1 к 10. Графов и баронов "великороссийского" происхождения было ещё меньше.

 

Гербы, не опубликованные в российских гербовниках, конечно, существовали. Какие проблемы? Но к российскому дворянству они отношения не имели. Так что формально они и есть недворянские гербы для русской традиции. Им было в этом отказано. Как они оказались в гербовниках других стран - понятия не имею. Польшу столько раз делили, что в том бардаке сам черт ногу сломит. Могу лишь предположить, что оказались они там не за здорово живешь, а за службу немцам или австриякам. То есть за участие в войнах, с большой вероятностью против России.

 

Я Вас правильно понял, гербы 17 века князей Пожарских, князей Голицыных, дворян Головиных (то есть, элиты русского дворянства) не опубликованные в официальных гербовниках, к российскому дворянству отношения не имели? Вы дворянин, а они не дворяне, а так сброд какой-то, "шляхтичи"...
Польшу делили всего три раза.
И ещё, если следовать Вашей логике, то большая часть прибалтийского дворянства, получила свои титулы и дипломы на дворянское достоинство от нероссийских монархов, исключительно, за предательство России :blink: . А как же они тогда после "предательства" умудрились подтвердить своё дворянское происхождение в официальных российских учреждениях (в том же Сенате)? Выходит в Дворянских Депутатских собраниях Курляндской, Эстляндской и Лифляндской губерний состояло около 70-80% "предателей", а в Великом княжестве Финляндском их было 90-95%!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Форумчане, 5 пунктов которые я здесь опубликовал - это моё личное отношение к данной теме. Если у кого-нибудь есть своё собственное, сложившееся, конструктивное отношение к этому вопросу, было бы любопытно почитать. Никто никого не призывает принимать чью-то точку зрения. Правильно сказано - "В споре рождается истина".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, нельзя же так! Г-на Панасенко за невоздержанность сейчас забанят и идея недворянских гербов потеряет на форуме последнего защитника (самому хотелось сказать в адрес многих, включая г-на Панасенко, но горький опыт удерживает :lol: )
Дискуссия вновь ушла в сторону - мы обсуждаем тему : "Ваше отношение к "недворянским" гербам". НЕДВОРЯНСКИМ.
Гипотетические потомки Туптало были бы признаны в Российском дворянстве, Гизеля (пруссак, извините)- скорей всего нет, но мы не обсуждаем дворянское право. Для тогдашней Польши они дворяне, для тогдашней России - на мой взгляд также, ведь ограничения на признание для иностранных дворян, кажется (постараюсь уточнить) появились позже. "Табель о рангах" прямо указывает

16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать, и насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, иные же своеволно герб приняли, котораго предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнейшые фамилии действително имеют. Того ради мы тем, до которых сие касается, чрез сие милостиво напоминаем, чтоб каждый от такого непристойнаго поступка, и от того возпоследующаго безчестья и штрафования впредь остерегался. Каждому объявляется, что для сего дела определили мы геролдмейстера. И тако надлежит всем для того дела к нему приходить, и доношении подавать, и решения требовать, как следует: кто имеет дворянство, и на оное гербы, дабы доказывали, что они или предки их от какого наддания имели, или чрез предков наших или нашею милостию во оную честь приведены. Буде же кто того подлинно вскоре доказать не может: то таковым давать сроку на полтора года. А потом требовать, дабы подлинно доказал. И ежели не докажет, (а объявит за чем подлинно) о том доносить Сенату; а в Сенате о том разсмотря, доносить нам.

Г-н Потомок, позвольте смоделировать ситуацию. Французский герцог Х., запись в "Готский Альманах" и пр. приезжает сегодня в Россию, принимает российское гражданство и начинает пользоваться своим родовым, известным с 15-го века гербом. Он российский дворянин - нет. Его герб легитимен - да. Просто "источник чести" другой, французская Корона. В случае с Туптало и Гизелем источник чести - польская Корона, и на мой взгляд Вы не правы, называя эти гербы недворянскими. Возможно, это иностранные дворянские гербы, но ДВОРЯНСКИЕ.
Г-н Панасенко, Вы еще
Izya, в гербовнике Зибмахера около ста томов, из них 12 исключительно бюргерские. Мне их все отсканировать и разместить здесь, чтобы Вы убедились, что недворянские гербы существуют ;) ? Вы просили, чтобы я для примера привёл гербы жителей России до начала 18 века, которые не укладыватся в понятие "дворянский герб". Я это сделал.

Я просил
Поэтому прошу привести по одному примеру гербов ремесленников, священников и крестьян середины 17-го века

Не смогли и не сможете, не передергивайте факты. Мы рассматриваем недворянские гербы в русской геральдике.
Izya, в гербовнике Зибмахера около ста томов, из них 12 исключительно бюргерские. Мне их все отсканировать и разместить здесь, чтобы Вы убедились, что недворянские гербы существуют

Да существуют бюргерские гербы, но не в России. Я могу выложить скан словаря Даля. Он имеет отношение к русской словесности, но не геральдике. Так и Зибмахер имеет отношение к геральдике, но не русской. Не манипулируйте фактами, голословно сказали, что
Когда дворяне обратили свой "милостивый взор" на геральдику, геральдическими символами уже давно пользовались ремесленники, священники и даже крестьяне. Пришёл дворянин и сказал - "ЭТО МОЁ! А вы все не люди, мои рабы, быдло, следовательно никаких прав не имеете" .Вот Вам и вся история, вот Вам и логика!" у ремесленников, священников и крестьян уже была развитая геральдика и существовали гербы.

подвердить примерами не можете - признайте свою неправоту.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В случае с Туптало и Гизелем источник чести - польская Корона, и на мой взгляд Вы не правы, называя эти гербы недворянскими. Возможно, это иностранные дворянские гербы, но ДВОРЯНСКИЕ.

 

подвердить примерами не можете - признайте свою неправоту.

 

Моделирую ситуацию Izya просит, приведите пример. Я привожу. Izya, говорит нет это не пример, приведите пример...
Я намеренно разместил гербы недворян. В польских гербовниках не упоминается фамилия Туптало, в прусском гербовнике нет фамилии Гизель. Это гербы российских священников середины-конца 17 века. Ростов и Сибирь не Россия? Киев сейчас считают "иностранным городом", но на тот момент он был в составе России. Если я помещу здесь гербы жителей Новгорода Великого, Izya скажет, что это ганзейский город, если жителей Тулы или Тамбова, скажет, что это Польская Украина. Помещу гербы жителей Суздаля, скажет, что это фино-угорские гербы... Чтобы я не привёл, это не будет примером. Ну и какой смысл мне играть в эту игру? Считаете, что я неправ? Считайте... :P

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да существуют бюргерские гербы, но не в России. Я могу выложить скан словаря Даля.

 

Честно говоря, мне кажутся несколько странными рассуждения об "Источнике Чести". В конечном итоге всё сводится к "бумажке" подтверждающей твоё "честное происхождение". Есть диплом - ты честный, нет - нечестный. Владимир Иванович Даль был родом из Дании, считал себя русским дворянином, но (насколько мне известно) прошения об подтверждении дворянского происхождения не подавал и (в этом я уверен) в Родословную книгу Московского Депутатского Дворянского собрания внесён не был. И что? Что от этого меняется?
Другой пример - два человека, один умный, другой дурак но с дипломом, подтверждающим, что он "ну-очень-умный"...

 

Izya, у меня к Вам конкретный вопрос - раввин может иметь честь? Нет, не по законам Российской империи, а так вообще... Мне почему-то кажется, что может, но ведь это противоречит изложенной здесь теории об "Источнике Чести"...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г-н Панасенко, вы занимаетесь какой-то странной геральдикой, если не знаете термина "источник чести" (есть перевод "источник почестей"). Для Вашего уровня подготовки в геральдике зайдите в такой раритет, как Википедия и Ваш вопрос о чести у рава потеряет реливантность.
Это гербы Русских священников, владеющих гербами, как Иностранные дворяне. Подробные ссылки на легитимацию духовенства и казачества в Польше и применении гербов в 17-18 веках в России поляками выложу днями. В общем, учите матчасть и не занимайтесь демагогией

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г.Панасенко! Вы ничего не опровергли из сказанного мной и из приведенных цитат. Ровным счетом НИЧЕГО. Таким образом слова о дремучей безграмотности - чистой воды переход на личности и демагогия. Пусть это останется на Вашей совести.
1. Шляхта - не синоним дворянства ДЛЯ РОССИИ, как бы вам этого не хотелось. В Польше - синоним, а в России - нет. Но мы не в Польше. Для понимания этого никакой гербовник в руках держать не нужно. Это хорошо известно из истории и Вы ничего иного никогда не докажете.

 

Ну отказывали кому-то в их прошении, хоть татарину, хоть русскому. Что с того? Вы чего этим сказать собирались?

 

Соотношением количества князей среди русских, грузин, немцев и пр. национальностей Империи никогда не интересовался. Империя была большая, народов много. В приведенном Вами соотношении сомневаюсь. Хотя несомненно что все "инородцы" в сумме могли количественно значительно перевесить число великороссов. Но вот если бы всю шляхту "приняли" в русское дворянство, то их бы стало больше, чем других в разы. Главное, что каждому, имевшему претензию на титул, надо было подтвержать его при русском дворе. Например, для Грузии г-н Х князь (это их дело), а для России - нет. Кому-то подтвердили, а кому-то - нет. Причем подтвердили меньшей части "соискателей". Это же касалось и немца, и поляка, и литовца. Некоторые имели параллельно в русским княжеским титулом титул "князя Священной римской империи". И что? ЧТО конкретно Вы опровергаете? Вам лишь бы поспорить?

 

Про Пожарских и Голицыных: они какое отношение к шляхте имели? Никакого. Тогда зачем этот пример?

 

Польшу делили ПЯТЬ раз. Специально для Вас эксклюзив:
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/RAZDELI_POLSHI.html

 

Это кто мне тут говорил про "дремучую безграмотность"?

 

Про прибалтийское дворянство я не говорил ни слова. Только про шляхту. Поясняю насчет "предательства": я опять же такого не писал. Вы слишком невнимательно читаете. Жители Речи Посполитой, ВКЛ и какой угодно страны ДО приема их в российское подданство могли служить в армиях этих стран, воевать против России, получить за это НЕЧТО (шляхетство как правило, а у кого-то и титул появлялся). А затем, когда в конце концов Рос. Имп. эти территории к себе присоединяла, деваться им было некуда (не все же эмигрировали), но жить хотелось. И жить хорошо. И они сами, или их потомки, уже зачастую вполне мирные люди, подавали прошения о признании их в дворянском достоинстве. таким образом никакого предательства со стороны их предков я не вижу, так как они тогда не были подданными рос. империи. Об исключениях (типа Мазепы) я не говорию.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Стан! Вы сами что сказать хотели? У вас сплошные противоречия. То словарь Даля приводите (где сказано, что это ПОЛЬСКОЕ мелкопоместное дворянство, а не русское), то сами же говорите. что "Шляхта использовалось в России не только для обозначения не утверждённых в дворянстве полукрепостных дворовых людей". То есть обозначения таких крестьян все же использовалась. Ну и ладушки.
А дальше Вы так злитесь, что разговаривать с Вами не хочется.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Изя! В том то и дело, что история с признанием прав шляхты - особая история. Она сильно отличается от приведенного вами примера с фр. герцогом. У этого человека проблем со своим титулом в России не было бы. Проблемы были именно у шляхты. Мало того, что ее было очень много, после разделов Польши она была сословием несуществующего государства, которое множество раз воевало с Россией руками той же шляхты. Поэтому в России шляхте жилось не очень сладко. Большая ее часть по своему образу жизни НИЧЕМ от крестьян не отличалась. Так же сами пахали землю, жили в нищете в обычных хатах, так же не имели никаких крепостных. Но сами крепостными не были. ИМХО, такая ситуация ранила их самолюбие и рождала комплекс неполноценности, выражавшийся во всем известном гоноре. В любой евр. стране люди. как две капли воды похожие на крестьян, но считающие себя дворянами, таковыми бы не признавались. Ну или по крайней мере вызывали бы иронию. В России, имевшей с Польшей много мрачных страниц истории, тем более.

 

Шляхта - это уникальное польско-литовское явление. Ставить знаки равенства между ним и европейским дворянством - неверно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый г-н Потомок!
Шляхта была не только польская и литовская, но и белорусская, украинская, татарская.
А Вы тут такими словами кидаетесь - великодержавным шовинизмом попахивает... :(

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый(ая) irolz, а где вы у меня это разглядели? Может укажете цитату? А то вы тут такими словами кидаетесь.

 

РS. Под польско-литовской я подразумевал и украинскую, и белорусскую, поскольку территории этих стран входили в Речь Посполитую и ВКЛ. Про татар-шляхтичей первый раз слышу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый г-н Потомок!
А разглядела в том, что Вы всё время берёте под сомнение принадлежность к дворянскому сословию именно шляхты, а она многонациональна.
Действительно, не вся шляхта смогла подтвердить дворянское происхождение в Российской Империи, но совершенно не потому, что дворянство Речи Посполитой (поляки, литовцы, украинцы, белорусы) - дворянство какого-то второго сорта либо и не дворянство вовсе, в отличие от российского и европейского.
Или Вы что-то другое имели ввиду?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования