Бонч-Осмоловские

[Бонч-Осмоловская Марина]

'Бибиков Валерий

Не знаю чем могу помочь, вроде уже и так разобрались. Околица это хутор, где жила мелкопоместная шляхта, как правило без крестьян.

 

Позвольте, я буду отвечать сразу Вам обоим? Вот Юрий говорит (здравствуйте, Юрий еще раз!), что не поверила Ладно, раз уж мы тут общаемся, а по мейлу сканы не посылаются, то тут и напишу, тем более, что, вроде, наконец тема по Бонч-Осмоловским открыта.

 

У нас есть Определения Депутатских собраний за многие годы, но нас сейчас интересует 1844 год, коль скоро о нем зашла речь. В "Определении Могилевского Дворянского Депутатского собрания" от 1844 года декабря 4 дня написано:

 

"При обстоятельстве настоящего дела видно, что признанные во дворянстве со внесением в шестую часть дворянской родословной книги Могилевской губернии определением сего собрания 1808 февраля 24 и 1839 марта 21 Григорий и Лука с сыном Григорием, происходящие от отца Ивана, деда Степана Гавриилова Бонч-Осмоловских указами Герольдии 16 марта 1842 года за N 3706 утверждены во дворянском достоинстве по владению недвижимым имением с крестьянами, Осмоловичи называемым, жалованным за службу предкам их".

 

Так что, Юрий, дело не в том, что я не верю в околицу, а в том, что Осмоловичи была не околица, а имение с крестьянами - это так сказать, клинический факт
Я поговорила с моим двоюродным дедом, у которого скопился сумасшедших размеров архив, и он высказал на счет Вашей записи такие соображения, и тут мы пересекаемся с Валерием. Дело в том, что я думала, что околица - это маленькая деревня, нечто вроде хутора. Дед сказал, что значение этого слова иное: изгородь вокруг деревни, препятстующая скоту уходить за пределы. Я засомневалась и посмотрела словари. И вот что они дали.

 

1) Околица - Окольная дорога
2) Околица - Место вокруг селения, рядом с ним, окружающая местность
3) Околица - Изгородь вокруг деревни или у края деревни; вообще край деревни

 

Словарь Даля
Околица ж. округ, округа, окружная местность, обапольные места, соседство, околоток.

 

|| Окольная, окружная, непрямая дорога, в стороне от жилья.

 

|| Выгон, поскотина, пастбище при селении, городе.

 

|| Местность вкруг деревни, до полей;

 

|| смол. улица.

 

|| Выйду на околицу, на улицу.

 

|| Городьба вкруг селенья, изгородь, прясельный забор, от скота, для убереженья гумен, а ино и хлебов, от потравы.

 

Я думаю, Юрий, что в Вашей записи есть одна маленькая ошибка, одна буква, которая при письме ручкой изменила смысл Вы записали "Околица Осмоловичи", а, наверное, в архивном тексте было "Жили в околице Oсмоловичи". То есть, "рядом с" основным местом, домом, но не внутри, так сказать. Иными словами, та семейная пара, о которой Вы писали, по всей видимости жила не в самом имении, а, говоря более современным языком, "в околице Осмолович". И поэтому в Вашем документе записано "без имения".

 

Как я говорила, дед нашел более 400 Бонч-Осмоловских до 1860 года. Очевидно, что не все они жили в Осмоловичах. Многие служили, уезжали в другие города, женились и жили в имениях жен. Но тогда, когда нужно было подросших детей вводить во дворянство, в Дворянском собрании всегда приписывали их к имению Осмоловичи, как к потомственному.

 

Валерий, я думаю и даже знаю, что Бонч-Осмоловские не были по сути шляхтой.
Да, Сигизмунд Первый Старый жаловал своим листом в 1512 году "привелеи", имение и дворянство, но награжденный пращур, Павел Овсеевич, в этом документе называется боярином замка Кричевского, и уже до перехода своего из боярства во дворянство он жил в Осмоловичах или ими владел (может быть, жил в Кричеве). То есть, он был боярином Великого княжества Литовского (ВКЛ), а это - не шляхта. Кревская уния 1378 года, объединившая Польшу и ВКЛ, не изменила жизни обоих этих государств. ВКЛ - это огромное по территории, демократическое, самостоятельное средневековое государство. Оно было православным государством, и люди его говорили на русском, русский был языком не только народа, но и судов, и официальным языком документов. Все документы 15-го, 16-го, 17-го и первой половины 18-го веков написаны на русском. В том числе и упомянутый Лист Сигизмунда, который я читаю по-русски В том числе и стариннейшие документы в Вильнюсском архиве (в Вильне) - так называемая "Старая метрика" или Главный Трибунал дел вечистых в Вильне. Белоруссия - это Великое княжество Литовское. В этом смысле всем тем, кто имеет предков на территории современной Белоруссии, мне кажется, нужно искать своих древних пращуров именно в Вильне. Особенно потому, что Вильнюсский архив сохранился, а Минский НИАБ изрядно потрепан войнами.
Только с середины 18-го века в ВКЛ стал превалировать польский язык. При подтверждении дворянства в составе уже Российской империи люди Великого княжества Литовского считались поляками, и путаница эта видна повсюду. Скажем, в списках репрессированных личности Бонч-Осмоловские названы: русский, украинец, поляк, белорус - выбирай на вкус

 

Также хочется внести ясность в выражение "мелкопоместная шляхта" и, одновременно, постараться ответить на вопрос, который давно меня интересует: как получилось, что много Осмоловских, a кроме них есть еще Бонч-Осмоловские?
Как я говорила, дедом было найдено 422 человека, еще и я нашла около 180 за конец 19-го-нач.20 века. Ясно, что это не предел, потому что новые персоналии появляются постоянно. И ясно, что разные люди жили разной жизнью. Одни сидели дома, занимались хозяйством и детьми, другие воевали или учились и служили. Среди сообщества Осмоловских в 1512 году (наверняка получивших эту фамилию от самих Осмолович), был Павел Овсеевич, отличившийся военным подвигом и за то награжденный королем. Герб Бонча, дарованный ему, изменил его фамилию, а у остальных Осмоловских не изменил. Произошло отделение ветви.

