Ваше отношение к "недворянским" гербам

[izya]

На мой взгляд дискутировать становится все более и более проблематично. Да простят меня форумчане за использование медицинских категорий (занимался бы я философией или строительством, мыслил бы другими), но мне вспоминается следующее определение одного из состояний (коллеги Чернухин и Станислав, конечно, вспомнят какого ): "система понятий (кроме религиозных убеждений) неподдающаяся логической коррекции". То есть, когда присутствует ВЕРА, другие доводы отметаются. В том и проблема этой дискуссии, что люди ВЕРЯТ в то, что у них есть настоящие гербы, они их уважают, стремятся привить к ним любовь потомков. Это их беда, это не их вина, а вина нечистоплотных дельцов от геральдики, как Егоров и Со, убедивших их в своей лжи, заставивших их поверить в "настоящесть" их "гербов". У г-на Панасенко есть 2 взаимоискучающих момента:

У меня есть герб

и

Если государство не начнёт официально регистрировать гербы, все благие начинания сведутся к "народному творчеству". А жаль!

Давайте разделим мух и котлеты. Я согласен с тем, что в современной России каждому желающему должно быть дано право на герб. Но, как у нас говорят, ДОЛЖНО БЫТЬ и ЕСТЬ - две большие разницы. Господа, мы (вы в физической, я виртуально) живем в России и давайте будем оперировать понятиями РОССИЙСКОЙ геральдической традиции. А она такова, что герб без легитимации - рисунок, эмблема, НО НЕ ГЕРБ. Я не говорю о путях легитимации. Это может быть пожалование кем-либо, или восприятие в силу исторической традиции. Все. Третьего не дано (если у вас есть факты - приводите их). Следовательно, говорить, что "у моей семьи есть герб, который я принял для себя и своего потомства" некорректно, так как это не герб. Это картинка. В некоторых регионах РФ уже существует государственная регистрация личных недворянских гербов. Вот это гербы. И вам добиваться, чтобы ваши, российские геральдические органы повсеместно ввели эту регистрацию и легализовали эти рисунки, тем самым превратив их из КАРТИНОК в ГЕРБЫ. Но в данный момент, сегодня, 30.10.2009г. большинство используемых личных гербов - не гербы. Таким образом, в классификацию г-на Панасенко можно добавить п.6: "Я хочу иметь герб, но законным обзавестись не могу, а играть в "герб" не хочу". У г-на Панасенко, следовательно, не "герб", но герб - он лишь право от предков на оный. Что же касается "герба д-ра Чернухина...

[izya]

Что же касается "герба д-ра Чернухина...

Например, да, я имею герб, да он недворянский (и не может быть таковым, так как мои корни - из государственных крестьян), да, я не собираюсь навешивать на него мантии и дворянские короны, но я собираюсь оставить потомкам своим родовой знак, символ.

Конечно, ведь дворянского шлема Вам достаточно. Или Вы сможете доказать, что шлем Вашего "герба"

и шлемы, описанные Арсеньевым, разные (когда он прямо пишет о самодостаточности шлема для обозначения дворянского достоинства)









У Вас сейчас нет времени?

[izya]

У Вас сейчас нет времени? Никто же не закрывает дискуссию. Подождем. Просто Вы же доктор, офицер, мужчина, если Вам брошен вызов - отвечайте. Поймите (включая модераторов), я не "форумный тролль", задача которого оскорблять, скандалить или ссорить. Будь я таковым, взял бы я с соседней ветки рисунок Вашего, доктор, "герба" да поместил бы его со скромной просьбой: "помогите установить владельца герба" на форуме "Геральдика сегодня", там в завсегдатаях члены Герсовета РФ и объяснили бы авторитетно, но и достаточно резко (вот пример
http://sovet.geraldika.ru/article/8061
того, что за словом там в карман не лезут) объяснили бы Вам негеральдичность Вашего символа. Илт Вы согласитесь на эксперимент - я Ваш герб, освященный авторитетом

Натальей Ростиславовной Егоровой, урожденной Ланской (Герольд во имя св. вмч. Екатерины, Секретарь Президиума Русской Геральдической Коллегии, Почетный член Британского Общества геральдического искусства)

там выложу, Вам даже время тратить не придется, лишь слово "да" на этот форум пришлите, 2 нажатия на на клавиатуру. Но уверен, что не дадите Вы мне этого разрешения - больно Вам это читать будет, да и Вы сами его фальшивость прекрасно понимаете. Где вера в свой герб без доказательств, там разум молчит. Поймите, коллега, у меня нет к Вам ничего личного, просто лишь Ваш личный рисунок в виде герба, который Вы, заблуждаясь, по моему мнению, считаете личным гербом, поэтому просто нет других примеров для конкретизации дискуссии на форуме, чтобы владелец герба мог поучаствовать в обсуждении.

[izya]

Вот еще "гербоносцы"
http://www.kubarev.ru/ru/content/index.htm
тапочки на ногах княжеского совета ввели меня в прострацию - где они такую траву достали???

[Николай Чернухин (Энич)]

У Вас сейчас нет времени? Никто же не закрывает дискуссию. Подождем. Просто Вы же доктор, офицер, мужчина, если Вам брошен вызов - отвечайте.

О сути что в моем случае герб, что не герб, спорить не собираюсь, не потому что не хочу, а потому, что рад всяким выводам, дабы иметь почву для своих размышлений и умозаключений, в данном случае и Ваше мнение мне пригодится.
У д а л е н о.
P.S. Не считаю, что подобные люди имеют право на какой-то вызов, рано как и не считаю, что подобным людям возможно чем-либо и как-либо отвечать.
P.S.P.S. Кстати, знаете, чем доктор отличается от не доктора, офицер от не офицера, мужчина от не мужчины? - вторые их провоцируют, а первые, как идиоты, им пытаются чуть ли не с реверансами ответить.
Наверное, я тоже идиот.

[izya]

Парадоксально, но доказывая человеку его ошибку, получаешь "подлец". Я ждал пока Вы первым перейдете на личности. Не советую продолжать разговор в таком духе.

[Николай Чернухин (Энич)]

Парадоксально, но доказывая человеку его ошибку, получаешь "подлец". Вы родословной займитесь, а то у Вашего древа от 4 поколений ветви ломятся

Мой милейший друг, я ж не спорю с Вашими доказательствами, Вы повнимательней мой Вам ответ почитайте, я высказываю свою точку зрения на манеру Ваших суждений - Вы же себе почему-то присваиваете суверенное право поливать людей грязью, считая это банальностью, другим же по отношению к Вам, я так понял, и пылинку нельзя обронить - иначе УЖАС!!! ГНЕВ!!! КАК ТАК - Я ЕМУ НА ОШИБКУ УКАЗАЛ, А ОН!!!
Ну, это все эмоции, кстати, я люблю потешаться иногда и над своими эмоциями - мне иногда даже нравится быть немножко эмоциональным.
Что касается моего 4х поколенного древа, так я рад и тому, что имею, куда мне с Вашей скольки там тысячной историей.
Рылом, наверное, не вышел, потому там более и нет большего количества поколений.

[Николай Чернухин (Энич)]

Кстати, с Вами я могу побаловаться в дискуссии страниц эдак на двадцать, но просто мне, в отличие от Вас, жалко порядочных форумчан - они ж с ума посходят, читаю всю нашу с Вами ахинею.
Конечно, Вам то будет на потеху, ну, может, еще паре-тройке, но остальных то жаль.
Поэтому я к своим верблюдам лучше в этой теме пойду (если же, конечно, Вы понимаете, о чем речь).
Я с такими товарищами иногда сутками любил поспорить, старею, наверное.

[Николай Чернухин (Энич)]

Я ждал пока Вы первым перейдете на личности.

Вот и весь секрет любителя провокаций.
Наверное, я Вас обидел - ничего страшного, в отличие от Вас я умею и извинения приносить.
Что и делаю - приношу извинения, если чем обидел Вас.

[Николай Чернухин (Энич)]

Да, кстати, а что это Вы из своего сообщеньица так затерли фразу про четыре моих поколения - это для меня не является ни унижением, ни оскорблением - имею то, что имею. Мне чужого не надо.

[izya]

Извинения приняты. Повторюсь, Вы единственный известный мне армигер ВГО. Готов выслушать в личке, если в форуме не хотите. Или согласитесь с тем. что кроме аргумента Портоса, что "я дерусь, только потому, что я дерусь", другой легитимации нет

[Николай Чернухин (Энич)]

А) Не спорите, так как знаете, что ваш "герб" - мазня супругов Егоровых. На их форумах ее и выкладывайте, новичков не смущайте.
Б) Детей-то вы не в костюмы государственных крестьян в фотошопе вырядили. И в бессословность своего герба верите?
В) Да, когда у моих предков была Тора, ваши еще бегали в шкурах Вообще-то в жизни я антисемитам обычно морды бил. Но если мозгов архивным поиском заняться не хватило (у меня русские предки 17-18 века) - гордись 4-мя коленами.

Эка я Вас задел, непривычно получать тоже самое в ответ.
Да бегали, ну и что...
А вот насчет антисемитов, так у меня евреев друзей поболе будет, чем у Вас друзей русских.
Нормальные, кстати, друзья, в том числе и у Вас в Израиле некоторые живут.
Я их уважаю, они меня.
А Вы нам, так пятое колесо до брички, таких в каждом народе хватает.

[izya]

г-н Чернухин! Эти мои сообщения для вас, я их убирал через минуту, зная, что на форуме мы вдвоем.
У д а л е н о
Подитожу - 1 гербовладелец аргументы исчерпал. Посмотрим на аргументы других.

[Николай Чернухин (Энич)]

А) Не спорите, так как знаете, что ваш "герб" - мазня супругов Егоровых. На их форумах ее и выкладывайте, новичков не смущайте.
Б) Детей-то вы не в костюмы государственных крестьян в фотошопе вырядили. И в бессословность своего герба верите?
В) Да, когда у моих предков была Тора, ваши еще бегали в шкурах Вообще-то в жизни я антисемитам обычно морды бил. Но если мозгов архивным поиском заняться не хватило (у меня русские предки 17-18 века) - гордись 4-мя коленами.

Эка я Вас задел, непривычно получать тоже самое в ответ.
Да бегали, ну и что...
А вот насчет антисемитов, так у меня евреев друзей поболе будет, чем у Вас друзей русских.
Нормальные, кстати, друзья, в том числе и у Вас в Израиле некоторые живут.
Я их уважаю, они меня.
А Вы нам, так пятое колесо до брички, таких в каждом народе хватает.

Аййяяй, мой милейший друг, некрасиво убирать то что написано, ведь не зря есть поговорка, то, что написано пером, не вырубишь топором.
Ведь не зря я все Ваши высказывания скопировал - я знаю наперед, что Вы дальше будете делать.
Еще раз Вам отвечу на Ваши А, Б и В:
А.Да не спорю, спорить - то не о чем, я же Вам отвечал выше, наоборот, я приемлю любое суждение, дабы самому прийти к тому или иному заключению.
Б. Да - одел, завтра еще во что-нибудь одену, это монтаж с лицами моих детей, могу с Вашим лицом, если позволите.
Да, верю в бессословность, потому во всех ваших аргументах пока не увидел ничего однозначного для меня, кроме перетасовки в колоде карт.
В. И я бил антисемитов, и не только их, так как у меня есть друг хороший,еврей, живет сейчас в Израиле, и я, как порядочная сволочь, никому его не позволял обижать. Да, может быть и бегали, ну и что, мы и сейчас бежим, Вы по своему, мы по своему, куда - нибудь и прибежим, и Вы и мы.
P.S.Да, наверное, не хватает, поэтому и горжусь четырьмя.
Да, и тыкать мне не надо, я с ВАМИ как-то на ВЫ, а Вы мне тут тычете, привыкли чтоли в морду тыкать, тыкатель Вы наш.

[Николай Чернухин (Энич)]

Извинения приняты. Повторюсь, Вы единственный известный мне армигер ВГО. Готов выслушать в личке, если в форуме не хотите. Или согласитесь с тем. что кроме аргумента Портоса, что "я дерусь, только потому, что я дерусь", другой легитимации нет

Так Вы еще и личку хотите мусором забить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Николай Чернухин (Энич)]

г-н Чернухин! Эти мои сообщения для вас, я их убирал через минуту, зная, что на форуме мы вдвоем. Не верил я, когда в личке мне обозвали СВРТ "махровыми черносотенцами". Были правы.
Подитожу - 1 гербовладелец аргументы исчерпал. Посмотрим на аргументы других.

Подитоживатель Вы наш!!!!
А мне, наоборот кажется, это у Вас иссякло....

[Николай Чернухин (Энич)]

Ирина, я понимаю, что завтра Вы будете в шоке от такого диалога.
Единственная просьба к Вам - если уж уберете из темы, то не убирайте совсем - выделите в отдельную тему, назовите ее как хотите, хоть бредом Изии и Энича, поскольку, я как мог, старался сохранить фразеологию товарища оппонента, про морды, тех, кто бегал в шкурах и прочую антиславянскую ненависть.

[izya]

Если бы этот член-корреспондент геральдического общества так много постов о гербах бы прислал. Поддерживаю идею почистиь тему, но геральдический компонент оставить. Надеюсь, модератор разберется.

[Николай Чернухин (Энич)]

Если бы этот член-корреспондент геральдического общества так много постов о гербах бы прислал. Поддерживаю идею почистиь тему, но геральдический компонент оставить. Надеюсь, модератор разберется.

Дак я Вам, милейший, и еще могу страниц на сорок накатать - лиха беда, начало.

[Николай Чернухин (Энич)]

Ну, коли мой оппонент сбег, то и я баиньки пойду.
Эка жаль, только раззадорился, а милейший решил меня и тут обскакать, такого удовольствия лишил на ночь глядя...

[izya]

Дак валяйте, катайте, но о геральдике, о вашем так сказать гербе, его шикарном шлеме, короне (вот же интересно - корона на нем военная, А кто из потомков пацифистом или невоеннообязанным будет - тогда что?). Так для этого книги, а не "Гербоведъ" читать надо.

[Бибиков Валерий]

Вот мой ответ г-ну от 2 октября в этой теме:

 

izya
Г-н Бибиков, мне кажется, что дискуссия ведется для тех 10 человек, считающих, что можно завести герб, и ведется для удержания их от ложного шага. Для Вас и многих других право всех на герб уже не теорема, но аксиома и переубедить Вас уже бесполезно.

 

Здорово Вы меня, круто! Раз и освободили от дискуссии. Помню я Ваши прошлые "полемики", больше не хочется.
....
....

 

Месяца не прошло, и ситуация годичной давности повторилась. Наверное провокация - это стиль жизни.

[izya]

Право, аналогий не вижу, Наоборот, честно скажу, когда Вы, как гербовладелец подключитесь. Кроме г-на Панасенко, никто из гербовладельцев геральдические аргументы не привел. Я же скромно цитирую классиков геральдики, получаю подлеца и остаюсь виноватым. Причем Ваше молчание вместо аргументирования - разве не доказательство отсутствия у Вас аргументов, кроме Вашего желания иметь герб? И я виноват, в том, что во всяком случае прав в споре?

[izya]

Если не провоцировать - как дискутировать, если у оппонента есть 2 аргумента: 1) у меня есть герб и все. 2) молчание. Вы, г-н Президент, со 2-го октября ни одного аргумента же не привели в защиту Вашего же герба. Пусть формально, но я-то прав.

[Бибиков Валерий]

izya
Могу третий раз написать.
Помню я Ваши прошлые "полемики", больше не хочется.