Перейти к контенту
.
                                                                                                                                                  

Ваше отношение к "недворянским" гербам


Фамильные гербы  

96 голосов

  1. 1. ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ?????

    • ??, ??? ???? ?? ???????
      33
    • ? ??? ???? ????????? ????
      17
    • ??, ?? ??? ??????
      9
    • ???, ????? ?????? ???? ?????? ? ???????? ??????
      15
    • ???, ??? ??? ?? ? ????
      6
    • ???, ??? ?????? ????? ?????
      2
    • ?? ????, ???? ????????
      6
    • ?????? ???????
      2
    • ?? ????? ???????
      1
    • ??????. ??????? ? ????
      5


Рекомендуемые сообщения

По татарской шляхте:
Гербовник татарских родов в Польше С.Дзядулевича (перечень фамилий и гербов)
Краткий гербовник татарской шляхты Великого княжества Литовского С.Думина (перечень фамилий и гербов)
Гербовник татарских родов Великого княжества Литовского С.Думина

 

Я.Я.Гришин. Польско-литовские татары (наследники Золотой Орды). Научно-популярные очерки. — Казань: Татарское книжное издательство, 1995. — 195 с. ISBN 5-298-00524-1. Тираж 5000 экз. На русском языке.
Отрывок из книги - http://misharlar.ru/ttrpolsk.htm Если ссылка не откроется - нужно кликнуть "перейти на главную страницу", слева будет оглавление сайта - кликнуть на "польско-литовские татары".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый г-н Потомок! Я не пытался доказать что это российские дворянские рода (хотя нижеприведенная ссылка по-моему доказывает обратное)
http://s41.radikal.ru/i091/0910/91/9f18e8370bd3.jpg
я пытался объяснить, что это не пример русских недворянских гербов, а это гербы дворян, но иностранных, просто живущих в России.
Французский герцог не имел бы проблем с гербом в Империи, но я говорил о современной РФ. Нет монарха - нет органа, куда бы он мог обратиться за признанием в дворянстве. Но его герб законен. Другой пример. Львов никогда не входил в состав Российской Империи. Уроженец Львова, польский дворянин переезжает в Москву, он гражданин РФ. Он российский дворянин? Нет. Его герб законен? Да. В Империи был подобный прецендент. 06,02,1878г. потомственный почетный гражданин Фридрих Менд получил высочайшее дозволение пользоваться с потомством в России баронским титулом, пожалованным ему княжеством Рейс. Он российский дворянин - нет. Его баронский герб законный - нет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверно, это крымские татары, которые не раз выступали вместе с поляками против России. Союзники они были часто.

 

По поводу шляхты. Это не я беру под сомнение. Мне то все равно. Это история так сложилась. Долгий разговор это. Про то, как присваивалось это шляхетство, кому, почему. Но в итоге все это было совершенно иначе, чем процедуры присвоения дворянского достоинства и в России, и в других странах Европы. Поинтересуйтесь. на эту тему много литературы имеется.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша ссылка, Изя, по-моему ничего определеного не доказывает, так как неизвестно, подтвердили ли те иерархи (если о них речь) свое происхождение у российских властей.
Шляхта же после вхождения Польши в состав РИ, была лишена своего "отечества", то есть короля, который им что-то раньше присваивал. Это француз в случае чего мог, условно говоря, пожаловаться, если его обижают, своему государю. А шляхтичу пожаловаться было некому. Кстати, польские гербовники, насколько я помню. составлялись частным образом. то есть это вроде как был частный бизнес составителей. Вот и носились шляхтичи с поиском "справок" и доказательств долго и упорно. и если не было у них никаких заслуг перед Россией, то трудновато им приходилось. Недаром их разделили на три категории. Иначе разобраться было бы еще сложней.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Потомок!
Спасибо за совет. Читала и буду читать ещё. Знания у меня в этой области может быть небольшие, но и Вы всё больше "по верхам", а выводы делаете серьёзные: раз - и не было дворянства в Литве, Польше, Беларуси, Украине. Про татарскую шляхту не слышали, а о всей шляхте судите...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да где ж я такой вывод-то сделал, уважаемая IROLZ? Я только про шляхту говорил и про отношение к ней в России. А татарская шляхта - это действительно для меня новость. Забавно звучит. Но, согласитесь, татары все же не были ее основой.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да где ж я такой вывод-то сделал, уважаемая IROLZ? Я только про шляхту говорил и про отношение к ней в России. А татарская шляхта - это действительно для меня новость. Забавно звучит. Но, согласитесь, татары все же не были ее основой.

 

Отношение к шляхте в Российской Империи - это одно. Но Вы перечитайте внимательно, как Вы об этом пишите. А это ведь история нескольких государств.

 

Татарская шляхта, естественно, не основа. Но это признание в знатности/дворянстве достаточно большого количества татарских фамилий, и назывались они именно шляхтой, потому как обосновались на территории ВКЛ, позднее - Речи Посполитой, а другого названия знатному/старому/заслуженному сословию, кроме как шляхетское, на этой территории попросту не было.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочла несколько раз и ничего "криминального" в сообщениях Потомка не увидела. :rolleyes:

 

Вообще интересная тема и оппоненты. Продолжайте!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а другого названия знатному/старому/заслуженному сословию, кроме как шляхетское, на этой территории попросту не было.

 

Было. Были вельможные паны, титулованые роды, графы и князья, гетманы (великие гетманы).
Шляхетство же было только в ВКЛ и Речи Посполитой. Когда Польше нужны были дополнительные войска (а случалось это нередко), то запорожским казакам и жителям левобережной Украины раздавалось шляхетство в огромном количестве. Только иди служи. Иначе склонить казаков служить полякам было невозможно. Прямо так и договаривались с полномочным представителем польского короля: ты мне даешь шляхетство - я тебе - службу. Баш на баш. Без всяких заслуг, а как условие для начала службы. Торговались люди и договаривались. А уж какой они были при этом национальности - вопрос несущественный. Главное - чтоб воевать умел. В католичество поляки требовали при этом переходить. Многие это делали, а кому-то удавалось увильнуть, обмануть и остаться православным или мусульманином.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ведь у почившего в бозе Алексия II была своя печать, в центре которой сложеные две руки и корона. Всё это в зелёном цвете и подпись тоже зелёная. Что это, личный герб? Или герб патриарха Московского и Всея Руси? Помимо церковного начальства личные печати имеют врачи. Почему бы и на них не изображать личный герб, а не лаконичную надпись 'врач такой-то' ? Вот и ещё одно достойное применение личных гербов. На личных же печатях.

Это похоже печать служебная, личный герб патриарха это Ридигеры + патриаршие отличия.

 

А на врачебные печати куда? Вот мои, все стандартные, только герб-то, которого-то и нет куда?

091003115828854.jpg

печати.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это похоже печать служебная, личный герб патриарха это Ридигеры + патриаршие отличия.

 

А на врачебные печати куда? Вот мои, все стандартные, только герб-то, которого-то и нет куда?


Видимо, у патриарха и правда печать служебная. А на врачебную Вы считаете некуда? У нас в России врачебные печати делают размером с дореформенную копейку, 1,5 см, и всё перечисленное в приведённой Вами помещается. Если её делать размером 35 мм, то слово 'врач' можно запросто сместить на поле с ФИО , а в центре помещается любой герб, даже с щитодержателями.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ув. Стан! Вы сами что сказать хотели?... что разговаривать с Вами не хочется.

Уважаемый потомок из ВГД! Это Вы меня обвиняете в противоречиях? Вначале я написал, что при Петре I в России слово шляхта, шляхетский, употреблялось для обозначения дворянства. Какие это года были? А вот уже Владимир Даль давал определение этому же слову применительно к польскому дворянству же. Но дворянству, а не третьему сословию. Какие ЭТО были года? Крупные польские феодалы назывались магнаты.
Само слово ШЛЯХТА не польского происхождения, а немецкого. А шляхта была не только татарской, но и еврейской и армянской. Представляете? Ну конечно такие экзотические шляхты не составляли основную массу дворянства в Речи Посполитой Обоих Народов, но тогда почему Вы утверждаете, что будь польская шляхта вся принята во дворянство РИ, аборигены растворились бы в ней как капля в луже? Непризнанными в российском дворянстве были 150-200 тысяч человек. А по поводу того, что многие польские дворяне вели образ жизни подобный крестьянскому, так что в этом зазорного? Многие представители русского дворянства 'омужичились' и даже некоторые княжеские фамилии занимались сельским трудом. А уж накануне революции многие дворяне российские превратились вообще в БОМЖей и жили в трущобах. Тому не мало примеров и в литературе. Значит пахать землю стыдно, а пропивать исподнее - дело чести? Вот Вы меня обвиняете в злости, Ваше право, но я никого не оскорбил, а Вы целую страну обозвали бардаком, а 'людей чести' холопами и почти крепостными. Польский дворянин даже если и вёз телегу с сеном - саблю втыкал в сено, чтоб было понятно кто едет.
Вы как-то обращаясь к своему оппоненту предложили ему быть спокойнее, я подумал, вот человек с хорошей выдержкой, можно обменяться мнениями.
Мы тут не в карты сели играть и не за столом одним обедаем - никто не обязывает пить на брудершафт, но давайте с уважением относится к собеседникам и не поворачиваться спиной когда нечем крыть.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
для частного врача - возможно

А для нечастного? Врач он и в Африке врач. Значит MD перед фамилией писать можно, на дверях вывеску: "Заслуженный врач СССР, доктор медицинских наук, профессор" тоже можно, а герб на личной печати нельзя? Почему? Печать личная? Герб личный?
Вы писали, что бываете на дежурствах, Вы врач?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
да. Приведенные печати ето мои служебные с разных мест работы

Ну тогда Вы меня поймёте, как коллега. Сейчас у нас в России положение врача, мягко выражаясь, несерьёзное. Постоянные нововведения с различными формами( применительно к использованию врачебной печати) рецептурных бланков, а ведь раньше, при старом режиме, врач мог на клочке бумаги рецепт выписать, cum Deo и в аптеку отправить. И никто не усомнился бы в его рецепте, а кольких врачей осуждают за списание наркотических средств, незаконных больничных листов, незаконные вознаграждения? Будь у врача 'источник чести' стал бы он нарушать закон и дискредитировать корпорацию своими поступками? Во врачебной профессии как в немногих существуют династии. Потомственный врач будет вести себя недостойно? А если ко всему этому прибавить фамильный герб? На печати.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Про прибалтийское дворянство я не говорил ни слова. Только про шляхту. Поясняю насчет "предательства": я опять же такого не писал. Вы слишком невнимательно читаете. Жители Речи Посполитой, ВКЛ и какой угодно страны ДО приема их в российское подданство могли служить в армиях этих стран, воевать против России, получить за это НЕЧТО (шляхетство как правило, а у кого-то и титул появлялся). А затем, когда в конце концов Рос. Имп. эти территории к себе присоединяла, деваться им было некуда (не все же эмигрировали), но жить хотелось. И жить хорошо. И они сами, или их потомки, уже зачастую вполне мирные люди, подавали прошения о признании их в дворянском достоинстве. таким образом никакого предательства со стороны их предков я не вижу, так как они тогда не были подданными рос. империи. Об исключениях (типа Мазепы) я не говорию.

 

Потомок из ВГД не шовинист, он невежда. И от своего невежества говорит несусветные глупости. Главная особенность дворянства Российской империи была в том, что оно было многонационально и многоконфессионально. Дурным тоном считалось непочтительно отзываться о происхождении другого дворянина, не говоря уже о его "исторической родине". Мимоходом он в "предатели" записал А. В. Суворова, получившего княжеский титул от короля Сардинии, А. Д. Меншикова Г. Г. Орлова Г. А. Потемкина и П. А. Зубова, получивших титулы князей СРИ, М. И. Ворнцова Ф. А. Головина Г. И. Головкина А. С. Мусина-Пушкина А. К. Разумовского и А. С. Строгонова, получивших титул графов СРИ. Хочу заметить, все перечисленные, на момент получения титула находились на российской государственной службе. Ах да, Разумовский и Потёмкин были "шляхтичи"! Какой позор :lol: ! Если "Потомок" не знает таких элементарных вещей, то история Фаддея Булгарина его вообще вгонит в ступор. По происхождению он потомственный дворянин, литовский татарин, "ШЛЯХТИЧ". Служил в армии Наполеона, воевал против России, а после окончания Наполеоновских войн поступил служить в "знаменитое" российское Третье отделение (некое подобие сегодняшнего отдела ФСБ).
Польша уменьшалась и увеличивалась не три и не пять, а гораздо больше раз. В историографии принято считать, что окончательно Речь Посполитая была разделена три раза. Так что я ничего не напутал.

 

Больше всего били себя в грудь и говорили, что они МОСКВИЧИ, бывшие лимитчики. Могу поспорить, что о своём "дворянском происхождении" Потомок из ВГД узнал не так давно. Допускаю, что у его предков (или у родственника предка) был герб. Потому с каким жаром он доказывает, что герб может быть только у дворян, по его рассуждениям о "Чести" и по его пренебрежительному отношению к дворянам "нероссийского" происхождения, можно сделать только такой вывод.

 

Izya, а ведь Вы на мой прямой вопрос не ответили ;) . Значит понял я Вас правильно... "Примеров" больше приводить не буду. Одно могу сказать, честь есть у всех, у татар, у русских, у поляков, у евреев, у немцев, у армян, у всех.
Как человек распоряжается своей честью, другой вопрос.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ничего-то Вы не поняли. Нельзя смешивать геральдическое понятие ``источник чести`` с этическим ``честь``. Нельзя привести пример того, что не существует. Нельзя удтверждать, что занимаешься геральдикой, не владея базовыми понятиями. Нельзя заниматься демагогией в приличном обществе. Честью-то любой обладать может. А геральдика тут причем?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый потомок из ВГД! Это Вы меня обвиняете в противоречиях? Вначале я написал, что при Петре I в России слово шляхта, шляхетский, употреблялось для обозначения дворянства. Какие это года были? А вот уже Владимир Даль давал определение этому же слову применительно к польскому дворянству же. Но дворянству, а не третьему сословию. Какие ЭТО были года? Крупные польские феодалы назывались магнаты.
Само слово ШЛЯХТА не польского происхождения, а немецкого. А шляхта была не только татарской, но и еврейской и армянской. Представляете? Ну конечно такие экзотические шляхты не составляли основную массу дворянства в Речи Посполитой Обоих Народов, но тогда почему Вы утверждаете, что будь польская шляхта вся принята во дворянство РИ, аборигены растворились бы в ней как капля в луже? Непризнанными в российском дворянстве были 150-200 тысяч человек. А по поводу того, что многие польские дворяне вели образ жизни подобный крестьянскому, так что в этом зазорного? Многие представители русского дворянства 'омужичились' и даже некоторые княжеские фамилии занимались сельским трудом. А уж накануне революции многие дворяне российские превратились вообще в БОМЖей и жили в трущобах. Тому не мало примеров и в литературе. Значит пахать землю стыдно, а пропивать исподнее - дело чести? Вот Вы меня обвиняете в злости, Ваше право, но я никого не оскорбил, а Вы целую страну обозвали бардаком, а 'людей чести' холопами и почти крепостными. Польский дворянин даже если и вёз телегу с сеном - саблю втыкал в сено, чтоб было понятно кто едет.
Вы как-то обращаясь к своему оппоненту предложили ему быть спокойнее, я подумал, вот человек с хорошей выдержкой, можно обменяться мнениями.
Мы тут не в карты сели играть и не за столом одним обедаем - никто не обязывает пить на брудершафт, но давайте с уважением относится к собеседникам и не поворачиваться спиной когда нечем крыть.

 

Уважаемый 'Stan_is_love'! У меня нет и тени неуважения к кому бы то ни было.
Где Вы нашли у меня слова о том, что я считаю крестьяский труд "зазорным" и что "пахать землю стыдно"? Где я называл шляхту "холопами и почти крепостными"? Не надо мне приписывать то, что я НЕ ГОВОРИЛ. Я лишь сказал о том, что шляхта в большинстве своем по образу жизни ничем не отличалась от крестьян, но крепостными и холопами они НЕ БЫЛИ.
Я не "страну" называл бардаком, а ситуацию с признанием прав шляхты в России. Трудно им было доказательства собирать.
Нигде не отрицал я и того, что шляхта для поляков - синоним дворянства. И в словаре Даля это именно "польское дворянство", а не русское. Я всего лишь обратил внимание на то, что процесс признания за ним дворянства в России протекал с большими трудностями и многим было отказано. Поэтому для Российских властей шляхтич - совсем не обязательно дворянин. Уж извините. При Петре 1-ом Польша еще не входила в состав РИ, тогда о признании прав шляхты вопрос не стоял. Проблемы начались позже, после разделов Польши.
Ну а про растворение "аборигенов" (это Вы так ласково обозвали русское дворянство) в общей "луже" (это видимо, дворянско сословие) в случае приема ВСЕЙ шляхты в русское дворянство можете сами подсчитать, обратившись к статистике. Кстати, уважением, судя по Вашей лексике, и не пахнет.
Об отношении в России к шляхте хорошо известно из литературы. Оно было, мягко говоря, неоднозначным. Ну а про печально знаменитый гонор у шляхты все знают, кто читал русскую классику. Может это он у Вас сейчас проявился? :rolleyes:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господин Панасенко что-то совсем здал. Каждый пост он начинает с обвинений меня в том, в чем сам грешен. Я имею ввиду "невежество" и "несусветную глупость", конечно. Я бы еще добавил слово АХИНЕЯ. Не люблю я эти слова, но товарищ вынуждает, употребляя их в неумеренном количестве. Зачем-то он перечисляет фамилии разных титулованных особ, князей, называет их предателями. Как будто о них идет речь. Он даже не отдавает себе отчет, что это и есть "дурной тон".
Зачем-то спорит о том, сколько раз делили Польшу. Хотя ему уже сосчитали до пяти и доложили.
И почему-то хочет спорить со мной в явно проигрышным для него вопросе: о моих предках. Я бы поспорил с ним (только уже на деньги), но жалко его. Не хочу разорять художника.

 

Я вообще не хочу больше тут ни с кем спорить. Тема эта ДЛЯ МЕНЯ исчерпана и я потерял к ней интерес. Спорьте дальше без меня. Только не ругайтесь!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только не ругайтесь!

Вот этот призыв Владимира очень поддерживаю, более того, на нем настаиваю. Пожалуйста, без перехода на личности, уважая собеседника, ну и т.д.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я врач уже в 4-м поколении. И не мешало это мне и взятки брать, и больничные выписывать. Страна такая, и поменял ее с удовольствием, но речь не об этом. Разве внешний вид печати не частника не регламентирован? Ведь печать не столько личная, сколько служебная. А еще есть личные печати у нотариусов.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И не мешало это мне и взятки брать

А вот тут Вы ошибаетесь! Врач взятку получить не может по определению, он не должностное лицо. Было даже разъяснение по этому вопросу, не исключаю, что толкование такого преступления, как дача/получение взятки в другой стране иное. Мне, видимо, повезло больше, я учась на II курсе открыл себе собственную медицинскую компанию и мне не пришлось выписывать больничные и все мои вознаграждения были законными.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А еще есть личные печати у нотариусов.

У нотариусов печати не личные, а государственные, поскольку сами нотариусы государственные, их колличество строго ограничено и регламентировано, вот если бы была печать юриста, хотя Вы правы, что аналогия есть, в обоих случаях на печати ФИО, но нотариус действует от имени государства, поэтому герб на печати нотариуса государственный.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...поскольку сами нотариусы государственные, их колличество строго ограничено и регламентировано....

Понятно, что Вы хотели сказать в контексте печатей, но все-таки частных нотариусов пока никто не отменял....
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования