ГЕРАЛЬДИКА.

[Maiwend]

Еще вопрос. Возможно некорректный

 

Вкладывание смысла в герб само собой разумеющееся дело.
Как знающий человек читает смысл изображенный на гербе?

 

Например: Роза на золоте
Роза - любовь
Золото - богатство

 

Просто любовь и богатство, или богатство в любви, или любовь к богатству?

[Николай Чернухин (Энич)]

...

Ничего некорректного в вопросе нет.
У каждого символа может быть несколько смысловых нагрузок, поскольку однозначных трактовок нет.
В принципе сам хозяин герба вкладывает смысл в символы его герба.
Ваш пример о розе - у меня в гербе присутствует роза и лебедь, смысл которых для меня и моей семьи: гордость и верность.

[Maiwend]

Я вот тоже думаю, что сам создатель вкладывает смысл, но на всякий случай решил у вас гуру уточнить
Интересно еще что Сергей скажет

[Сергей Панасенко]

Еще вопрос. Возможно некорректный

 

Вкладывание смысла в герб само собой разумеющееся дело.
Как знающий человек читает смысл изображенный на гербе?

 

Например: Роза на золоте
Роза - любовь
Золото - богатство

 

Просто любовь и богатство, или богатство в любви, или любовь к богатству?

 

Роза ещё, издревле, считается символом тайных знаний.

 

Не так важно, какие элементы изображены на Вашем гербе, гораздо важнее то, в каком порядке они расположены.
Конкретный пример - мой коллега составил и нарисовал герб, попросил меня написать этот герб маслом. Набор элементов - супер! Тут и парламентская корона, и семейная кавказская тамга с вековой историей, весы Правосудия, меч госбезопасности... Но фигуры в гербе были расположены таким образом, что я ему расшифровал герб так - заказчик-армигер азербайджанец, мусульманин, охранник на рынке, где торгуют крупным рогатым скотом...

 

Составляя новый герб полагайтесь в-первую очередь на свои знания, интуицию и чувство вкуса. Тогда у Вас всё получится хорошо.

[Maiwend]

Но фигуры в гербе были расположены таким образом, что я ему расшифровал герб так - заказчик-армигер азербайджанец, мусульманин, охранник на рынке, где торгуют крупным рогатым скотом...

 

Составляя новый герб полагайтесь в-первую очередь на свои знания, интуицию и чувство вкуса. Тогда у Вас всё получится хорошо.

 

Забавно ) Когда у меня будет черновой вариант, я его выложу, что бы возможные ошибки исправить.
У вас с Николаем все же опыта больше

[Николай Чернухин (Энич)]

Сегодня получил из серии Российской Императорской Библиотеки очередной том:

[Maiwend]

Поздравляю, Николай )

 

 

 

Вот сделал схематический набросок своей задумки. Жду вашего вердикта.

 

 

И добавлю, не могу определиться с символом, который разместить во главе.
Хочу заложить символ мудрости, то есть мудрость во главе. Думал взять сову, но в русских традициях сова как символ мудрости мало используется и в основном встречается в образовании, а змею как верно нарисовать не знаю и правильно ли ее будет разместить тоже не уверен.

[Сергей Афанасьев]

Вот сделал схематический набросок своей задумки...

Maiwend, дорогой, зачем Вы утащили к себе герб Харькова? Даже если это Ваша малая родина, то никому (и Вам в том числе) не дано вот таким образом приватизировать её символику. Это просто неприлично. Помните гуру Панасенко говорил Вам об этике?
Такое деление щита с таким расположением фигур безграмотно. Это к тому, что я знаком со специальной геральдической литературой.
Червлёная роза в лазури - также геральдически некошерно.
Такие вот дела...
---
К сведению, может и будет полезным: единственное место, где Вы сможете действительно зарегистрировать свой герб - геральдическая служба Татарстана (не знаю как она называется точно).

[Maiwend]

Я знал, что Харьков всплывет, но я честно говоря сам хотел такой символ, а нашел герб Харькова и просто картинку оттуда взял, все равно его рисовать.
Или даже в любом случае уже подобный символ нельзя использовать?

 

Наверно нужно к Сергею Панасенко будет в любом случае обращаться, заказать.

[Николай Чернухин (Энич)]

...

...
Червлёная роза в лазури - также геральдически некошерно.
Такие вот дела...
---
...

Согласен с Сергеем, финифть на финифть - некорректно.
Про гуру Вы напрасно, никакие мы не гуру.

[Сергей Афанасьев]

Я знал, что Харьков всплывет, но я честно говоря сам хотел такой символ, а нашел герб Харькова и просто картинку оттуда взял, все равно его рисовать.
Или даже в любом случае уже подобный символ нельзя использовать?

Именно - нельзя, именно - в таком неизменном виде. Но дело вовсе не в дизайне - ведь можно перерисовать в иной стилистике, а в наборе тинктур (цветов) и фигур, из которых и состоит эта композиция.
Ведь Ваша цель - создать СВОЙ герб, не так ли? Вот его и надо создавать ПО-СВОЕМУ, не вторгаясь в другие гербы.

 

Далее по делению: Ваш проект составлен из трёх самостоятельных композиций (гербов), объединённых в один (в одном щите). Вопрос: кто владелец (пока потенциальный)? Ответ прост: Вы, Ваша семья, Ваш род. Или ошибаюсь? Семья, род - общность ЕДИНАЯ, не говоря уже о личности - тогда логичным будет и знак-герб с ЕДИНОЙ композицией.
---
Вот так делается нормальная геральдика на практике.

 

удалено, как переходящее на личности с оскорблениями.
---
Будут вопросы - не стесняйтесь...

Изменено 6 января 2011 пользователем Николай Чернухин (Энич)

[Сергей Панасенко]

...
---
Будут вопросы - не стесняйтесь...

Время идёт, стиль сообщений не меняется... Изменено 6 января 2011 пользователем Николай Чернухин (Энич)

[Maiwend]

Наверно нужно к Сергею Панасенко будет в любом случае обращаться, заказать.

...

 

Лично меня Сергей Панасенко подкупает своей обстоятельностью и мне кажется эта его черта проявляется и в его работе, в качестве его работы. Но собственно, это ваше мнение о нем, мое на данный момент исключительно положительное, поэтому я все таки обращусь к нему.

Изменено 6 января 2011 пользователем Николай Чернухин (Энич)

[Сергей Панасенко]

Я знал, что Харьков всплывет, но я честно говоря сам хотел такой символ, а нашел герб Харькова и просто картинку оттуда взял, все равно его рисовать.
Или даже в любом случае уже подобный символ нельзя использовать?

 

Наверно нужно к Сергею Панасенко будет в любом случае обращаться, заказать.

Николай прав,никакие мы не гуру. Есть опыт составления гербов, есть забавные случаи из практики (один я и привёл в качестве примера).

 

Теперь по гербу:
1. Харьковский герб однозначно не пойдёт! Если Вам так дорог этот символ - расположите кадуцей (символ торговли) и рог изобилия (символ богатства и процветания) по другому - например, в столб или в пояс и т. д.
2. Красная роза на синем поле (финифть наложенная на финифть) нежелательна, но вполне приемлема. Я бы, при составлении герба перенёс её чуть выше - в золотую главу.
3. Подозреваю, что набор золото, лазурь и зелень тоже не случайны и имеют прототипом какую-то вполне конкретную территориальную символику?

 

Что я бы предложил сделать, оставив все элементы в щите, но радикально изменив тип герба.
1. Полукруги сделать крупнее и соединить их в середине щита (или максимально друг к другу приблизить).
2. Красная роза помещается на золотом поле.
3. Кадуцей и рог изобилия разделяются и ставятся вертикально рядом друг с другом или кладутся горизонтально в пояс. Зелёное поле (разумеется) не меняется.

 

Ну и ещё есть масса вариантов, как из этих же элементов составить принципиально новый герб.

[Сергей Афанасьев]

Время идёт, стиль сообщений не меняется...

Сергей Петрович, вот когда Вы будете знать:
- что такое герб, а он, повторяю ещё раз - не рисунок;
- что "золотисто- зелёного" в геральдике не бывает (см. своё творение для Бровкиных);
- и т.д. и т.п.
Вот тогда стиль изменится. Несомненно.
---
"...не отходя от кассы":
- Вам нравится статистика? Оч. хорошо: вот польские шляхетские гербы http://pl.wikipedia.org/wiki/Herby_szlacht...skiej_(galeria) И что Вы сообщаете: "Если Вам нравится... польская... геральдика то можете смело использовать многочастные щиты". Сколько там многочастных и однопольных?
- "...барона Кёне, большого поклонника французской геральдики..." Серёжа, Вы Пчелова ( http://sovet.geraldika.ru/article/13143 ) читали ли? Сдаётся мне, едва ли... Отвечу кратко: для вокругщитового оформления территориальных и городских гербов (и только!) Кёне брал за основу НАПОЛЕОНОВСКУЮ геральдику, которая, кстати, с отъездом императора на Св. Елену, во Франции сразу же и умерла.

[Николай Чернухин (Энич)]

...
- Вам нравится статистика? Оч. хорошо: вот польские шляхетские гербы http://pl.wikipedia.org/wiki/Herby_szlacht...skiej_(galeria) И что Вы сообщаете: "Если Вам нравится... польская... геральдика то можете смело использовать многочастные щиты". Сколько там многочастных и однопольных?

 

Кстати - не мало и многочастных. Да, превалируют однопольные, но многочастные не видятся на этом фоне каким-то нонсенсом.

[Сергей Афанасьев]

Лично меня Сергей Панасенко подкупает своей обстоятельностью и мне кажется эта его черта проявляется и в его работе, в качестве его работы. Но собственно, это ваше мнение о нем, мое на данный момент исключительно положительное, поэтому я все таки обращусь к нему.

Так просто, в качестве ремарки: обстоятельность не суть грамотность.
Могу также добавить (совсем необстоятельно), что червлёная (красная, алая) роза есть общеизвестный знак Ланкастеров. Англия, конечно далеко, да и было это давно (война роз) - но всё же. Кроме того, могу Вам показать откуда Вы изображение данной розы взяли, мне совсем не трудно.
Видите ли в чём дело, Вы слишком много внимания уделяете смысловой нагрузке герба, а делать это вовсе необязательно, более того - вредно. Этот "значок" - то бишь герб, всегда служил, служит и так будет впредь - для обозначения своего владельца - во-первых, а вот его семантика - дело даже не второе, а десятое.
Чтобы это понять - ну... надо хотя-бы стремиться к пониманию. Да - нелегко, но - надо.
А у нас, к несчастью, много добрых и щедрых геральдистов, которым ничего не жалко, которые почти на любое пожелание заказчика отвечают что-то вроде: да нет проблем, ...да любой каприз, ну и т.д. Но практическая геральдика, нормальная такая, грамотная, квалифицированная - не сфера услуг, когда "заказчик всегда прав", чаще всего наоборот. И дело практикующего геральдиста убедить, отговорить соискателя от ошибочных действий.

 

Вы не смотрели предыдущие страницы? Хотя бы одну-две? Вот Рустам - тоже здешний геральдист, не менее обстоятельный (на мой взгляд), но более грамотный - точно.
А я здесь в гостях, хозяевам осмеливаюсь перечить. А что делать? - жизнь такая. Какая жизнь - такие и гербы.

 

Всего...

[Николай Чернухин (Энич)]

....
А я здесь в гостях, хозяевам осмеливаюсь перечить. А что делать? - жизнь такая. Какая жизнь - такие и гербы.

 

Всего...

Не в гостях, Сергей, - участник форума, причем такой же полноценный, как скажем и я, с одно лишь маленькой разницей, у меня есть право пресекать оскорбления, но у Вас есть право - не допускать оскорблений, что более существенней моих прав - себя то тяжелее, согласитесь, ограничивать .
И никто Вас не пытается "уличать в перечении" - это Вы сами себя пугаете, но то Ваше право - когда Вы высказываете свою точку зрения, это только приветствуется, но вот когда пытаетесь кого-либо оскорбить, извините, это уже не приветствуется, и не только на здешнем форуме, но на любом.
Когда есть целая палитра точек зрения - это позволяет другим участникам более взвешенно подходить к вопросам в части касающейся геральдики.

[Рустам-August-Ахмадулин]

Всех с Новым годом и Рождеством!
Давно я здесь не участвовал в беседах. Интересно будет понаблюдать за составлением герба господина Maiwendа...
Про смысл герба - каждый армигер вкладывает в свой герб значение, известное ему самому (которое восе не обязательно афишировать). А все расшифровки символов, бытующие в популярной литературе, как выяснилось, носят лишь общий характер (типа - лев - символ силы и власти, золото - богатство, красный - пролитая кровь и т.д.). Совсем не нужно искать по справочникам те значения, которые вы хотите отразить в гербе, потому что в итоге может выйти весьма нелепо...
Также не стоит перегружать свой герб элементами, ведь чем проще, тем лучше он запоминается и узнаётся (что немаловажно).
Типичная ошибка, которую многие допускают - это желание отразить место своего жительства, путем запихивания в собственный герб герба своего города или области. Такое кстати и не совсем законно.
Саргей предложил общем приемлемые варианты изменения герба, но с харьковскими кадуцеем и рогом лучше не надо. Ведь они образуют герб Харькова именно своим сочетанием. А если их разъединить и поставить по другому то смысл то будет уже другой. Не указание на местожительсвта, а то, что армигер торговец, и причем богатый, купающийся в деньгах....

[Maiwend]

Я в Харькове никогда не был даже
Картинку взял, как говорится из того, что было, так что тему про Харьков уже давайте закроем.

 

Я в фотошопе составил свою идею из подручных средств, поэтому никоим образом ничего ни откуда красть для себя не собирался. Раз опытные товарищи говорят, что можно их просто рядом расположить для смысла значит так и сделаем

[Николай Чернухин (Энич)]

...

Практически во всем согласен с Рустамом.
Как бы я поступил - вначале разработал бы саму смысловую идею герба, затем, выбрав тот или иной вариант, разработал бы черновой вариант, далее посмотрел, насколько он вписывается в правила и традиции, существующие при создании подобного рода гербов (новых, внесословных) и только потом набросал черновой вариант для критического осмысления.
А далее - работа над окончательным вариантом.
Герб не создается сиеминутно.
И многие из нас также допускают ошибки, некоторые (ошибки) так потом и остаются.
На своем примере: 7 января сего года собрались у нас гости, начали просматривать семейные реликвии. Нашли первое изображение нашего "герба" от 1984 года.
В принципе, там символика та же, но как он разительно отличается от версии, зарегистрированной в 1995 году (спустя 11 лет!!!) в РГК, а тем более от версии, зарегистрированной в 2010 году в СВРТ. Такой вот долгий путь, и все равно есть критические замечания по нему...
Ради интереса представлю первоисточник - рисунок 1984 года, который спустя годы трансформировался в фамильный герб.
Изменено 9 января 2011 пользователем Николай Чернухин (Энич)
добавлена картинка

[Сергей Панасенко]

Время идёт, стиль сообщений не меняется...

Сергей Петрович, вот когда Вы будете знать:
- что такое герб, а он, повторяю ещё раз - не рисунок;
- что "золотисто- зелёного" в геральдике не бывает (см. своё творение для Бровкиных);
- и т.д. и т.п.
Вот тогда стиль изменится. Несомненно.
---
"...не отходя от кассы":
- Вам нравится статистика? Оч. хорошо: вот польские шляхетские гербы http://pl.wikipedia.org/wiki/Herby_szlacht...skiej_(galeria) И что Вы сообщаете: "Если Вам нравится... польская... геральдика то можете смело использовать многочастные щиты". Сколько там многочастных и однопольных?
- "...барона Кёне, большого поклонника французской геральдики..." Серёжа, Вы Пчелова ( http://sovet.geraldika.ru/article/13143 ) читали ли? Сдаётся мне, едва ли... Отвечу кратко: для вокругщитового оформления территориальных и городских гербов (и только!) Кёне брал за основу НАПОЛЕОНОВСКУЮ геральдику, которая, кстати, с отъездом императора на Св. Елену, во Франции сразу же и умерла.

Я от Вашего ... лепета порядком устал ! Хуже всего не только то,...., но ещё и других критикуете, при этом о геральдике (впрочем, по этому сообщению понятно, что и об истории) имеете поверхностное представление. Следующий раз я Вам отвечу более конкретно, а сейчас...
1. Орнамент (подставка у герба) может быть золотисто-зелёной, серо-буро-малиновой, фиолетовой в крапинку, да какой угодно! Это просто дополнительное украшение вокруг герба и оно НИКАКИМИ ЗАКОНАМИ НИКАК И НИГДЕ НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАНО.
2. Задайте себе вопрос, кем был император Наполеон? Ну то что он был из старинного флорентийского рода, родился на Корсике - это хоть Вы знаете? Нет? А то что он был императором Франции - эту прописную истину даже школьники знают... Жаль, что Вас об этом раньше не проинформировали .
3. При чём здесь статистика и польские гербы? Существовал herb, которым пользовались несколько фамилий, при этом существовала масса вариаций этого герба и разные способы его личного использования. Как правило, КАК ПРАВИЛО! Личный герб подданного Речи Посполитой в 17-18 веках представлял из себя четырёхчастно разделённый щит (иногда со щитком). В первом поле помещался герб, к которому армигер себя причислял (герб отца), во втором поле располагался герб матери и т. д.
4. С Евгением Владимировичем Пчеловым снова увижусь в январе на очередном семинаре по Вспомогательным историческим дисциплинам в РГГУ. Вам бы туда хоть разок сходить... но видно не судьба! Чтож, раз на указанном Вами сайте Вас не научили ни хорошим манерам, ни объяснили кто такой Наполеон, учитесь здесь. Надо же когда-то начинать! Изменено 11 января 2011 пользователем Сергей Панасенко
некорректные высказывания в адрес оппонента

[Сергей Панасенко]

Всех с Новым годом и Рождеством!
Давно я здесь не участвовал в беседах. Интересно будет понаблюдать за составлением герба господина Maiwendа...
Про смысл герба - каждый армигер вкладывает в свой герб значение, известное ему самому (которое восе не обязательно афишировать). А все расшифровки символов, бытующие в популярной литературе, как выяснилось, носят лишь общий характер (типа - лев - символ силы и власти, золото - богатство, красный - пролитая кровь и т.д.). Совсем не нужно искать по справочникам те значения, которые вы хотите отразить в гербе, потому что в итоге может выйти весьма нелепо...
Также не стоит перегружать свой герб элементами, ведь чем проще, тем лучше он запоминается и узнаётся (что немаловажно).
Типичная ошибка, которую многие допускают - это желание отразить место своего жительства, путем запихивания в собственный герб герба своего города или области. Такое кстати и не совсем законно.
Саргей предложил общем приемлемые варианты изменения герба, но с харьковскими кадуцеем и рогом лучше не надо. Ведь они образуют герб Харькова именно своим сочетанием. А если их разъединить и поставить по другому то смысл то будет уже другой. Не указание на местожительсвта, а то, что армигер торговец, и причем богатый, купающийся в деньгах....

Абсолютно согласен! Есть только одна ремарка - розу, льва, грифа, орла, реки, деревья, горы, меч, стрелы, кадуцей (список можно продолжать) использовали в гербах бесчисленное количество раз. Если пытаться из широко используемых геральдических элементов составить одночастный щит есть почти 100% вероятность, что такой герб повторит уже существующие. Проще "разбавить" элементы имеющие "смысловую нагрузку" "абстрактными" геральдическими фигурами (столб, перевязь, стропило), но можно и увеличить деление щита. В принципе, составление нового герба - это дело вкуса армигера и составителя герба.

[SVKMdeL]

Здравствуйте!
Вот, пригласил меня Рустам поучаствовать в здешних обсуждениях, а, вижу, здесь то же, что и было когда-то на ВГД. Один хороший геральдист грызется с другим не менее хорошим...

 

Для Maiwend (если он еще будет здесь):
Не знаю, может скажу тоже, что и другие участники форума, но мой совет Вам таков:
1. Поменяйте местами золото (желтый цвет) и любую финифть (лазурь или зелень). Таким образом вы "восстановите баланс Силы" и не нарушите Основное Правило Геральдики.
2. От рога изобилия и кадуцея настоятельно рекомендую избавиться. Оставьте что-то одно, а лучше уберите все: слишком уж сильно ассоциируются у наших граждан оба символа с коммерцией (а, следовательно, и с корпоративным гербом). В отечественной геральдике есть и другие символы изобилия и богатства.
3. Ваши идеи со змеей и совой неплохи. Это придаст оригинальности. Но, змея-то в русской традиции как раз не символизирует мудрость, это символ восточный. В европейских гербах, наоборот - бытуют образы змееборцев как покорителей зла, врагов и т.п. (Да хотя бы св. Юрий-Георгий)
4. А вот сова - как раз символ славянской мудрости (и не только - например, эллинской). И ее использование вполне уместно именно в этом смысле.
ну и 5. Графическое исполнение. Это, конечно, дело десятое, но

"в наше время форме придается большое содержание"(с)к\фЧародеи

. Так что после окончания "творческих поисков" обратитесь к специалисту (в т.ч. и к г-ну Панасенко).

[Николай Чернухин (Энич)]

Точно не помню, но вроде бы у нас ссылки на эти гербы не нашел, поэтому воспользуюсь сообщением уважаемого нового участника данной темы SVKM de L (он ее в свое время разместил на ВГД, где также модерирует подфорум по геральдике):
прибалтийские немцы