 

Мелкопоместными дворянами нужно, по-видимому, считать тех, кто сидел в тишине и покое по своим домам, как Обломов Учится далее после уездного училища было необязательно - они и не учились. Если не хватало денег - шли служить в Дворянские организации, опеку и прочие присутствия, которых, кстати, было совсем мало (вообще чиновников было очень мало и мест, соответственно). Те, кто интересовался учебой, жизнью вне сельского хозяйства, отправлялись в высшие учебные заведения, служили и почти все - с образованием - достигли значительных высот, далеко уйдя от "мелкопоместной шляхты".
Моя ветка Бонч-Осмоловских стержневая, мое - 15-ое колено, непосредственный прадед - Осип (Иосиф) Бонч-Осмоловский. С июня 1867 года он - Председатель Минской палаты уголовного и гражданского суда.

 

Как писал Алесь Карлюкевич в статье о Бонч-Осмоловских.

 

”Позже он Действительный статский советник, член Губернского Присутствия по крестьянским делам (по сегодняшней иерархии - первый зампредисполкома), землевладелец Рославльского уезда Смоленской губернии, имевшего также имение в Минской губ, в Игуменском уезде".

 

Другой дед, Федор Александрович, начинал в Лейб-гвардии Семеновском полку, по какой-то причине, глубоко интересующей меня, был знаком с Императором Александром Вторым, поскольку последний был крестным отцом (восприемником) двух его средних детей, Георгия и Марии, о чем у меня имеются сканы.
Федор Александрович был участником Крымской войны, затем уездным Буинский воинским начальником, закончил карьеру в чине генерал-лейтенанта, командира Западно-Сибирской линейной бригады.
Имение состояло из Чеботаевки с храмом Казанской Божьей Матери, также Знаменского, Колюпановки, Неплевки, Лукина. У его сыновей свои имения.

 

О Федоре Александровиче в статье газеты "Республика" № 38 (503) 22 августа 2004 г.

 

"СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ
Почтово-коммерческий тракт Буинск – Курмыш

 

Крупными поставщиками хлеба, отправлявшими его по почтово-коммерческому тракту Буинск – Курмыш, являлись землевладельцы Буинского уезда Головинский, Михайлов, Бонч-Осмоловский».

 

А вот его дом в городе Симбирске. На фотографии центральная улица Симбирска (Ульяновска) с Кафедральным Собором и бульваром. Надпись в левом верхнем углу фотографии. Дом двухэтажный, за деревьями справа.

 

http://www.monomax.sis.net.ru/main?cmd=file&object=1040

 

Также есть дед - народоволец, Анатолий Осипович, о нем много данных в Интернете, деды - депутаты Дворянских собраний, Мировые и Почетные мировые судьи, есть дед - генерал-лейтенант Василий Васильевич Бонч-Осмоловский, начальник Административного отдела Главного штаба Российской империи. И Обломовы, конечно, тоже есть

[Бибиков Валерий]

Марина, вот даже не знаю что Вам ответить.
Никто не подвергает сомнению Вашу "генеральную" линию Бонч-Осмоловских. Просто отвечали на вопросы, но если Вам достаточно словаря Даля, тогда конечно околица-забор. Но это в данном случае не так, и мелкопоместная шляхта это вовсе не лодыри, и не стоит утвержденным во дворянстве отделять себя от родственников, которые потом и вовсе превратились в крестьян. Я это все говорю не на основе информации из энциклопедий, а на основе архивных документов, очень хорошо видно как из десятилетия в десятилетие понижался социальный статус шляхты.
Марина, вот документ, покажите его своему родственнику.

Фамилия Завадских не менее известна, чем Осмоловские (они даже породнились), но часть Завадских была утверждена в дворянстве, а часть (за неимением крестьян и документов, что их предки имели поместья) нет (родственники, заявляю Вам это на основании документов) и потому спокойно жили они себе в околице, т.е. на отдельной земле (т.е. хутор), хотя если дословно, то действительно на краю деревни или даже в стороне от нее. Кстати даже во времена Советской власти не забывали, что они шляхтичи.

[Бонч-Осмоловская Марина]

Бибиков Валерий

 

>если Вам достаточно словаря Даля, тогда конечно околица-забор.

 

Я говорила, что раньше и сама думала, как Вы. Я и сейчас не думаю, что околица - только забор вокруг деревни. Но, как мы видим, для понимания реалий тогдашней жизни, есть разница между выражениями "околица Осмоловичи" и "жили в околице Осмолович". В нашем веке это не различается, тонкость значения утрачена, но мне кажется, что эта деталь объясняет ту проблему, которую мы обсуждали с Юрием. Мне же очень интересно стало, что это за люди, Александр и Ева, и почему я о них не знаю.

 

Никто не подвергает сомнению Вашу "генеральную" линию Бонч-Осмоловских.

 

Конечно, Валерий, просто есть одно "но". С месяц назад мы с Вами как-то говорили, и Вы употребили выражение "Бонч-Осмоловские, мелкопоместная шляхта". Я тогда привела несколько аргументов, а сейчас Вы говорите это снова. В 19 веке это выражение было, возможно, расхожим, как название "кавказцы", но с течением времени, когда дворяне ВКЛ - не поляки! - испытывали жесткое отношение к себе со стороны Российской власти, это выражение постепенно приобрел характер клички. И в советское время употреблялось тоже с этим оттенком. Вот, собственно, почему я стала говорить на эту тему.

 

мелкопоместная шляхта это вовсе не лодыри, и не стоит утвержденным во дворянстве отделять себя от родственников, которые потом и вовсе превратились в крестьян.

 

Я совершенно не имела этого в виду! Об Обломове я сказала в юмористическом смысле для того, чтобы подчеркнуть в общем простую мысль, что некоторые личности жили деревенской жизнью, а другие учились, служили и сделали карьеру, а, поэтому, их нельзя называть мелкопоместной шляхтой. Я не отделяла, а показывала реалии жизни рода, варианты жизни людей.

 

Для тех, кто придет сюда, может быть, даже Бонч-Осмоловские (хотя нас после репрессий революции осталось очень мало) и Осмоловские, и кому интересен вопрос: как же произошли две фамилии из одного уезда? - вопрос, который меня саму занимал очень долгое время, - я повторю здесь свою идею. Не знаю, правильна она или нет, но другой пока не имеется
Среди сообщества Осмоловских в 1512 году, наверное и тогда уже довольно большого, был Павел Овсеевич, отличившийся военным подвигом и за то награжденный королем. Герб Бонча, дарованный ему, изменил его фамилию, у остальных Осмоловских нет. Так произошло отделение ветви и появление новой фамилии. Это ни хорошо, ни плохо, просто реалия жизни.

 

очень хорошо видно как из десятилетия в десятилетие понижался социальный статус шляхты.

 

Еще раз. Все люди разные. И в одном роду люди - разные. Кто-то - мелкопоместный, а кто-то нет. Ветки рода очень неоднородны.
Я думаю, что Вы не сказали бы в лицо, при знакомстве Василию Васильевичу Бонч-Осмоловскому, заместителю начальника Глав. штаба империи: "Вы - мелкопоместный шляхтич".

 

 

Кстати даже во времена Советской власти не забывали, что они шляхтичи.

 

Как-то жалко, я вот вчера целый вечер писала на эту тему (постинг выше) о Великом княжестве Литовском, о русском языке, а тут опять и опять "шляхтичи". Что за наказание такое? Да русские мы, русские...

[koka]

....
Так что, Юрий, дело не в том, что я не верю в околицу, а в том, что Осмоловичи была не околица, а имение с крестьянами - это так сказать, клинический факт
Я поговорила с моим двоюродным дедом, у которого скопился сумасшедших размеров архив, и он высказал на счет Вашей записи такие соображения, и тут мы пересекаемся с Валерием. Дело в том, что я думала, что околица - это маленькая деревня, нечто вроде хутора. Дед сказал, что значение этого слова иное: изгородь вокруг деревни, препятстующая скоту уходить за пределы. Я засомневалась и посмотрела словари. И вот что они дали.

 

1) Околица - Окольная дорога
2) Околица - Место вокруг селения, рядом с ним, окружающая местность
3) Околица - Изгородь вокруг деревни или у края деревни; вообще край деревни
.....

 

Марина, добрый день.
Валерий выложил часть скана по Завадским, где упоминается "околица". Я Вам дал ссылку на сканы по Кокошинским, где упоминается "околица" (кстати на вчерашний день Вы их не посмотрели).
Если околица остается для Вас изгородью или окольной дорогой, то мне сложно что-то комментировать .

 

Попробую еще раз коротко.
Околицы вносились в списки населенных мест как отдельные населенные пункты.
Запись по Галковским (в которой присутствует Ева Бонч - Осмоловская) выглядит похоже на ту, которую выложил Валера по Завадским.

 

Мне же очень интересно стало, что это за люди, Александр и Ева, и почему я о них не знаю.

Наверно потому, что Александр был Галковским и Ева в итоге тоже
Вы знаете всех Бонч - Осмоловских? Завидую ...

 

По поводу остальной части сообщения, не вошедшей в цитаты - ничего, что я сидя пишу???

[Бонч-Осмоловская Марина]

koka

 

Добрый вечер, Юрий!

 

Если околица остается для Вас изгородью или окольной дорогой, то мне сложно что-то комментировать .

 

Ой-ой-ой... теперь мне придется Вас просить сосредоточиться У нас с Вами смешные непонимания в каждом письме, хотя, вроде, язык русский Вот каково мое мнение из предыдущего письма об околице и что я предприняла по сему поводу:

 

Дело в том, что я думала, что околица - это маленькая деревня, нечто вроде хутора. Дед сказал, что значение этого слова иное: изгородь вокруг деревни, препятстующая скоту уходить за пределы. Я засомневалась и посмотрела словари. И вот что они дали.

 

Юрий, в переводе на русский это означает, что мое мнение было как у Валерия и у Вас, но, к моему удивлению, словарь Даля и другие показали несколько иное. Теперь я сказала понятнее? Мне кажется, наша задача в случае с этой несчастной околицей не спорить, а постараться вместе понять те тонкие реалии прошлой жизни, которые встречаются нам на пути генеалогических изысканий ежедневно; в данном случае тонкое различие в употреблении слова поясняет, что семья жила, по-видимому, не в самом имении, а на его околице. Вы меня понимаете?

 

Валерий выложил часть скана по Завадским, где упоминается "околица".

 

А вот и нет, дорогой генеалог, там написано "околицы" такие-то. В этом и разница, о которой мы говорим. Я вот теперь думаю, что точно надо копировать старые документы, а не списывать их от руки

 

Я Вам дал ссылку на сканы по Кокошинским, где упоминается "околица" (кстати на вчерашний день Вы их не посмотрели).

 

Я не видела ссылки! Ждала Вашего письма на мейл, это было. Дайте, пожалуйста, еще раз, посмотрим, как там склоняется Ваша околица

 

Мне же очень интересно стало, что это за люди, Александр и Ева, и почему я о них не знаю.
Наверно потому, что Александр был Галковским и Ева в итоге тоже

 

Наверное Дед, впрочем, обещал поискать эту даму в своих анналах, говорит, до сих пор не встречал это имя у Бончей (только Еву в Раю).

 

Вы знаете всех Бонч - Осмоловских? Завидую ...

 

Я бы тоже себе завидовала, если бы они были живы. Особенно, если бы не было революционной хунты на территории России.

 

По поводу остальной части сообщения, не вошедшей в цитаты - ничего, что я сидя пишу???

 

Ах, Юрий, зачем Вам это...
Я, кстати, из-за этого герб в аватар взяла, а потом удалила
Не завидуйте так сильно, ведь это не я достигла высоких чинов. А ревновать покойников...

[Бибиков Валерий]

Бонч-Осмоловская.
Марина, не могу с вами спорить, т.к. для меня некоторые вещи давно понятны, если уж отталкиваться от сведений полученных через интернет, то есть смысл посмотреть наверное ссылки: шляхта, околичная шляхта, мелкопоместная шляхта... и подобные словосочетания. Может тогда будет понятно, что слово "шляхта" ничем не хуже, чем "дворянин" (хотя конечно разные вещи) и уж точно не носит национального, только польского оттенка, например была украинская шляхта, а на Ваш лозунг Да русские мы, русские..., могу порекомендовать посмотреть словосочетание "смоленская шляхта". Марина, поверьте, и я и Юрий знают, что такое ВКЛ..., а Василий Васильевич Бонч-Осмоловский, заместитель начальника Глав. штаба империи конечно не был мелкопоместным шляхтичем, но ведь мы не о нем говорили :mellow:

[Бибиков Валерий]

Бонч-Осмоловская.
Еще немного, наличие приставки"Бонч" а одном случае и отсутствие ее перед фамилией в другом случае, вовсе не означает, что другие Осмоловские не имели герба. Не занимался специально этой фамилией, потому точно сказать не могу, но вполне вероятно, что "вторые" Осмоловские тоже имели герб и вполне вероятно, что не "бонча". У польских дворян (шляхты) очень часто было, что рода с одинаковой фамилией имели разные гербы и были это разные рода... Кстати отсутствие приставки, например у Завадских тоже не значит, что они не имели герба, имели и причем Завадских родов было, если мне память не изменяет, девять (Бродзиц, Янина, Ястрженбец, Юноша, Коржбок, Лис, Остоя, Рогаля, Слеповрон).

[Бонч-Осмоловская Марина]

Бибиков Валерий

 

...смысл посмотреть наверное ссылки: шляхта, околичная шляхта, мелкопоместная шляхта... и подобные словосочетания. Может тогда будет понятно, что слово "шляхта" ничем не хуже, чем "дворянин" (хотя конечно разные вещи) и уж точно не носит национального, только польского оттенка, например была украинская шляхта... могу порекомендовать посмотреть словосочетание "смоленская шляхта".

 

Валерий, чувствую я, что каждое слово на этом форуме надо разъяснять друг другу по 3-4 раза... Многовато будет... Валерий, многие люди с детства знают значение слова "шляхта" но "украинская шляхта и смоленская шляхта" обозначают, так сказать, этнографический феномен, в то время как выражение "А-а, Бонч-Осмоловские? - Мелкопоместная шляхта" имеет совершенно другой оттенок, и я не верю, что вы этого не понимаете. Вернее всего было бы извиниться, если Вы почувствовали, что обидели. Но так или иначе, а спорить на эту тему я не хочу. На двух своих литературных страницах я прожила 7 лет и вынесла стойкое убеждение, что в Сети никто ничего никому не может доказать и ни у кого не меняется мнение. Я устала и оттуда сбежала Сюда сбежала, где тепло и хорошо. И не буду опять мучиться!

[Бонч-Осмоловская Марина]

Бибиков Валерий

 

наличие приставки"Бонч" а одном случае и отсутствие ее перед фамилией в другом случае, вовсе не означает, что другие Осмоловские не имели герба. Не занимался специально этой фамилией, потому точно сказать не могу, но вполне вероятно, что "вторые" Осмоловские тоже имели герб и вполне вероятно, что не "бонча".

 

А вот это уже конструктивный разговор.
Я занималась этой фамилией - Осмоловские. Разбиралась, почему произошло разделение двух фамилий. Свою версию об этом я уже изложила выше.
В различных гербовниках есть Осмольские двух, кажется, гербов и Осмоловские герба "Боньча", Boncza. Осмоловских других гербов я в гербовниках не встречала.
Так как мы находимся не на форуме, а в Фамильной теме, то сюда помещаю герб, нарисованный разными художниками, ниже. Изображение получилось мелким, на него можно щелкнуть мышкой.

 

Описание герба таково

 

"Боньча (Boncza) есть в голубом поле бегущий вправо единорог, цвета белого. Верхняя его половина с передними ногами видна в нашлемнике.

 

Родоначальник рода Боньчиев, Мерж, выехал из Италии в 996 г. и принял фамилию Боньча или по имени Бонифаций в сокращенном и испорченном виде, или за свои богатства (bona), или потому, что прибыл в благоприятное время (bona, czas). В некоторых гербах единорог бывает пересечен золотым полумесяцем, и в левой половине щита расположены в виде треугольника три золотые звезды. См. гербы Баташевых. Веригиных, Остафьевых, Романовских, Стрекаловых, Тургеневых, Шуваловых".

 

Так же я знаю, что герб этот в Италии до 996 (а по другим данным 994 года) принадлежал флорентийской семье Барди.

[Бибиков Валерий]

Бонч-Осмоловская...
Валерий, чувствую я, что каждое слово на этом форуме надо разъяснять друг другу по 3-4 раза... Многовато будет...
Полностью с Вами согласен, а потому предлагаю больше не тратить время друг на друга.

 

Вернее всего было бы извиниться, если Вы почувствовали, что обидели
Не почувствовал, обидеть в мыслях не было, но на всякий случай повторю
Василий Васильевич Бонч-Осмоловский, заместитель начальника Глав. штаба империи конечно не был мелкопоместным шляхтичем, но ведь мы не о нем говорили
Успехов в поиске!

[koka]

...У нас с Вами смешные непонимания в каждом письме, хотя, вроде, язык русский
...........

 

А вот и нет, дорогой генеалог, там написано "околицы" такие-то. В этом и разница, о которой мы говорим. Я вот теперь думаю, что точно надо копировать старые документы, а не списывать их от руки

 

....
Я не видела ссылки! Ждала Вашего письма на мейл, это было. Дайте, пожалуйста, еще раз, посмотрим, как там склоняется Ваша околица

 

.....

 

Совсем коротко. Пишу с работы.

 

Язык действительно русский, но ... В скане Валерия (также как и подавляющем большинстве подобных документов) словосочетание "околицы ..." это не множественное число!!! Читать следует как "околицы такой-то жители", т.е родительный падеж единственного числа. Поэтому хоть сканируй, хоть переписывай, а разница останется.

 

Не видели ссылки??? А как же сообщение №16 в этой теме 20-37 05.12.2009????

[irolz]

Марина!
Я посмотрела тоже гербовники. Осмоловские мне встретились тоже только герба Бонча. Но я всё-таки соглашаюсь с Валерием, что те, кто писались просто Осмоловские, тоже могут принадлежать роду Osmołowski h. Bończa. Просто по какой-то причине одна из ветвей решила название герба вписать в фамилию. Хотя это абсолютно нетипично для польских фамилий. Как известно, гербов польских много, но чтобы название герба приставляли к фамилии - это скорее исключение, причём касается чаще всего почему-то именно Бончей (Бонч-Осмоловские, Бонч-Бруевичи, Бонч-Богдановские, Бонч-Куницкие...). Но таких двойных фамилий Бонч- всё-таки, думаю, меньше десятка, а гербу Бонча принадлежат более 200 фамилий. Так что отсутствие названия герба в фамилии не может свидетельствовать однозначно о непринадлежности предков этому гербу. Так и с остальными Осмоловскими мне кажется

[Бонч-Осмоловская Марина]

koka

 

Юрий, здравствуйте,

 

словосочетание "околицы ..." это не множественное число!!! Читать следует как "околицы такой-то жители", т.е родительный падеж единственного числа.

 

Я с Вами и не спорю! В сто-миллионов-пятый-раз повторяю, что я тоже считала околицу мелкой деревушкой, да и все, наверное, так думают. Теперь. В наше время. А вот товарищъ Даль, а с ним и другие словари русского старорежимного языка отвечают нам какую-то несообразность. Что вы по этому поводу-то считаете? Со мной спорить просто, а Вы о Дале ответьте
Увидела я Вашу околицу, симпатичная такая Как мы бы ее сейчас интерпретировали - это понятно, как деревеньку, а по Далю (ох уж этот Даль!!!) выходит что-то типа того, что жили предки в околице, то есть, как бы в округе самих Судил, что подразумевает возможность сожительствования в той же округе, в Судилах, и другой семьи, родственной. Там еще приписка есть - "ненаследственная". И в случае с Галковским - то же самое. Если о нем и Еве порассуждать, то понятно теперь, почему я рассказала о "потомственном имении Осмоловичи"? Потому, что "околица Осмоловичи", где сидел Галковский со сродники, - было не единственное жилое место в Осмоловичах. Вы меня понимаете?

 

Может быть такой вариант развития событий?

 

Я вот по Вашей бумаге вот что не поняла... Того Определения на странице один лист, а где само Определение? В нем должна быть масса детальной информации вокруг упоминаемого года, 5-7 листов - несколько предков до этого года (3-4 поколения) и те, кто подавал в Собрание в этом году, с их именами, отчествами, детьми, женами, родством д руг с другом и должностями. Ведь сейчас у Вас в Родословной росписи предки, начиная только с деда, а в том Определении они уже имеются по именам в 1844. Отчего не переписать весь лист? Еще. Если Ваши были в 6 части Могилевской ДРК, а это самые старые роды, то должно быть в Определении название потомственного имения, к которому всё лепилось и масса других Определений (решений) тех предков, кто подавал До этого заседания Дворянского Собрания. Пoкажите весь лист, не стесняйтесь, интересно

[ИринаФМ]

Так как мы находимся не на форуме, а в Фамильной теме

Марина, и Вы, и мы находимся именно на форуме, в одной из фамильных тем. Эти понятия ("форум" и "тема") не являются антонимами, это разные уровни одной структуры. Например, есть универмаг. В нем есть 2-й этаж, там есть отдел бакалеи. В нем есть вторая полка, на ней стоит кофе. Если я говорю: я у бакалеи, то это не означает, что я не нахожусь в универмаге. Ну так вот форум - это 2 этаж, а тема - вторая полка

[koka]

...
Вы меня понимаете?
...

 

Конечно понимаю!
Убедили:
- квартиросъемщиков в те времена не было.
- Околица = забор
- мелкопоместная шляхта - лодыри
- у крепостных свои владения
- генеалогия по Далю

 

Но Зенит все равно чемпион!!!

 

Если согласитесь с последним пунктом - пусть будет по Вашему

 

Я вот по Вашей бумаге вот что не поняла... Того Определения на странице один лист, а где само Определение? В нем должна быть масса детальной информации вокруг упоминаемого года, 5-7 листов....

 

Ведь сейчас у Вас в Родословной росписи предки, начиная только с деда, а в том Определении они уже имеются по именам в 1844.

 

Отчего не переписать весь лист? ....
Пoкажите весь лист, не стесняйтесь, интересно

 

Марина, мне не очень хотелось бы обсуждать тему моего сайта здесь. Вспомните, для чего я привел ссылку - только, чтобы показать слово околица.

 

На сканах показаны только первый лист и часть одного из внутренних. Этих листов 8. Выкладывать их все напоказ я не хочу. И стеснение тут абсолютно не причем. Не всегда стоит выкладывать на всеобщее обозрение все, что есть.
Для моих родственников и однофамильцев всегда есть возможность с ними ознакомиться.

 

Что касается поколенной росписи все объясняется крайне просто. Она безнадежно устарела и обновлялась больше года назад.
Я отлично знаю, какие страницы сайта посещаются больше всего - и они обновляются достаточно часто для сайта подобной тематики. Страницы поколенных росписей - самые скучные страницы на любом генеалогическом сайте. Их посещаемость стремится к "0". Поэтому обновляются только когда доходят руки.

 

Успехов в поисках

[Бонч-Осмоловская Марина]

irolz

 

Здравствуйте, Ириша!
Простите, пожалуйста, что я вчера ответила Юрию, а Вам нет - сообщение Ваше я прочитала, но должна была уйти по неотложным делам.

 

Я посмотрела тоже гербовники. Осмоловские мне встретились тоже
только герба Бонча. ...те, кто писались просто Осмоловские, тоже могут принадлежать роду Osmołowski h. Bończa.

 

Я согласна с Вами, как всегда, когда мы с Вами беседуем Вообще мне кажется, что это отдельная и очень интересная проблема, и когда-нибудь при освободившемся времени я займусь ею. Особенно это будет полезно, когда сюда придет кто-нибудь из Осмоловских и предложит свои руки для этой рудокопской работы. (Хотела сказать - вспомогательные руки -))
Интригующая проблема...
Я, конечно, сразу позвонила деду (которому уже расчищаю площадку для памятника). Он всегда мыслит, начиная с центра, и сказал то, что я писала где-то выше, а именно, что в некий исторический момент, в старозаветные времена жил клан. Именовался Осмоловскими. Для разделения ветвей что-то должно было случиться, и это случилось, - пращур Павел Овсеевич бежал из плена, прихватив с собой королевского родственника.

 

Я лично при всем этом не присутствовала -) но просто рассуждаю, рассматривая некие реалии жизни, чтобы выстроить гипотезу.

 

Результатом этого утекания из плена Павла Овсеевича стал факт, что он пожелал соединить название герба со свой фамилией. Я так понимаю, что наделен подарками был он за свой подвиг, а не весь клан. (Лист Сигизмунда прилагаю ниже. Да, кстати, чтобы не загромаждать постинги сразу всеми возможными документами, я буду их выкладывать в конце каждого поста - сугубо по теме, которая в данный момент обсуждается (для тех, кому это интересно). Это значит, что имение было записано на его личное имя, а также перемена социального статуса - переход из боярства во дворянское сословие была совершена им(мы из учебников истории знаем про этот переход, и как раз примерно в эти времена), и герб был дан ему, но не клану. В Листе нет упоминаний о награде всего рода Осмоловских. Из этого следует, наверное, что его ветка, а это четыре сына - Василий (старший сын, мой пра-пра, стержневая ветка) и Петр, Борис, Степан унаследовали все несколько факторов, связанные с награждением, и не только герб.

 

Однако, любопытно, что, может быть, кроме Павла Овсеевича из Осмоловских был еще кто-то в боярах замка Кричевского, и даже наверняка, скажем, его родные братья или другие родственники, но они остались неизвестными. Хотя... может быть... это и не так... Как-то я встретила одного историка, который готовит к публикации список дворян Смоленской губернии. Я обнаружила у него Осмоловских, но не оказалось Бонч-Осмоловских. А старые документы говорят нам, что Бонч-Осмоловские записаны не только в 6-ю часть Родословной книги Могилевской, но и в 6-ю часть Смоленской книги (там, где была недвижимость. К слову, еще во 2-ю часть Черниговской книги, там был один офицер с семьей, в пушкинское время, который там служил и получил тамошнее дворянство, как военный, поэтому 2-я часть, для военных). Так вот, возвращясь к Осмоловским...
Я спросила его, почему он не включает в черновик Бонч-Осмоловских, ответ был, что он о них не знает Странность не в том, что он обязан знать эту фамилию, а в том, что он, как специалист, наверное перед составлением своей книги прочитал Смоленскую Родословную книгу... -)) Ладно... -))
Еще он сказал, что занимался Осмоловскими, и они внесены в Смоленскую книгу. И он знает, что те Осмоловские не имеют герба. Герб остался у пращура - его детей - затем их детей, и т.д. - по одной ветке.
Так вот я и подумала сейчас, а как Осмоловские в Смоленскую попали? Значит, перешли тоже во дворянство, то есть, стали служить, обрели недвижимость. И кто-то из них, кто-то из их предков и принадлежал к одной из веток/веткам того клана в 16 веке. Документы по ним нужно искать там же, где все доки по русским "литвинам" Великого княжества Литовского - в Вильне, в Старой Метрике.

 

То есть, мы имеем дело с феноменом отпочкования на генеалогическом поле.

 

Одна ветка (через Павла Овсеевича), - которая, может быть, в 16 веке была боковой, не главной, из младших братьев! - путем события, толчка изменила фамилию и начала свою собственную жизнь.

 

...одна из ветвей решила название герба вписать в фамилию. Хотя это абсолютно нетипично для польских фамилий.

 

Приветственно машу разговору о "польской шляхте" -)) Вот как раз и дело в том, почему - нетипично! - потому, что во всяком случае Бонч-Осмоловские никогда не были шляхтой -))) Король был един для двух государств, но ЛЮДИ принадлежали ко множеству разных национальностей. Говорили по-русски, думали по-русски, писали по-русски. ВЕРИЛИ в Бога по-русски, то есть, были православными. И что бы там ни говорили "знатоки", - все это существует в документах. (На тему ВКЛ - следующие постинги.)

 

Как известно, гербов польских много, но чтобы название герба приставляли к фамилии - это скорее исключение, причём касается чаще всего почему-то именно Бончей (Бонч-Осмоловские, Бонч-Бруевичи, Бонч-Богдановские, Бонч-Куницкие...).

 

Интересная тема для исследований -) Вопрос тут, как мне кажется, можно было бы задать такой: в какое время другие фамилии (Бруевичи, Богдановские, Куницкие) присоединили к себе приставку и в связи с чем?

 

Сканы по теме -
Лист Сигизмунда Первого (Старого) - дарственная "привилея" Павлу Овсеевичу. В этом доке есть очень интересные детали, которые могут быть интересны многим. Например, кто знает, что такое "пустовщина"? -)
Приписка ручкой сделана не мной, а дедом Иваном Анатольевичем Бонч-Осмоловским (другим дедом, бывшим членом Первой государственной Думы от партии Трудовиков), нашедшим этот документ в архиве в 60-е г.г. и перепечатавшим его на машинке.
Вес скана таков, что другие доки поставлю в след. постинги.

[irolz]

Марина!
Вы может быть чего-то недописали, но я не поняла, откуда информация, что именно Павел Овсеевич Осмоловский в начале XVI века решил название семейного герба присоединить к фамилии? В приложенном документе речь идёт только о наградах. Или есть какие-то другие документы, где позднее Павел Овсеевич фигурирует уже как Бонч-Осмоловский? Это очень интересно.
К тому же, даже если он, его дети и всё последующее потомство стали именоваться Бонч-Осмоловскими, то это никак не лишает их остальных родственников просто Осмоловских права на герб Бонча. Вы пишите "скажем, его родные братья или другие родственники, но они остались неизвестными. Хотя... может быть... это и не так..." То есть Вы допускаете наличие родственников Павла Овсеевича. Но ведь даже если просто Осмоловские "остались неизвестными", герба-то их никто не лишал

 

Мариночка, не бойтесь Вы слова шляхта и шляхетский!
Вот смотрите. Герб Бонча, пусть он даже итальянского или какого другого происхождения изначально, но стал он польским шляхетским.
Вот, например, в каких гербовниках по указателю я нашла Osmołowski h. Bończa
http://www.ornatowski.com/index/herbyszlachty_o.htm
http://www.ornatowski.com/index/herbyszlacheckie_o.htm
Один называется "Гербы шляхты Речипосполитой", второй - "Гербы шляхетские Речипосполитой..."
Есть над чем подумать...

[Бибиков Валерий]

Бонч-Осмоловская...
Честно говоря, думал, что не буду здесь больше выступать. Но т.к. наш форум имеет отношение к истории, то явные "несоответствия" не могу пропустить мимо.

 

Приписка ручкой сделана не мной, а дедом Иваном Анатольевичем Бонч-Осмоловским (другим дедом, бывшим членом Первой государственной Думы от партии Трудовиков), нашедшим этот документ в архиве в 60-е г.г. и перепечатавшим его на машинке.

 

1. Этот "документ" напечатан на матричном принтере, Ваш дед умер в 1969 году, когда в Советском Союзе еще не было даже компьютеров, поэтому править он его не мог.
2. Среди депутатов всех дореволюционных Государственных Дум (их было четыре) не было депутата Бонч-Осмоловского, у меня несколько справочников, т.к я интересовался вопросом ГД (брат моего деда Бибиков И.С. депутат 1-й ГД и именно трудовик).
3. Очевидно Вы спутали своего деда, с его отцом - Анатолием Осиповичем, он был гласным в Московской городской думе.

 

Хоть интернет не является истиной и относиться (всем) к информации из него надо осторожно, но вот две ссылки.

 

http://www.sb.by/post/24342/fontsize/8/
http://slovari.yandex.ru/dict/revoluc/arti...e7/re7-1039.htm

 

Кстати, насчет национальности:
воспоминания Анатолия Осиповича Бонч–Осмоловского. «Отец мой белорус из обедневших дворян помещиков Могилевской губернии Климовичского уезда — Осип Александрович Бонч–Осмоловский. Он со своими младшими братьями и сестрой остался очень рано сиротами, и отец вынужден был начать служить и зарабатывать хлеб с 15 — 16–летнего возраста. Успел только окончить уездное училище в местечке Осмоловичах, но, обладая хорошими способностями, он много читал и сделался впоследствии вполне образованным человеком...» это вот здесь http://www.sb.by/?area=content&articleID=52914

 

А род у Вас действительно интересный, поэтому надо тщательнее и аккуратнее.

[Бонч-Осмоловская Марина]

irolz

 

Всем добрый день!

 

На постинги, с Вашего позволения, буду отвечать по их очередности.

 

Вы может быть чего-то недописали, но я не поняла, откуда информация, что именно Павел Овсеевич Осмоловский в начале XVI века решил название семейного герба присоединить к фамилии? В приложенном документе речь идёт только о наградах. Или есть какие-то другие документы, где позднее Павел Овсеевич фигурирует уже как Бонч-Осмоловский? Это очень интересно.

 

Ириша, именно так. Я хотела поместить все в предыдущем постинге, но вес скана не позволил. Ниже - Определение от 1844 года, где об этом говорится.

 

К тому же, даже если он, его дети и всё последующее потомство стали именоваться Бонч-Осмоловскими, то это никак не лишает их остальных родственников просто Осмоловских права на герб Бонча. ...даже если просто Осмоловские "остались неизвестными", герба-то их никто не лишал

 

Конечно, не лишал! Революция, например, нас не могла лишить того, что дано было не ей
Только правильнее в данном случае было бы сказать, что герба не лишали, а герба не присвоили. Похоже, что он был у одной ветки, имевшей отношение к Павлу Овсеевичу.
Если бы этот герб был у других веток, у Осмоловских, то, возможно, историк, занимающийся этим родом, об этом бы знал. Должно было бы сохраниться сведение о событии, приведшем к этому.

 

Мариночка, не бойтесь Вы слова шляхта и шляхетский!

 

Ириша, дорогая, я не боюсь просто Валерий несколько раз за последний месяц старался меня уколоть, обзывая весь род Бонч-Осмоловских "эта обедневшая мелопоместная шляхта". Он и сейчас за этим же сюда пришел.

 

Вот, например, в каких гербовниках по указателю я нашла Osmołowski h. Bończa

 

Я эти тексты имею, но все равно большое спасибо!

 

Есть над чем подумать...

 

Наверное, все произошло довольно естественно - Сигизмунд был польский король, поэтому и герб польский.

 

Определение Могилевского Дворянского депутатского собрания, скан 1.

 

Скан не загружается. Оказывается, 500 кб. дано на все сканы, которые нужно разместить. Первый был около 350 кб. Очень жаль, так как интересных документов много. Может быть, Ирина Фещенко подскажет, как тут быть?

[Бонч-Осмоловская Марина]

Бибиков Валерий

 

Приписка ручкой сделана не мной, а дедом Иваном Анатольевичем Бонч-Осмоловским (другим дедом, бывшим членом Первой государственной Думы от партии Трудовиков), нашедшим этот документ в архиве в 60-е г.г. и перепечатавшим его на машинке.

 

1. Этот "документ" напечатан на матричном принтере, Ваш дед умер в 1969 году, когда в Советском Союзе еще не было даже компьютеров, поэтому править он его не мог.

 

Эту бумагу вместе со многим из того, что у них имеется по вопросу, я получила от родственников деда Ивана в нежном возрасте, где-то около 1 курса института. С тех пор и до последних нескольких месяцев генеалогией не интересовалась и бумаг этих не доставала, слава Богу, что не выбросила при переездах. Сейчас я навела справки и подтвердилось то, что я предполагала, а именно, что дед сидел в архивах, писал от руки, потом перепечатывал. Судя по тому, что текст без ятей, он был набран с записи. Кто из его детей/внуков отксерил затем листы (и смог, в частности, мне подарить, иначе я бы их не получила, если бы они были в одном экземпляре), никто уже не помнит. Вот все, что я знаю. Еще знаю, что у меня остались с тех пор листы, - список тех документов, которые дед читал и записал к себе в реестр.
Это 31 документ с 1512 года по 1796 год, озаглавленный им "Привилеи и другие документы. (Даны с деталями)
Далее следует "Оглавление". (сохраняю дедово написание названий)
А. Документы 16-18 веков
1. Привилеи:
- Зигмунда 1512 года,
- Зигмунда Третьего 1619 года и Стефана Августа 1778 г.
- Иоанна Третьего 1689 года
- Заявление о "сгнилых" в 1668 году документах и привилеях.

 

2. Разные документы. (Даны с деталями)
- Жалоба Яна Кишки...
- Продажа "земянина" А.И. Судзиловского в 1632 году,
- Отказ от права Судзиловского...
- Расписка Ивана Б-О в получении податей.
- Разрешение крестьянам...
- Завещание К. А. ...
- Квитанция об уплате...
- Купчая крепость 1740 года...
- Решение Главного Трибунала ВКЛ об убийстве Антона Бржезинского в имении Гиревичи в 1794 году,
- Квитанция о сдаче рекрута в 1794 г.,
- Завещание С.Г....

 

Б. Судебные споры 17 века.
Здесь 5 документов.

 

В. Судебные споры 18 века.
Здесь 6 документов

 

Г. Документы 19 века.
Здесь 4 документа

 

Д. Родословие сыновей Павла Овсеевича
Василия,
Петра,
Степана,
Бориса.

 

Е. Дела
Коршун-Осмоловских,
Судзиловских,
Заклинских,
Созановичей
======

 

Не ищите блох.

 

2. Среди депутатов всех дореволюционных Государственных Дум (их было четыре) не было депутата Бонч-Осмоловского,

 

Бонч-Осмоловский, И.
Работы первой Государственной Думы [Текст] / сост. И. Бонч-Осмоловский, под ред. С. И. Бондарева ; СПБ. комитет Трудовой Группы. - СПб.
Государственное и конституционное право РФ, 1906 г.
Аннотация: Книга составлена на основе стенографических отчетов о заседаниях Государственной Думы. Особое внимание оказано речам представителей власти.

 

Работы Первой Государственной Думы
Подназвание:
По стенографическим отчетам составил И.Бонч-Осмоловский.
Место издания: СПб.
Издательство: Тип-фия т-ва *Дело*
Год издания: 1906
Количество страниц: 495 с.
Переплет: бумажный оригинальный

 

http://lib.sgap.ru/cgi-bin/irbis64r_71/cgi...%D0%B9%20%D0%98.

 

Книга, цитату из которой вы приводите в связи с публикацией о деде Анатолии Осиповиче Алесем Карлюкевичем (мой хороший знакомый, публиковал интервью со мной) эта книга (на правах рукопики), подаренная мне музеем деда, его воспоминания, лежит рядом с моим компьютером. Поскольку здешняя система не позволяет разместить достаточное количество сканов, то пишу от руки.
Стр 66.
"В организации крестьянского союза принимал большое участие мой сын старший Иван Анатольевич, приглашенный впоследствии секретарем трудовой группы в первую Государственную Думу: ему это секретарство жандармы ставили в вину на общем нашем процессе в 1909-10 годах".

 

3. Очевидно Вы спутали своего деда, с его отцом - Анатолием Осиповичем, он был гласным в Московской городской думе.

 

Оставьте, пожалуйста, этот стиль моралите большого специалиста.

 

Кстати, насчет национальности:
воспоминания Анатолия Осиповича Бонч–Осмоловского. «Отец мой белорус

 

Прадед писал это в июне 1925 году при существовании советских реалий.

[Бибиков Валерий]

Бонч-Осмоловская
Марина, ведь это я посоветовал Вам открыть здесь тему для того, чтобы Вам помогли в поиске. Именно этим я и пытался заниматься. Мне нет необходимости больше, заниматься этим, старался меня уколоть, обзывая весь род Бонч-Осмоловских "эта обедневшая мелопоместная шляхта". Он и сейчас за этим же сюда пришел., я не за этим сюда хожу. Ваш тон мне действительно не нравится и моралите большого специалиста мне ни к чему, что знаю тем и пытался помочь. Могу продолжать, но не буду... согласитесь, секретарь группы и депутат Государственной Думы - разные вещи, или для Вас одинаковые, также как забор и околица?

[Бонч-Осмоловская Марина]

Koka,

 

Добрый день, Юрий,

 

я попросила моего деда, у которого все бумаги, поискать Еву Бонч-Осмоловскую. Он поискал и написал сегодня, что до 1860 года в документах ее нет. В его документах нет. Но он списывал все главные документы, думаю, что не абсолютно все, а те, которые упоминают хоть что-то об основных представителях рода. Хотя, у него есть люди многих веток, которые идут от многих же младших братьев. Например, мне нужны были двое разных Бонч-Осмоловских - один из Черниговской (без связей с другими, сам по себе), а второй "внук Антона и Мартина" - дед нашел их и прислал их родословные росписи. Но поскольку Вы все-таки видели Еву на околице, то остается строить догадки о том, что она не была вписана (упомянута) в сколько-нибудь основных доках.
О том, что Осмоловичи не были околицей, я уже писала.
Сегодня я хотела поместить документ, где видно состояние этого имения, но сканы сюда вставить уже нельзя, поэтому завтра можно разобрать то, что написано по этому поводу в Листе Сигизмунда, а там много.
Есть конечно вариант через некоторое время стирать один скан и загружать другой... Хотя это вариант "через голову"

[Бибиков Валерий]

Бонч-Осмоловская...
старался меня уколоть, обзывая весь род Бонч-Осмоловских "эта обедневшая мелопоместная шляхта".
Мало того, что Вы вольно обращаетесь с документами Вы еще мягко говоря и подтасовываете. Специально просмотрел всю тему, покажите мне место где я связал Вашу фамилию с понятием "мелкопоместная шляхта", скорее наоборот дважды написал Василий Васильевич Бонч-Осмоловский, заместитель начальника Глав. штаба империи конечно не был мелкопоместным шляхтичем, но ведь мы не о нем говорили
Может есть смысл Вам поправить свое сообщение? Или это норма?

[koka]

Добрый день, Юрий,

 

....
Сегодня я хотела поместить документ, где видно состояние этого имения, но сканы сюда вставить уже нельзя, поэтому завтра можно разобрать то, что написано по этому поводу в Листе Сигизмунда, а там много.
Есть конечно вариант через некоторое время стирать один скан и загружать другой... Хотя это вариант "через голову"

 

Чтобы вставить сканы - не надо ничего стирать, достаточно просто посмотреть как другие вставляют на форум десятки фотографий весом до нескольких мегабайт или хотя бы прочитать тему http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=80. Есть и другие способы - fotofile.ru, наконец просто ссылки на файлы, хранящиеся на других сайтах.....

 

...
О том, что Осмоловичи не были околицей, я уже писала.
...

 

Марина, не смотря на то, что Вы отказались признать, что "Зенит - чемпион!!!", я уже признал, что Вы правы во всех предыдущих сообщениях и (на всякий случай...) во всех последующих тоже
Успехов в поисках!

[Бонч-Осмоловская Марина]

Валерий, Вы грозились прекратить препирательства несколько постингов назад -) Я, исполненная добродушия, терпеливо этого ждала. Теперь я начинаю понимать, что Вы поставили себе задачей испортить ветку обсуждений, я это принимаю -) Если Вы искренне желаете знать, то я отвечу, что свое одиозное выражение Вы впервые употребили с месяц назад, на другой ветке. Я намекнула Вам, что мне это неприятно, но Вы намеков не понимаете. Я тогда сделала вид, что ничего не слышала, и мы с Вами даже переписывались по мейлу. На этой ветке Вы повторили снова. Искать по постингам? Вы шутите?