ГЕРАЛЬДИКА.

[Бибиков Валерий]

Рустам-August-Ах..

 

С настоящего момента СВРТ будет придерживаться строгих геральдических правил в деле проверки и принятия в регистр новосоставленных произведений...

 

Смелое утверждение, для начала хотелось бы взглянуть на эти "строгие геральдические правила"

[Pavlovsk]

Как интересно! Я и сам искренне считал соавторами этого очень нетривиального в области нашлемника герба только Владимира Аркадьевича и Александра Константиновича Грефенштейна (я помню попытки обсуждения герба Владимира Аркадьевича на Геральдике.ру, но не помню, чтобы там Николай Иванович упоминался в качестве соавтора. Или я ошибаюсь?).
В интересах истины было бы справедливо, чтобы владелец герба попросил или потребовал от г-на Иванова указать Николая Ивановича в качестве соавтора герба.

[Simply]

"...для начала хотелось бы взглянуть на эти "строгие геральдические правила"
Если бы мое мнение что-то значило, я бы предложил вносить в гербовник только те гербы, которые потенциально могут получить положительную оценку при экспертизе в Герсовете. А то ведь возможны странные ситуации - владельцу регистрируют герб в гербовнике СВРТ, а потом он (при желании) получает письмо из Геральдического Совета при Президенте РФ - "извините, но у Вас не герб, а фигня какая-то". Неприятная ситуация для любого гербовника, не так ли?

 

Pavlovsk - с возвращением!

[Николай Чернухин (Энич)]

Напоминаю на всякий случай: споры и выражения мнений должны идти в конструктивном русле и быть корректны, особенно к собеседнику или оппоненту.
Любые выяснения отношений и оскорбления будут незамедлительно пресекаться.

[Рустам-August-Ахмадулин]

С настоящего момента СВРТ будет придерживаться строгих геральдических правил в деле проверки и принятия в регистр новосоставленных произведений...

 

Смелое утверждение, для начала хотелось бы взглянуть на эти "строгие геральдические правила"

Ну как же - Вы разве не ознакомились с новым сводом правил составления и регистрации гербов, взамен действующего "кодекса". Проект уже давно готов, и находится у меня и Николая Ивановича. Осталось только официально принять, а работаем мы уже давно согласно ему.

 

А то ведь возможны странные ситуации - владельцу регистрируют герб в гербовнике СВРТ, а потом он (при желании) получает письмо из Геральдического Совета при Президенте РФ - "извините, но у Вас не герб, а фигня какая-то". Неприятная ситуация для любого гербовника, не так ли?

Ну разумеется, но в связи с тем что Герсовет придерживается концепции нахождения в новых гербах шеломов, вместо традиционных геральдических шлемов, эта процедура заведомо будет сведена к тому, что "вы не можете использовать данный шлем". Герб то как раз не фигней будет (такие не делаем), претензии будут сведены исключительно к шлему, а он не является столь уж значимым атрибутом, хотя и используется (пусть и не во всех) геральд. традициях как показатель статуса.
Так что пока Герсовет официально не издаст постановление - использовать только ТАКИЕ шлемы, я считаю любой человек может использовать копьевой шлем, как самый простой и традиционный... Но это мое частное мнение

[Николай Чернухин (Энич)]

....
Так что пока Герсовет официально не издаст постановление - использовать только ТАКИЕ шлемы, я считаю любой человек вправе использовать копьевой шлем, как самый простой и традиционный...

Рустам, ты так считаешь, другие - иначе: так что у каждого есть право на свое мнение.
Сейчас не до Кодекса, мы уже миллион раз на эту тему говорили, придет и ему время, но без потрясений и землетрясений.

[SVKMdeL]

в связи с тем что Герсовет придерживается концепции нахождения в новых гербах шеломов, вместо традиционных геральдических шлемов, эта процедура заведомо будет сведена к тому, что "вы не можете использовать данный шлем"

ГС не придерживается такой концепции - ее придерживаются отдельные его члены. Кроме того, ГС не уполномочен давать оценку личным гербам (просто потому, что единой официальной позиции по этому поводу не существует, а ГС коллегиальный орган). Если вы обратите внимание на юридическую форму писем от Вилинбахова, то обнаружите, что это всего лишь отзыв, фактически не имеющий никакой императивной или даже рекомендательной силы.
Я убежден, что если письмо Герольдмейстеру напишет "простой смертный" с копьевым или иным подобным шлемом, отзыв придет аналогичный - положительно-расплывчивый.

[Simply]

Вот бы посмотреть на положительный отзыв Герсовета при наличии копьевого шлема. Без всякой иронии - просто крайне любопытно. Взялся бы кто-нибудь за эксперимент - мне лично слать в Герсовет нечего (((

[SVKMdeL]

Взялся бы кто-нибудь за эксперимент - мне лично слать в Герсовет нечего (((

А я не гражданин...

[Николай Чернухин (Энич)]

Надо Рустама попросить, у него, кажется, есть версии с копьевым шлемом, вроде бы я у него на сайте видел такие гербы его авторства.

[koka]

Из темы не понятно, при чем здесь Геральдический Совет и зачем в него чего-то нужно подавать?
Если у него есть какие-то права в отношении личных гербов, дайте пожалуйста ссылку на их полномочия.
Если нет, о чем тогда вообще разговор.

[Бибиков Валерий]

Рустам-August-Ах..
Если даже в ГС нет единой официальной позиции, то как можно говорить о "строгих геральдических правилах" ?

 

Так что пока Герсовет официально не издаст постановление - использовать только ТАКИЕ шлемы, я считаю любой человек может использовать копьевой шлем, как самый простой и традиционный... Но это мое частное мнение

 

Вот и составленный Вами кодекс это пока только Ваше частное мнение, а не свод "строгих геральдических правил". Кодекс, под которым подпишутся все геральдисты, думаю никогда не появится. Спешить с новым кодексом СВРТ не стоит, старый совершенно не мешает регистрировать гербы разных авторов, а это главное на данный момент.

[Рустам-August-Ахмадулин]

Вот и составленный Вами кодекс это пока только Ваше частное мнение, а не свод "строгих геральдических правил". Кодекс, под которым подпишутся все геральдисты, думаю никогда не появится. Спешить с новым кодексом СВРТ не стоит, старый совершенно не мешает регистрировать гербы разных авторов, а это главное на данный момент.

Только я "кодекс" никакой не составлял, а просто обобщил существующие в данный момент в РФ геральдические нормы.... Ну да ладно, вернемся к этому вопросу позднее

[SVKMdeL]

Кодекс, под которым подпишутся все геральдисты, думаю никогда не появится.

Совершенно верно. Исторический опыт показывает нам, что единые геральдические правила могут быть установлены только государственной властью - и тогда они будут эффективны. Учитывая же степень коммерциализации современного геральдического искусства в СНГ наличие единых правил не просто невозможно - оно невыгодно прежде всего тем, кто "с геральдики" живет...

[Simply]

«…как можно говорить о «строгих геральдических правилах» ?

 

Пофантазируем – 1.
Если исходить из предположения, что когда-нибудь тот же Герсовет какие-либо правила формально утвердит, то к этому событию и разработчики гербов и сами гербовладельцы должны быть подготовлены. Что же может произойти? Понятно, что такие очевидные вещи, как ландшафты, или монументы, или многочастные поля и т.д. будут этими правилами запрещены однозначно. Это общее место. Сложности нас могут подстерегать только в части статусных элементов: копьевой шлем, корона, щитодержатели. Могут что-то из этого запретить, а что-то и разрешить (а вдруг!).

 

И становится понятно, что при любом раскладе владельцы гербов, созданных по «Медведевской» концепции окажутся в более выгодных условиях, т.к. их гербы учитывают как раз «самые строгие геральдические правила» - при любом виде запретов они ничего не утратят. А вот коронованные, «окастрюленные» и «подпертые держателями» могут попасть (и вероятно попадут) в неловкую ситуацию.

 

Что скажут разработчику таких гербов его клиенты? )))

 

Пофантазируем – 2.
Неплохой разработчик-приверженец копьевых шлемов начинает набирать клиентскую базу. Но при этом каждому клиенту честно (не играя словами)описывает особенности текущей ситуации: «Я Вам сделаю вот такой герб потому, что сейчас он формально не запрещен. Но учтите, что заседающая в ведущем геральдической ведомстве страны группа ведущих геральдических художников, специализирующихся как раз на личной геральдике, твердо убеждена в абсолютной нелигитимности моего будущего творения».

 

Много клиентов будет у такого разработчика? )))

[SVKMdeL]

Simply
Пофантазируем - 3.
ГС принимает свод правил, которыми не будет оговорен конкретный шлем, конкретная корона или конкретный список внешних элементов. Но, исходя из "многовекторности и демократичности" самого Совета, будет оговорка: "Так как геральдика - средневековая наука ... трам-пам-пам... запрещается использовать свежеизобретенные или чуждые ей элементы... тра-ля-ля... в том числе - никогда прежде не использовавшиеся типы шлемов, корон etc..."
Кто выиграет в этом случае? Клиенты членов ГГХ? Или клиенты РГК (которых, кстати, на порядок больше, хоть лишь малая часть действительно пользуется разработанными гербами)? А, может быть, клиенты Силаева? Или кого-то еще? Сомневаюсь.

 

Вот именно поэтому ГС и откладывается в долгий ящик вопрос о личных гербах: слишком большое возмущение будет наблюдаться в водах (особенно в мутных) российской геральдики. А если бы этот вопрос был бы действительно насущным и жизненно важным, его давно бы уже решили (может быть, и в пользу Медведева).

[Simply]

"Пофантазируем - 3.
ГС принимает свод правил, которыми не будет оговорен конкретный шлем, конкретная корона или конкретный список внешних элементов. Но, исходя из "многовекторности и демократичности" самого Совета, будет оговорка: "Так как геральдика - средневековая наука ... трам-пам-пам... запрещается использовать свежеизобретенные или чуждые ей элементы... тра-ля-ля... в том числе - никогда прежде не использовавшиеся типы шлемов, корон etc..."

 

Хорошая фантазия, вполне даже вероятная )) Есть только один упущенный момент. "Медведевские"-то в этом случае опять-таки никому не проигрывают - банальная каска (законспирированная под шелом) - абсолютно чистый вид бюргерского (гражданского) шлема, не претендующий на "излишнюю" статусность ни в одной геральдической системе. В этом-то и привлекательность данной концепции - в ней нет ничего "свежеизобретенного" и ничего даже потенциально чужого (дворянского).
Остальным остается только гадать - повезет/не повезет, примут/не примут. А с каской (шеломом) - верняк! )))

[Pavlovsk]

Уважаемый Александр, Вашему "Пофантазируем - 3" просто аплодирую. Очень предусмотрительный подход и дальновидно излагаете! До "пофантазируем-1" и "пофантазируем-2" додумывался, а вот "пофантазируем-3" не приходило в голову.
В Геральдическом Совете очень разные силы, но в случае голосования большинство точно будет против копьевых шлемов для недворян. "Медведевцы" - понятно почему, а например "думинцы" (я имею ввиду тех, кто ему сочуствует), потому что Мария Владимировна эти шлемы жалует своим "новым дворянам".
"И в этой связи хотелось бы рекомендовать их создателям хотя бы воздерживаться от использования в гербах атрибутов, в России однозначно ассоциирующихся с дворянским происхождением (корон любого вида, западноевропейских рыцарских шлемов)."
http://sovet.geraldika.ru/article/1893
Что получается? Получается, что не знаем, есть ли в ГерСовете большиснтво за "медведевские" шлемы, но точно знаем, как не прикидывай, что явно наличествует большинство против копьевых шлемов для недворян. Железно имеется уже сейчас.
Позволю всем уважаемым участникам дискуссии напомнить расклад, прозвучавший недавно в ругачке на "Геральдике.Ру": -
"В Герсовете шеломы в гербах у: Черных, Ухналева, Шелковенко, Лавренова, Медведева, Сахарова.
Решетчатые - у Вилинбахова, Шепелева, Корнакова (эт понятно: они дворяне)."
И у Думина, добавлю я. Может этот расклад дать индифференетное к копьевым шлемам отношение? Не вижу, кто там будет за?
То есть сторонники решетчатых и копьевых шлемов "для всех" должны молиться за то, чтобы ГерСовету не пришло вголову принять "официального постановления" по вопросу о шлемах! Тогда эти сторонники проигрывают сразу, прямо сейчас и полностью.

[Simply]

Уважаемый Павел, ничего особо нового я не сказал. Ваша логика убедительней и конкретней. "Копьевики" - дрожите! )))

 

"Мария Владимировна эти шлемы жалует своим "новым дворянам" - при всей неоднозначности этот факт обязательно учтут. Одно дело - глухое недовольство российских "тружеников карандаша" и совсем другое - международный скандал "об ущемлении дворянских прав". )))

[Pavlovsk]

"Если даже в ГС нет единой официальной позиции, то как можно говорить о "строгих геральдических правилах" ?"

 

Уважаемый Валерий, общая позиция, как видится не одному мне, в ГерСовете все же есть, ее наличие нетрудно просчитать, нет всего лишь оформленного на бумаге решения, но разве за этим дело станет если что!
Дальновидность, которую в одном единственном частном случае показал уважаемый Simply (Александр), основана на простой наблюдательности, на знании общей тенденции и расклада. И обратите внимание, эту дальновидность проявляет не человек из ГерСовета, варящийся в гуще геральдической повседневности на государственном уровне, а "простой" инетресующийся. Мне думается, что геральдический проект СВРТ только выиграет, если будет следить за этими тенденциями. Да хотя бы по статьям, форумам, сайтам (как Александр, как С. Афанасьев, я). То, что произошло в последний месяц, наглядно иллюстрирует непрочность основы "гербового проекта" СВРТ". Подрывает, как мне кажется, эту основу позиция "пока официального постановления нет, будем делать как бог на душу положит". Именно "как бог на душу"! а не "как хотим", потому что хотят все по-разному. Концепция, которую исповедовал один человек (С. Панасенко), мгновенно сменилась другой - такой же неуверенной и хрупкой (уважаемый Рустам сам признается, что не вполне уверен, только шеломы или можно и копьевые). Куда теперь деть три четверти гербов, составленных и нарисованных С. Панасенко под эгидой СВРТ, вообще непонятно. Ведь их не признает (с ударением на "а") за нормальные гербы (предположу и догадаюсь на основе известного мне) три четверти геральдически образованных членов ГерСовета.
Если бы на Вашем месте руководителя геральдического проекта был я - не стал бы спешить с регистрациями и выдачей свидетельств с маркой СВРТ. Пример такой спешки у всех на глазах, это РГК (ВГО): предмет презрения одних и насмешек других. И предмет неприятия большинства тех, от кого в российской геральдике хоть что-то зависит. Посмею предположить, что без прочных теоретических и практических основ, заложенных действительно знающими и приближенными к реальным геральдическим кругам советников, без них у проекта СВРТ может оказаться очень непредсказуемое будущее. На уровне игры в песочек "гербовник СВРТ" будет длиться пока не надоест участникам. Но почему бы не перевести его в серьезное дело? Тем более, что время самоделкиных безвозвратно проходит. Как ни относись к ГерСовету, но каждый новый положительный отзыв ГерСовета на грамотно составленный герб - это горсть земли в могилу любительства. А за формальными постановлениями дело не станет, думаю Вы со мной согласитесь. Не исключено, что уже сейчас логично было бы задуматься о приглашении покровителя, "патрона" гербового проекта СВРТ из числа профессиональных геральдистов, идеально - с официальным геральдическим статусом. Социальные сети и общение возможное благодаря им очень облегчают такой поиск.

[Simply]

Подписываюсь под каждой буквой. Замечательно изложено.

[Pavlovsk]

Уважаемый Александр, я не хотел бы, чтобы мы с Вами походили на "кукушку, что хвалит петуха" (тем более, что мы не сговаривались, чему сам бог свидетель), но ведь и правда хотелось бы больше интересных и грамотных геральдических проектов! Проектов с репутацией, серьезных, с научным подходом, который не исчерпывается простым следованием туманным Арсеньеву или Лакиеру и другим древностям (а такое следование "благодаря" туманности авторов вообще затруднительно). Двадцать первый век на дворе, а в российской геральдике одни только слабенькие игры, замешанные на маргинальных "геральдических сектах-закутках", на самолюбии, завистях и смешных ссорах и интригах, которые все убивают и ничего не развить не позволяют. Меня не было здесь после выплесков бывшего местного активиста с начала года. Я сейчас перечитал многое из происходившего... Знаете, наказание моего обидчика С. Панасенко меня лично не греет потому что ничего не исправляет в корне. Я просто в недоумении, озадачен. Неужто русская земля способна породить только один грамотный проект, а не два, не три?

[Simply]

Композиция "кукушка и петух" тоже приходила мне в голову )))
А что делать? Против истины-то не пойдешь... Можно сказать - я "вынужден" соглашаться.

[Simply]

"только один грамотный проект, а не два, не три?" А попробуйте поучаствовать именно в этом. Глядишь и станет грамотных проектов на один больше.

[Pavlovsk]

Вы слишком хорошо обо мне думаете, уважаемый Александр, и переоцениваете меня. Согласитесь, что геральдический проект дело профессиональное и очень узко профессиональное. Непрофессионалы, т.е. любители, ценители, интересующиеся, могут им заниматься только под руководством и научением профессионалов. Выбор профессионалов в российской геральдике небольшой, тоже сильно узкий. Но я думаю, что заинтересовать кого-то из них можно, а вот строительством очередного "закутка" с саморощенным "геральдическим кодексом" - нельзя. Но заинтересовывать надо не абы кого, не просто "члена ГерСовета" (это ничего не стоит), а кого-то с именем и репутацией. А мое место остается зрительским: куда купил билет (куда хватило на билет), там и вынужден сидеть