Родственники или нет?

[pank88-88]

Как кто думает - усыновлённые относятся к родственникам? А также муж (жена) , от брака с которыми не было общих детей?

[Andko]

Муж (жена), независимо от наличия общих детей, не являются родственниками. Это свойственная связь.
Отображать или не отображать свойственные связи - личное дело каждого.
Тоже самое относится и к усыновленным детям. Формально, они не родственники.
Вопрос непростой, и решается индивидуально в каждом случае...

[Sonnenstrahl]

Как раз напротив. Усыновленные дети являются юридически родственниками, а у многих народов и племен усыновление - это прием в род. Кроме того, в российском гражданском кодексе есть право мужчины усыновить ребенка как кровного признанием отцовства с соответствующим оформлением метрики. Так что говорить о свойственной связи приемного ребенка по современным законам можно только о детях, усыновленных через органы опеки. И то, если усыновляют дедушки с бабушками или другие родственники .....то это просто изменение степени родства. В GenoPro этот вопрос решен корректно: есть возможность просто указать факт усыновления.

[Andko]

Я не сказал, что ребенок - это свойственник.

[Sonnenstrahl]

1. Вчера у меня не было видно сообщение с вопросом рank88-88, на экране стало видно только сегодня.
2. Андрей, Вы пишите, что "формально усыновленные дети не родственники". Как раз наоборот, формально усыновленные дети - это родственники для усыновителя и его семьи. Генетическое и кровное родство не совпадают с формальным и юридическим.

 

3. А как Вы понимаете слово "родственник"?

[Andko]

Родственник - это человек, с которым у меня есть хотя бы один общий предок.
Например, прадед, племянник или мои дети - для меня родственники,
а жена и тёща - нет.

[pank88-88]

Родственник - это человек, с которым у меня есть хотя бы один общий предок.
Например, прадед, племянник или мои дети - для меня родственники,
а жена и тёща - нет.

Получается, если мы не знаем про усыновление или жена родила ребёнка не от своего мужа, то появляется много ложных, не кровных, родственников. А мы и не знаем!

[Andko]

Естественно.
Кто владеет информацией, тот владеет миром.

[Andko]

Sonnenstrahl, поскольку у нас с Вами разночтение термина "формально",
то я скажу по-другому:
- юридические дети и биологические - не всегда одно и тоже.
И тут каждый генеалог решает сам, как ему относиться к данному факту.
Он может считать усыновленного ребенка родственником новому отцу, а может не считать.
В первом случае может возникнуть такая ситуация, что у одного ребенка будет несколько отцов и матерей.
В моем древе один такой случай имеет место. В ревиской сказке 1850 года Савелий написан как "приемыш" и в исповедке 1954 - "принятой сын".
Надеюсь найти в метрических книгах факт его рождения. Что буду делать потом - пока не знаю...

[Strelnikov German]

Друзья, по-моему, причина разногласий кроется в разном понимании слова "родственник". Я насчитал следующие:
-родственник как генетическая категория (мы все друг другу родственники только в разных коленах)
-родственник как генеалогическая категория (доказанное документарно родственное отношение одного человека к одному роду)
-родственник как юридическаф категория (Гражданский кодекс РФ предусматривает 5 степеней родства и 7 степеней наследников)
-родственник как понятие обыденное (условно тот кого мы знаем как родственника ближнего или дальнего)

 

С уважением, Стрельников Герман

[pank88-88]

в разном понимании слова "родственник". С уважением, Стрельников Герман

В общем-то, так. Первое никто и не изучает. Второе и третье можно объединить (если отбросить вопрос наследования, этим генеалогия не занимается). Остаётся две группы родственников - документальные и фактические. Вот это, по-моему, совсем не одно и то же. Поясню на себе. У меня есть двоюродный брат, семья которого так и норовит со всех что-то поиметь (в основном деньги), хотя там 4 здоровых лба. Вроде близкие родственники (ближе всё равно нет), а мои дети знаться с ними не хотят, постепенно забудут без следа.
И диаметрально - меня до 9 лет няньчила бабуся, которой было 92 года. Я всю жизнь думала, что она - тётя моей бабушки. Сейчас оказалось - кровно чужой человек, крёстная моего папы, которая бог весть как попала в семью ещё до революции и осталась на всю жизнь. А ближе её у меня почти никого не было. Сейчас чисто случайно раскопала родственников её брата, они мне оччччень дальние (общий предок - прадед моей бабушки, представляете?). Но стали переписываться - приличные, интересные люди. Короче, родственники.
Суть моего сообщения - не та мать, которая родила, а та, которая вырастила и помогла стать человеком.
Что скажете, товарищи геноведы?

[koka]

...
Суть моего сообщения - не та мать, которая родила, а та, которая вырастила и помогла стать человеком.
Что скажете, товарищи геноведы?

 

Вот уж чем точно не может определяться родство, так это понятиями "плохой - хороший", "люблю- не люблю" , "сделал - не сделал" и.т.п
Родственников не выбирают...

[pank88-88]

...
Суть моего сообщения - не та мать, которая родила, а та, которая вырастила и помогла стать человеком.
Что скажете, товарищи геноведы?

 

Вот уж чем точно не может определяться родство, так это понятиями "плохой - хороший", "люблю- не люблю" , "сделал - не сделал" и.т.п
Родственников не выбирают...

Родство определять не может, но тщательность, глубину и ширину поиска - может, так как только я определяю, сколько сил и средств хочу истратить на разработку той или иной ветки. Так?

[Andko]

Все верно: если у Вас нет желания строить свое древо, то Вы его и не построите...

 

Уважаемый pank88-88, предков не выбирают. Уважения достойны ВСЕ предки, а не только те, которых "люблю" и который "хороший".

[RuSar]

Родство определять не может, но тщательность, глубину и ширину поиска - может, так как только я определяю, сколько сил и средств хочу истратить на разработку той или иной ветки. Так?

Не так. У меня в родичах (не в прямых предках) есть вор в законе, но это не значит, что я откажусь от исследования его ветки.

[koka]

...
Родство определять не может, но тщательность, глубину и ширину поиска - может, так как только я определяю, сколько сил и средств хочу истратить на разработку той или иной ветки. Так?

 

Естественно, чем и как заниматься определяете только Вы. Тут даже нет повода для обсуждения.
Можно даже в дереве дойти до "недостойного" человека, поставить вместо данных скромный вопросительный знак и продолжать выше (ниже, шире)...

 

И все-таки, мне кажется, что генеалогия не подразумевает деление родственников по таким субъективным критериям, как "плохо - хорошо".
Кто бы не были наши предки – это достойные люди. Без исключения.
На мой взгляд один из главных принципов генеалогии - не оценивать поступки людей...

[pank88-88]

...
Родство определять не может, но тщательность, глубину и ширину поиска - может, так как только я определяю, сколько сил и средств хочу истратить на разработку той или иной ветки. Так?

 

Кто бы не были наши предки – это достойные люди. Без исключения.
На мой взгляд один из главных принципов генеалогии - не оценивать поступки людей...

Ну вот, от вопроса - кто вообще родственники - дошли до хороших и плохих. Конечно же, все предки - данность. Но о многих из них я знаю из семейных преданий, так что "плохие" исчезли ешё задолго до того, как генеалогия стала модной. И сейчас - нет возможности самим провести раскопки, на предпоследние деньги обращаемся к платному геноведу. Потом он говорит, что нарыл двух прадедушек, но один - убийца, родился в остроге, а другой - священник (это для грубого примера). На изучение какой ветки вы отдадите последние деньги? Вот в зависимости от ваших предпочтений и будет выглядеть семейное дерево. И многие в нём исчезнут без следа, особенно когда этим после нас займутся наши дети и внуки.
С уважением ко всем участникам - Л.

[Andko]

Ну вот, от вопроса - кто вообще родственники - дошли до хороших и плохих.

Вообще-то это Ваша идея.

 

На изучение какой ветки вы отдадите последние деньги? Вот в зависимости от ваших предпочтений и будет выглядеть семейное дерево.

Если писать сказку, то, конечно, надо выбирать то, что красивее. А если историю рода, то вопрос о выборе не стоит.

[koka]

Ну вот, от вопроса - кто вообще родственники - дошли до хороших и плохих. Конечно же, все предки - данность. Но о многих из них я знаю из семейных преданий, так что "плохие" исчезли ешё задолго до того, как генеалогия стала модной. И сейчас - нет возможности самим провести раскопки, на предпоследние деньги обращаемся к платному геноведу. Потом он говорит, что нарыл двух прадедушек, но один - убийца, родился в остроге, а другой - священник (это для грубого примера). На изучение какой ветки вы отдадите последние деньги? Вот в зависимости от ваших предпочтений и будет выглядеть семейное дерево. И многие в нём исчезнут без следа, особенно когда этим после нас займутся наши дети и внуки.
С уважением ко всем участникам - Л.

 

Сейчас придет Ирина и уберет тему в "Дискуссионный клуб"
По поводу разделения родственников по их качествам Вы сами задали вопрос в сообщении №11. Вот разговор и пошел по этому направлению. И ничего страшного в этом нет. Возможно кого-то еще терзают подобные сомнения...

 

Если же ответить на вопрос о платном заказе, ограничении в деньгах и выборе между веткой "священника" и "убийцы", я бы выбрал ту, по которой на данный момент больше перспектив по поиску (учитывая то, что степень родства этих людей одинакова), а второй занялся бы позднее...

 

А вот теперь встречный вопрос с примером из моего дерева.
О самом старом из известных мне предков - это середина 17 века известно (причем не из семейных преданий, а из документов), что он вынужден был бежать из одной местности в другую "по случаю убийства некоего ...".
Т.е сказано, что человек убил.
В настоящий момент все остальные сотни людей в дереве идут от него. Вопрос (скорее риторический) - мне что теперь замазать краской все дерево?
На мой взгляд - конечно нет. Значит так сложились обстоятельства... А негодяем наверняка был убитый, ведь правда?

 

Кстати я не ответил на Ваш вопрос из сообщения №1 по поводу усыновленных и незаконнорожденных.
У меня он тоже в свое время возникал и пришлось обращаться за советом к нашим главным генеалогическим "гуру"
Выше правильно было сказано, что как быть в этом случае, каждый решает сам для себя.
Такие ситуации были и в моей родословной. Я например выбрал вариант, что в дереве указывается отец по документам, но при этом исследовал и ветку биологического отца.
(она у меня сохранена отдельно).
Кстати эта ситуация тоже здорово перекликается с Вашим вопросом об "убийцах" и "священниках".
Пока один из моих близких родственников честно отбывал многолетнюю воинскую повинность, жена его родила сына от священника
В данной ситуации как раз священник, на первый взгляд, выступает в негативной роли...
Я сделал просто - "вычислил" этого священника и начал разрабатывать и его ветку.
Ведь в такой ситуации, даже если оглядываться на мораль, не знаешь кого и "обвинять".
Священника, который не устоял перед красивой женщиной? Женщину, которая много лет не "общалась" с мужчинами? Российскую военную политику, по которой в армию забирали на долгие годы?
Жалеть ли родственника, который был в армии? А так ли мы уверенны в том, что он все эти годы хранил святую верность своей жене?...
Да никого обвинять и жалеть не надо... Так сложились обстоятельства.
И, думаю, подобных случаев, если покопаться, можно найти в любой родословной.

 

С уважением

[iii]

Мне тоже кажется, что должна быть просто правда... такая, какая она есть. И я тоже всегда делаю просто то, что можно в данный момент, ищу там, где есть надежда что-то найти. И никогда не выбираю , где история покрасивее... Хотя... есть один персонаж в моём дереве, про которого я знаю чёрное... и не пишу... Наверное, не права? И ведь тоже... Так судьба сложилась... и не напишу! Не могу.

[pank88-88]

по поводу усыновленных и незаконнорожденных.
У меня он тоже в свое время возникал и пришлось обращаться за советом к нашим главным генеалогическим "гуру"
Выше правильно было сказано, что как быть в этом случае, каждый решает сам для себя.
Такие ситуации были и в моей родословной. Я например выбрал вариант, что в дереве указывается отец по документам, но при этом исследовал и ветку биологического отца.
(она у меня сохранена отдельно).

 

Последнее время уже достаточно долго генеалогия в "моде". Множество участников, чтений, выставок и т.п. Может, пора определиться конкретно, что это - строгое геноведение (тогда - только кровные родственники) или документальное родоведение (тогда - только то, что подтверждается документами). Правда, большинство, скорее всего, не согласится определяться - слишком много может быть нарушено привычного.

 

Я сделал просто - "вычислил" этого священника и начал разрабатывать и его ветку.

 

Ветка священника для ребёнка и есть родная.

 

И, думаю, подобных случаев, если покопаться, можно найти в любой родословной.

 

Хорошо, что выше своего колена у нас копаться почти нет возможности. Но всё-таки это не совсем по моему вопросу. Скажу так: если азартный геновед знает, что его дед был сыном и внуком землекопа, то его интерес к предыдущим поколениям может и угаснуть. А если есть знание, что пра...внуком, допустим, Петра1 (хоть и внебрачного) - обязательно докопается до 17 века. Короче, если предки учились и служили - это радует и бодрит. Если знаешь, что тебя усыновили, потому что родители бросили за ненадобностью, - это огорчает. И скажите, что я не права.

[Andko]

Скажу так: если азартный геновед знает, что его дед был сыном и внуком землекопа, то его интерес к предыдущим поколениям может и угаснуть. А если есть знание, что пра...внуком, допустим, Петра1 (хоть и внебрачного) - обязательно докопается до 17 века. Короче, если предки учились и служили - это радует и бодрит. Если знаешь, что тебя усыновили, потому что родители бросили за ненадобностью, - это огорчает. И скажите, что я не права.

 

НЕ ПРАВА!
Этот самый "геновед" не азартный, а, прошу пардона, хреновый...
Если равняться на худших, то и сам плохим станешь...

 

Честно говоря, я так и не понял, что Вы хотите доказать...

[koka]

Отвечу по частям.

 

...
Может, пора определиться конкретно, что это - строгое геноведение (тогда - только кровные родственники) или документальное родоведение (тогда - только то, что подтверждается документами).
...

 

А для чего это нужно сделать???

 

...
Хорошо, что выше своего колена у нас копаться почти нет возможности.
...

 

Эту фразу лучше пояснить А то не все ее могут однозначно понять
Если более серьезно, возможность есть всегда. Выше любого колена. Не всегда хватает желания и терпения...

 

...
Скажу так: если азартный геновед знает, что его дед был сыном и внуком землекопа, то его интерес к предыдущим поколениям может и угаснуть. А если есть знание, что пра...внуком, допустим, Петра1 (хоть и внебрачного) - обязательно докопается до 17 века. Короче, если предки учились и служили - это радует и бодрит. Если знаешь, что тебя усыновили, потому что родители бросили за ненадобностью, - это огорчает. И скажите, что я не права.

 

Это известная позиция части людей. К счастью не очень значительной среди тех, кто увлекается генеалогией.
Она была, есть и, видимо, будет всегда. С этим ничего не поделать...

 

К этому же разряду относятся и очень многие так называемые семейные легенды о прабабушках графинях, незаконнорожденных детях от случайных связей с летчиком-героем и.т.п Большинство из них при внимательном изучении не выдерживает никакой критики.

 

Мы опять возвращаемся к делению людей на "плохих - хороших", достойных - недостойных" и.т.д
Не понятно чем, потомок Петра I лучше (интереснее) потомка крестьянина?

 

Т.е Вы хотите сказать, если перейти в наши времена, то наши внуки скажут :"Мне мой дедушка не интересен. Он был обычным врачом (к примеру). Вот если бы он был олигархом или чиновником из мэрии!!!"
Не дай бог!!!
Это "неправильные" потомки И в этом будет наша вина, что не привили любовь к своим предкам.
Извиняюсь, что немного возвышено. Но мне кажется, что уважение к предкам и есть главное в генеалогии.

 

Ну, а уж про сам процесс изучения и говорить нечего. Изучение крестьянских родословных, на мой взгляд, интереснее дворянских, т.к сложнее...

[Бибиков Валерий]

pank88-88
Скажу так: если азартный геновед знает, что его дед был сыном и внуком землекопа, то его интерес к предыдущим поколениям может и угаснуть.

 

Откуда такой постулат? Скорее он захочет узнать больше именно о жизни землекопов; чем копали, сколько им платили, почему землекопы, а не хлебопашцы и т.д. Перед революцией дворян было менее 2% после всяких катаклизмов их потомков в составе населения нашей страны еще меньше, а потому подавляющее большинство людей, занимающихся генеалогией это и есть потомки землекопов, крестьян, мещан, купцов и людей, которые стыдятся этого я не встречал.

[pank88-88]

А для чего это нужно сделать???

 

Это было бы ответом на мой первый (и такой простой) вопрос

 

...
Хорошо, что выше своего колена у нас копаться почти нет возможности.
...

 

Эту фразу лучше пояснить А то не все ее могут однозначно понять

 

Эта фраза - хорошее завершение споров.

 

 

 

Мы опять возвращаемся к делению людей на "плохих - хороших", достойных - недостойных" и.т.д
Не понятно чем, потомок Петра I лучше (интереснее) потомка крестьянина?

 

Т.е Вы хотите сказать, если перейти в наши времена, то наши внуки скажут :"Мне мой дедушка не интересен. Он был обычным врачом (к примеру). Вот если бы он был олигархом или чиновником из мэрии!!!"

 

По мне, и врач, и олигарх, и чиновник из мэрии одинаково интересны, так как учились, много думали и старались для достижения своего положения (хотя я рада, что олигархов и мэриан у нас нет, по трупам мы не шли). А родители мамы как раз и были "землекопы". И до революции вся родословная - только имена и даты рождения-размножения-смерти. Я их тоже очень люблю, но интересно стало только тогда, когда они стали учиться, служить стране, переезжать с места на место в этой связи.

 

Но мне кажется, что уважение к предкам и есть главное в генеалогии.

 

С этим, конечно же, согласна, но, извините за тупость, опять повторю вопрос - а кто же наши предки (уже без деления на достойных и плохишей, просто по определению)?
Родился ребёнок, потом его мама ещё 10 раз выходила замуж, усыновляла всех детей своих мужей. Что, и мужья и все их дети ему - родственники? Или нет? Вот в чём был первый вопрос.