Перейти к публикации

ГЕРАЛЬДИКА.


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

...ГС не уполномочен давать оценку личным гербам (просто потому, что единой официальной позиции по этому поводу не существует, а ГС коллегиальный орган). Если вы обратите внимание на юридическую форму писем от Вилинбахова, то обнаружите, что это всего лишь отзыв, фактически не имеющий никакой императивной или даже рекомендательной силы.
Я убежден, что если письмо Герольдмейстеру напишет "простой смертный" с копьевым или иным подобным шлемом, отзыв придет аналогичный - положительно-расплывчивый.

Сергей, Вы совершенно напрасно "уполномочили" себя выдавать здесь сведения о предмете, где у Вас существенные пробелы в знаниях и представлениях.
1. Уполномочен, потому что создан "В целях проведения единой государственной политики в области геральдики...".
2. "Единая" и "официальная" существует на основании этого: "Председатель Совета: ...подписывает документы Совета; ...представляет Совет во взаимоотношениях с..."
Там не указаны частные лица? - они там подразумеваются по умолчанию.
3. Это не отзывы, дорогой коллега, а экспертиза и заключение по сути обращения - категорический императив, не менее.
4. Вы видели хотя бы одно письмо из Герсовета чтобы говорить здесь о "расплывчатости"?

 

По существу Вам уже Николай за меня ответил. Мне остается только добавить, что нормативно-правовой акт - это не художественное произведение, где все "подразумевается". Откройте любой специальный закон, и Вы увидите в нем отдельный раздел с терминами и пояснениями, исключающий всякое разночтение.
Следовательно, Ваши пп. 2 и 3 несущественны. А что такое категорический императив, и как он соотносится с юриспруденцией, позвольте спросить?
Что же касается писем, то каждому из нас доступно как минимум одно письмо от Вилинбахова, выставленное на всеобщее обозрение на всем известном сайте.

 

Что же касается следующего Вашего сообщения, то довожу до Вашего сведения, что никакой государственный орган не может руководить или как-то регулировать то, чего не существует в законодательном поле. В данном случае речь идет о личной геральдике. А если запросы поступают, то на них либо отвечают "вежливо-расплывчато", либо честно уведомляют об отсутствии полномочий на данного вида экспертизу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

... Мы ведь можем предположить, что некий геральдист, покопавшись в каких-нибудь архивах и собрав серьезный научный материал, совершит какое-либо вполне-себе научное открытие, которое в какой-то степени изменит существующие взгляды на конкретные геральдические нормы...

А такое уже было?

Было, и не один раз. Но касаются такие "открытия" в основном геральдики территориальной (муниципальной), так как именно она на данном этапе представляет собой гораздо больший интерес, чем два других вида. Для интереса Вы даже можете поискать в базах диссертаций подобные темы.

 

Для всех: геральдика - это специальная (или вспомогательная - отечественные ученые еще не договорились окончательно) историческая дисциплина. Геральдику по праву относят к дисциплинам прикладного круга, так как она (как и археография, источниковедение, сфрагистика, дипломатика, палеография, криптология, генеалогия, картография и т.д.) имеет дело непосредственно с первоисточниками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уточнение: один известный геральдист, добавлю - православный, разработал для "басурманского" султана (иноверца) герб в результате "...синтеза разнообразных эмблем, использовавшихся султанатом в прошлом (флагов, гербовидных знаков, печатей и т.д.)...". Приглашён он был, как мне представляется, потому что - известный во всём геральдическом мире, а также - действительно геральдист.
Возможно... да нет - скорее всего: Вы не знаете что такое "геральдическая марка". Иначе не написали бы здесь того, что Вы, собственно, и написали.

 

Для чистоты могу выразить мысль по иному «Геральдист может использовать заменой шлема всё, что можно надеть на голову, но для этого у него должен быть свой монарх в изгнании, который примет ответственность на себя».

 

Не представляю какое отношение вероисповедание геральдиста и гербовладельца может иметь к вопросу структуры герба (простите, но Ваше замечание прозвучало «ну мол не обязан Медведев разбираться в этих загадочных азиатах»). Но коли зашла речь (или просто из вредности :lol: ) замечу - султан мусульманин, причем подчеркивает свое происхождение от Пророка, но Михаил Юрьевич применил в гербе изображения животных (вдохновляясь гербами Сингапура и Малайзии). Особый колорит этому придает тот факт, что султаны Сулу не обладают полнотой власти, а в первую очередь главы религиозной исламской общины. Предупреждая возмущение, я видел гербы прочих исламских государств, но тут же с нуля создается новая, правильная система.
Независимо от места бытования герб остается гербом. И сам составитель подчеркнуто следует именно европейским традициям - структура герба традиционна, пассажи сопроводительного текста про вдохновение итд. Если уж создаешь национальное и азиатское, то убери все лишнее европейское. Владелец герба араб, арабы пользовались во время войны шлемами (теми самыми шеломами с бармицами), а не какими-то особыми шапочками, но щит увенчан не чем-нибудь, а этой шапочкой да еще с бурлетом (который был бы в гербе очень к месту!) и нашлемником. Если это был волюнтаризм заказчика, то как же идея, многократно повторяемая на на геральдике, что заказчик сам не знает что ему нужно, а геральдист должен ему рассказать.

 

Без всякого сарказма готов согласиться с Вами с причинами, почему составлением этой новой геральдики занялся именно Медведев. Но результат в комплексе не совсем однозначен. А вот детали герба по отдельности выше всяких похвал. Глядя на замечательных тигро-акул или морских тигров, так и хочется составить себе герб и, наплевав на всё, взять пару таких себе в щитодержатели, а лучше сразу две.
Но вот только создается эта система ни где-нибудь, а в Европе и для Европы, точнее для будущего составления гербов людям пожалованным Султаном-Сулу-В-Изгнании его ново созданным династическим орденом. К народу Филиппин и Борнео она отношения не имеет, там совсем другой султан Сулу.

 

То что это именно замена шлема написал не я, а редактор Геральдики.ру, и никакого двойного толкования тут нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ГОСПОДА ГЕРАЛЬДИСТЫ ДОГОВОРИТЕСЬ МЕЖДУ СОБОЙ, А ОСТАЛЬНОЕ НАСЕЛЕНИЕ БУДЕТ СЛЕДОВАТЬ ПРАВИЛАМ, КОТОРЫЕ ВЫ НАМ ПРЕДЛОЖИТЕ.

Второй раз уже слышу это. Ну и с кем договариваться?
(переход на личности - удалено).
И т.д., и т.п.

 

Вот недавнее "откровение": "Женский" щит в геральдике имеет форму классического ромба".
Люди, кому не трудно, наберите пожалуйста в любом поисковике "герб Кейт Мидлтон", посмотрите и расскажите тому, с кем я (к примеру) о чём-то должен договариваться.

 


(переход на личности - удалено).

Изменено пользователем Николай Чернухин (Энич)
Сергей, мы не переходим на личности. Не надо.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С 8-го по 14-е ноября буду на паровозиках кататься, путешествуя по стране.
Если дадите мне честное слово мужчин, что не перегрызетесь здесь без меня, не буду просить Ирину отправить форум "геральдика" со мной в отпуск, а если не дадите - буду ее просить. Время подумать еще есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ГОСПОДА ГЕРАЛЬДИСТЫ ДОГОВОРИТЕСЬ МЕЖДУ СОБОЙ, А ОСТАЛЬНОЕ НАСЕЛЕНИЕ БУДЕТ СЛЕДОВАТЬ ПРАВИЛАМ, КОТОРЫЕ ВЫ НАМ ПРЕДЛОЖИТЕ.

 

О чем договариваться, если правила уже существуют многие века прописаны многократно. В нашу задачу ведь не входит выдумывать новые правила под себя (как делают некоторые); от нас, как людей более-менее разбирающихся в предмете, в данный момент требуется только отделить исторические и реальные от выдумок и домыслов современной эпохи. И такая попытка была сделана в представленном проекте нового свода правил (и если там и есть изъяны, то мы готовы их вместе устранять)....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Полезная ссылка с сегодняшней Геральдики.ру. С многочисленными примерами (что многим интересно). Автор - Д.В.Иванов:

 

"Кто-то недавно спрашивал про решетчатый шлем без золотых деталей вообще:

 

Ответ - потому что с т.зр. российской традиции (и имперского законодательства) такой шлем, как и шлем с золотыми оплечьем и решетинами, именуется в ОГ "обыкновенным дворянским":
Храповицкие: gerbovnik.ru/og/v2/p0756.jpg
Демидовы: gerbovnik.ru/og/v2/p0774.jpg
Балашовы: gerbovnik.ru/og/v2/p0776.jpg
Козловы: gerbovnik.ru/og/v2/p0778.jpg
Муравьевы: gerbovnik.ru/og/v2/p0780.jpg
Русеновы: gerbovnik.ru/og/v2/p0782.jpg
Михайловы: gerbovnik.ru/og/v2/p0784.jpg
и т.д.
Я скорее вынужденно привел примеры из одного только второго тома ОГ: просто потому, что это единственный полностью доступный в цвете "здесь и сейчас" (т.е. онлайн) том из самых ранних (к тому же он утвержден инициатором упорядочения русской дворянской геральдики - императором Павлом). Аналогичные примеры в первом томе ОГ не менее многочисленны.
Вывод: в русской геральдике все решетчатые шлемы (даже с незолотыми решетинами, даже без золотого оплечья, даже без шейного медальона) - дворянские. Они ПРЯМО названы дворянскими в соответствующих описаниях не только жалующих их дипломов, но и Общего гербовника.
...
Интересно и вот что: дипломный оригинал герба Демидовых (1727 года), нарисованный под надзором Санти, показывает решетчатый шлем полностью стальным, без золотых деталей и шейного медальона.
Точно таков и шлем на подготовленном к подписанию императрице Екатерине в 1763 году (уже после финала геральдической карьеры Адодурова) дипломе с гербом Де Брессана: опять решетчатый и ПОЛНОСТЬЮ стальной шлем.
Ни один из решетчатых шлемов в дипломных гербах лейб-компанцев тоже не имеет золотых деталей и шейного медальона (исключение составляют гербы титулованных: графов Разумовского, Воронцова и Шуваловых).
Вот пожалование Кацаревым при "поздней" (1788 г.) Екатерине Второй: медальон есть, но все детали шлема - стальные, т.е. золота нет; я сужу по более крупному фото, чем это: geraldika.ru/files/110912084841270.jpg
...
Предварительный вывод из этих и ряда других фактов (пока на уровне предположения, нуждающегося в доп. проверке): от начала русского официального герботворчества и почти весь оставшийся 18-ый век обычный геральдический шлем для нетитулованного дворянина был полностью стальной, без золотых деталей и без шейного медальона. Стальные шлемы с золотыми деталями и медальонами в ту пору обнаружимы почти исключительно в гербах титулованных родов.
...
Ну и чтоб два раза не ходить:
копьевой шлем (без решетин, с утячьим носом) остался дворянским и после того, как перестал жаловаться в гербы при "зрелой" Екатерине Второй. Это повторяется вслед за дипломами (т.е. еще раз подтверждается) все тем же ОГ, т.е. манифестировано навсегда все тем же императором Павлом:
Дубенские: gerbovnik.ru/og/v2/p0786.jpg
Полторацкие: gerbovnik.ru/og/v2/p0788.jpg
- а также Милютины, Скорняковы, Чижевские, Божковы, Коченевские, Дьяковы, Рубановские, а тажке весь сонм свежепожалованных лейб-компанцев и прочая, и прочая, и прочая."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.....

В дополнение:
см. здесь
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Там о геральдике и есть генеалогия, вот для примера несколько сканов:
a3bf9aea954c119a8dc4f9ea247a5f1f.jpg 31a3a28c90f4ddcee1f6e14e7c366f15.jpg aa02af00bfecdfc8f69d4ee0fd16e10a.jpg ac11113ddd20ebc5a102717f8556085c.jpg

 

258e98bd801eabbd6a535a9c135a814c.jpg 85b574485624e6c33f72fe7f97e4dd17.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата(Simply @ 30.10.2011, 16:31)
Вот бы посмотреть на положительный отзыв Герсовета при наличии копьевого шлема. Без всякой иронии - просто крайне любопытно. Взялся бы кто-нибудь за эксперимент

 

В продолжение темы: Пришел ответ от Глеба Вадимовича Калашникова (Ответственный секретарь Герсовета РФ) на мой вопрос об экспертизе гербов с шеломом и копьевым шлемом. Размещаю с его разрешения:

 

Дорогой Рустам!
Запретить в данном случае мы ничего не можем. Можем лишь попытаться объяснить неграмотность того или иного неудачного решения. У Геральдического совета "официальных позиций" по вопросам частностей личной и родовой геральдики нет и быть не может, ввиду того, что данная сфера не относится к нашей официальной компетенции. Просто в Совете собраны люди немного разбирающиеся в геральдике....
Если Вам интересно их экспертное мнение - Вы можете его получить по конкретному присланному нам материалу.

 

Надеюсь, это прояснит позицию Герсовета и больше вопросов относительно шлемов в новых гербах ни у кого не возникнет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Замечательно, Рустам! Спасибо!

 

Давайте теперь доведем дело до конца, следуя ясно предложенному г-ном Калашниковым пути, а именно: получить экспертное мнение "немного разбирающихся" людей мы можем, направив им "конкретный материал". Так давайте что-нибудь направим! У меня, к сожалению, такого нет. Может быть, что-нибудь из Вашего?

 

А про отсутствие у Герсовета возможности что-либо "запрещать" и так уже много говорено. Они даже откровенно страшные случаи региональных или муниципальных гербов формально запретить не могут (хотя это - как раз их сфера компетенции). Могут только что-либо "порекомендовать" и, в качестве "наказания", отказать в регистрации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Замечательно, Рустам! Спасибо!

 

Давайте теперь доведем дело до конца, следуя ясно предложенному г-ном Калашниковым пути, а именно: получить экспертное мнение "немного разбирающихся" людей мы можем, направив им "конкретный материал". Так давайте что-нибудь направим! У меня, к сожалению, такого нет. Может быть, что-нибудь из Вашего?


А чё отправлять-то? Я в своих гербах уверен )))) правила знаю, статусные элементы не узурпирую (также как и Вы, кстати).
Т.е. результат заведомо известен, и зачем ждать два-три месяца ответа, которого может и не быть...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рядом с Вашим ником есть аватарка. В ней - копьевой шлем, подножие, щитодержатели с флагами. Очень интересный, и я бы сказал, даже провокационный для отправки в Герсовет "конкретный материал". Попробуем? Это действие , вероятно, действительно расставит все точки.
Честно говоря, аж чешется всё от любопытства относительно возможного результата таковой отправки )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рядом с Вашим ником есть аватарка. В ней - копьевой шлем, подножие, щитодержатели с флагами. Очень интересный, и я бы сказал, даже провокационный для отправки в Герсовет "конкретный материал". Попробуем? Это действие , вероятно, действительно расставит все точки.
Честно говоря, аж чешется всё от любопытства относительно возможного результата таковой отправки )))

Так и думал, что это будет замечено )))). Это аватар создан как раз чтобы показать все те атрибуты, которые существуют, в гербовом искусстве, но далеко не всем доступны.
Вот здесь в соседней теме на экспертизу для внесения в гербовник выставлен герб; пусть армигер его отправит и узнаем ответ. Тут вам и копьевой шлем, и бурлет, и рассеченное поле, не связанное одной фигурой. Т.е я фактически уже указал на те нарушения, что будут выявлены при экспертизе. Формально препятствий для внесения в гербовник нет, ибо действует старая редакция, где все это разрешено, посему и герб может быть зарегистрирован

 

Я понимаю, что интересно, а мне вот, если честно, совершенно без разницы. Александр, у Вас же есть свои гербовые работы; просто поместите туда копьевой вместо шелома, да щитодержателей. И посмотрим результат ))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чего-то все стесняются пробовать )))
Я может и соберусь - только "кастрюлю" (а тем паче щитодержателей) эту еще нарисовать надо. Готовых-то нет))

 

А на аватарке тогда для понимания надо красную надпись "CENSORED" наискось пустить )))

 

"рассеченное поле, не связанное одной фигурой" - ой-ой, сложный вопрос. Поля явно связаны повторением одной фигуры, просто опрокинутой и инвертированной. Я думаю, вполне приемлемое изображение в щите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чего-то все стесняются пробовать )))

 

"рассеченное поле, не связанное одной фигурой" - ой-ой, сложный вопрос. Поля явно связаны повторением одной фигуры, просто опрокинутой и инвертированной. Я думаю, вполне приемлемое изображение в щите.


Не стесняются, а не хотят )))) Я бы отправил, может быть годика 1,5 назад когда начинал, а сейчас мне это просто без надобности...

 

Конечно фигуры одинаковы, и имеют внутреннюю связь, но "де-юре" так сказать, они всё же образуют два отдельных поля

 

А на аватарке тогда для понимания надо красную надпись "CENSORED" наискось пустить )))

Изначально данный герб задумывался и создавался исключительно для иллюстративной демонстрации составляющих частей герба - в этой версии присутствуют все его внешние элементы, кроме мантии и венца (под коим подразумевается бурлет и корона)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вскользь как бы затронут предложенный для внесения герб из другой темы.
Лично я против присутствия на нем бурелета и копьевого шлема, и действующий кодекс тому (моему против) не помеха.
Автору ответ был дан, подождем результат, так что до внесения дело еще не дошло - все в стадии "предварительных слушаний".
Если автор будет настаивать на уже имеющейся атрибутике в нем - во 2ю часть он никак не попадет, а вот в 3ю - здесь запретов не предвидется.

Изменено пользователем Николай Чернухин (Энич)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

....
Если автор будет настаивать на уже имеющейся атрибутике в нем - во 2ю часть он никак не попадет, а вот в 3ю - здесь запретов не предвидется.

Вот и ответ подоспел, с позволения пишущего мне в части касающейся затронутого размещаю здесь пару фраз:
Вы можете сделать пометку на сайте о местах моего проживания Россия-Германия и думаю вопроса у Ваших коллег и посетителей сайта не останется! Сам герб выполнен в соответствии с гербами бюргеров Германии и ряда скандинавских стран, я себе не позволил даже девиз, как это было заведено в той системе бытования гербов.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну так об этом и нужно было говорить в самом начале при размещении (думаю, это надо сделать обязательным правилом).
Разумеется в таком случае все претензии сразу снимаются, потому как представленный герб в данной редакции полностью соответствует германской (и не только) системе составления бюргерских (т.е. гражданских) гербов, где копьевой шлем и бурлет является таким же обычным атрибутом герба, как щит.
Вопросов больше нет

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рустам-August-Ах..
Рустам, я давно заметил Вашу аватарку и честно говоря был в недоумении (беря во внимание Ваши принципы). Теперь надо понимать, что это просто провокация и к Вашему гербу она отношения не имеет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, никакая не провокация, а всего лишь демонстрация составляющих частей герба (как в книгах по геральдике).

 

Если уж он так всех смущает, могу и сменить...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рустам, эта демонстрация какая-то неправильная, мягко говоря. На личном примере такие вещи не показываются - кому и зачем это надо? Потенциально только потомкам древних дворянских и титулованных родов - а сколько их здесь среди посетителей форума?
Зато с бОльшей долей вероятности это читается как всеобщая возможность и доступность для любого и каждого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Г-н valolorin, Вы уточнили свою мысль, теперь и я уточню.
«Геральдист может использовать заменой шлема всё, что можно надеть на голову, но для этого у него должен быть свой монарх в изгнании, который примет ответственность на себя».
В принципе - да, а кто в ком больше нуждался, от кого исходила первоначальная инициатива - какая разница... По поводу ответственности: разработчик всё-таки отвечает за результат.

 

Не представляю какое отношение вероисповедание геральдиста и гербовладельца может иметь к вопросу структуры герба (простите, но Ваше замечание прозвучало «ну мол не обязан Медведев разбираться в этих загадочных азиатах»).
Мне хотелось сказать, что сегодня, если есть необходимость решить какую-то проблему - в данном случае из области символики - ни религиозные, ни какие-либо другие различия не являются препятствием. Насколько М.Ю. Медведев разбирается в восточных людях - точно не знаю :)

 

Предупреждая возмущение, я видел гербы прочих исламских государств, но тут же с нуля создается новая, правильная система.
Не вполне с нуля: а шлейф в виде флагов, гербовидных знаков, печатей?
Правильность в данном случае, как и в любом другом аналогичном - вещь весьма и весьма относительная: у Бахрейна вполне европейский герб. Эта моя ремарка несколько контрастирует с Вашей репликой: "Если уж создаешь национальное и азиатское, то убери все лишнее европейское".

 

Если это был волюнтаризм заказчика, то как же идея, многократно повторяемая на на геральдике, что заказчик сам не знает что ему нужно, а геральдист должен ему рассказать.
Схему "не знает - рассказать" можно понимать и трактовать по разному, причём в любую сторону; к тому же каждый конкретный случай по своему конкретен и индивидуален. А в целом: нужно "овечек" сохранить и "волков" накормить, как-то так.

 

Возвращаясь к Вашей первоначальной реакции на вопрос и к "известному геральдисту", могу сказать, что сравнивать способы отражения в гербах своего статуса у суверена без территории и рядового члена общества другого государства - просто невозможно.

 

Если упустил что-то важное на Ваш взгляд - не взыщите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Сергей Афанасьев, из-за дискуссий ранее возникавших на этом форуме Вы увидели в моих постах то, чего там не было.
Участником форума был задан вопрос можно ли в теории вместо шлема поместить тюбетейку. Два других участника сказали – однозначно нет. С чем я согласен. НО я знаю пример обратного и привёл его (шапочка изображённая там такой же национальный головной убор как для узбеков тюбетейка, не шлем точно). И пояснил, для этого первого задавшего вопрос, что герб нарисован ни каким-нибудь узбекским сталеваром, а именно авторитетным геральдистом (никаких кавычек около слов авторитетный и геральдист в моем сообщении не было и не предполагалось) и отметил, что в его работах наибольшее возмущение, вопросы и проблемы вызывают именно шлемы. С авторитетом Медведева как автора гербов я совершенно согласен, а он таки поместил «тюбетейку» вместо шлема, из чего следует что мы возможно были не правы!
Реакция последовавшая за этим, предполагала от меня пояснения, чем конкретно я не доволен, что я и сделал.
Небольшое пояснение, этой осенью в Казале-Монферрато проходила традиционная конференция итальянских генеалогических и геральдических обществ. На ней присутствовал канцлер султана Сулу, где рекламировал ордена, жалуемые султаном, а так же в качестве примера герба каковой может султан пожаловать приводил вышеприведенную работу Медведева. Буду только рад, если в жалуемых гербах работы Медведева место шапочки займет традиционный шлем.

 

Действительно, ранее на этом форуме я высказывал недовольство Медведевым, но не как геральдистом, а как автором двух статей в которых он целенаправленно ввел своих читателей в заблуждение относительно прерогатив и функций российских императоров, престолонаследия и, как ни странно, по поводу герба господина Думина С.В. (подменив слова «эмблемы использованные на печати» словом «герб»).

 

Не вижу как замечание о европейском гербе Бахрейна может контрастировать с моим замечанием. Что интересно щит у Бахрейна европейский, а вот окружение можно рассматривать двояко, вроде бы и нарушение - намёт помещенный без шлема, но с другой стороны арабы тот самый предмет, что превратился в геральдические «листики» зачастую именно так без шлема и носят, вполне остроумно и без лишних тюбетеек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проект гербовой грамоты (вариант):

 

fd1e41a494b25c8379ebd1d69368f09f.jpg 24c64594e547b55f61042e11b911e9a4.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования