Перейти к публикации

ГЕРАЛЬДИКА.


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Правильно ли я понял, что 1-я часть самая почетная? Куда вносить самобытные дворянские гербы?

В принципе правильно поняли.
В 1ю часть вносятся гербы..... (далее внимательно почитайте, пожалуйста, пояснения к ней, какие гербы и на основании чего туда вносятся).
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Правильно ли я понял, что 1-я часть самая почетная? Куда вносить самобытные дворянские гербы?

 

Небольшое уточнение по данному вопросу. Я бы еще добавил - как (каким образом):

 

Как уже в предыдущем посте ответил - сам порядок внесения гербов в Гербовник СВРТ понятен и изложен в Геральдическом кодексе СВРТ.

 

Роман (izya) затронул вопрос из практической плоскости – о механизме внесения гербов в гербовник, в частности, самобытных дворянских гербов.

 

Проблема решаема на данном этапе следующим образом:

 

Заявитель, желающий внести в Гербовник самобытный дворянский герб, который нигде ранее не был зарегистрирован и опубликован, должен произвести ряд практических пошаговых действий:

 

- 1. заявить о внесении герба рода (имя рек), имеющего дворянские корни, а потому имеющего дворянскую атрибутику,
- 2. привести источник права данного рода (имя рек) на дворянство и вытекающее отсюда право на герб с дворянской символикой,
- 3. предоставить сам, либо легитимную копию источника такого права,
- 4. предъявить на экспертизу Членов Гербового Капитула СВРТ и Герольдов собственно качественное (смотри требования к изображениям гербов в соответствующем разделе Геральдического кодекса СВРТ) изображение самобытного герба, для проведения экспертной геральдической и правовой оценки данного герба и принятия решения о внесении, либо в отказе от внесения, его в соответствующую часть Гербовника.
---------------
Надеюсь, Роман, что ответ на поставленный Вами вопрос теперь стал более полноценным и понятным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

общая ссылка на геральдические термины:
глоссарий геральдических терминов с рисунками

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Правильно ли я понял, что 1-я часть самая почетная? Куда вносить самобытные дворянские гербы?

 

Роман, поняли правильно и неправильно. Первая часть почётная, не спорю, но она для тех гербов, что были утверждены или "зафиксированы" в различных гербовниках. На сегодняшний день большинство потомков дворянских родов не могут документально подтвердить своё право на дворянство. К примеру, мой дед пользовался польским гербом Равич, ветви рода внесены в 6 часть родословных книг нескольких губерний, в том числе Киевской и Московской. Для внесения герба в 1 часть Гербовника, мне не нужно копаться в архивах, доказывая своё происхождение, достаточно представить изображение герба и мотив (ссылку на гербовник, или определение дворянского собрания), доказывающие, что такой герб когда-то существовал.
Если Вы хотите внести изменения в когда-то существовавший герб, неважно из-за чего (происходите по женской линии, не нравится фигура на гербе, хотите сделать герб более пышным и т. д.), то Вам стоит внести герб во 2-ю часть Гербовника, которую я считаю наиболее важной. 3 часть для тех, кто когда-то утвердил свой герб в одной из геральдических "контор", хочет зарегистрировать его и в "Гербовнике", но не хочет ничего в нём менять. Как перенести герб из 3-ей части во 2-ю, блистательно продемонстрировал Николай.

 

Я надеюсь, что 2-я часть со временем станет самой престижной частью Гербовника :rolleyes: .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

предоставить сам, либо легитимную копию источника такого права

Представил себе потомка дворянского рода, пожалованного Императором Павлом 1 дворянством и гербом, приносящего в СВРТ кости императора или приводящего клон царя. Бррр... Наверное, архивный источник с гербом, а не правом :)
А Вы правы - читал невнимательно. Но есть еще вопросы. Понимаю, что ситуации надуманные, но пофантазировать интересно.
1. Пришел дворянин, принес документальные доказательства происхождения от дворянского рода, обладавшего самобытным гербом, но герб не внесен в источники, а сохранился на печатях или надгробии. Часть 1 или 2?
2. В ГМ РГК есть "гербы" с коронами и даже мантиями от самозванцев. И такой герб будет зарегистрирован?
3. Пожалование дворянством и гербами Марией Владимировной. Как с ними быть?
4. Я знаю случай принятия потомком дворянского рода по женской линии (и ас. члена РДС - лично видел его документы) герба по правилам РДС (герб его предков Гриппенбергов, но с понижающей фигурой, по-моему бордюром - пишу с работы), но регистрацией не в РДС (Рикман уже был не у дел), а в гербовнике Запорожского Геральдического Общества. Где место такому гербу? И что планируется для потомков дворян по женской линии?
С уважением, Изя
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


По праву, я так понял, Роман, Вы и сами разобрались...
Что касается четырех нижеследующих вопросов, прецедентов пока не было, когда они возникнут, тогда члены Капитула (в том числе Герольды) и должны будут определиться, исходя из положений Кодекса, принятого на СВРТ, какой герб из вышеперечисленных Вами в Ваших вопросах и на каких основаниях будет внесен (не внесен) в ту или иную часть Гербовника.
А пофантазировать конечно же можно, даже и нужно - так как эти фантазии в данном конкретном случае помогают и высвечивают проблемы (главное, чтобы их не довести до абсурда), которые придется каким-либо образом решать, но это уже дело Капитула.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Это повторение Вашего вопроса номер 4, но отвечу - исходя из принятой в геральдике практики составления подобных гербов, и далее - как и в любом другом случае, исходя из источника права на такой герб (кости Тутанхамона нести нет надобности) - либо будет внесен в 1ю часть, но скорее всего - во 2ю, если не будет противоречить принятому на СВРТ Кодексу, и вряд ли - в 3ю часть (чтобы ответ был более полным - необходим прецедент).

 

Дополнение к ответу: как для них, так и для всех прочих без исключения - ничего никому не планируется: либо заявитель представляет герб исходя из требований положения Кодекса, и тогда и наступает "планирование" , либо он не представляет - и тогда нет никакого "планирования". То есть - заявитель для себя что-то "планирует", но никак на Капитул - он лишь рассматривает исходя из своих норм и правил работы, а затем - вносит либо не вносит в ту или иную часть Гербовника.
Пока не будет прецедента - ответ однозначный лично я дать не могу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Роман, позвольте Вас спросить (спрашиваю как частное лицо и мое мнение не обязательно совпадает и должно совпасть с мнением других членов СВРТ) - если бы Вам было предложено войти в состав Капитула на правах почетного члена, вменив Вам в обязанность заниматься экспертизой вносимых в 1ю часть Гербовника гербов, как бы Вы к этому отнеслись?
Не торопитесь с ответом, подумайте...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы, право, не поняли моего вопроса. В своем сообщении 54 г-н Панасенко указал на гербы потомков дворян по женской линии. И вопрос был, что СВРТ предполагает для подобных гербов: рикмановскую систему (повторюсь, что прецендент есть в моей коллекции) или свое решение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

предоставить сам, либо легитимную копию источника такого права

Представил себе потомка дворянского рода, пожалованного Императором Павлом 1 дворянством и гербом, приносящего в СВРТ кости императора или приводящего клон царя. Бррр... Наверное, архивный источник с гербом, а не правом :)
А Вы правы - читал невнимательно. Но есть еще вопросы. Понимаю, что ситуации надуманные, но пофантазировать интересно.
1. Пришел дворянин, принес документальные доказательства происхождения от дворянского рода, обладавшего самобытным гербом, но герб не внесен в источники, а сохранился на печатях или надгробии. Часть 1 или 2?
2. В ГМ РГК есть "гербы" с коронами и даже мантиями от самозванцев. И такой герб будет зарегистрирован?
3. Пожалование дворянством и гербами Марией Владимировной. Как с ними быть?
4. Я знаю случай принятия потомком дворянского рода по женской линии (и ас. члена РДС - лично видел его документы) герба по правилам РДС (герб его предков Гриппенбергов, но с понижающей фигурой, по-моему бордюром - пишу с работы), но регистрацией не в РДС (Рикман уже был не у дел), а в гербовнике Запорожского Геральдического Общества. Где место такому гербу? И что планируется для потомков дворян по женской линии?
С уважением, Изя

 

Роман, я сам большой любитель софистики и различных "исключительных случаев", не укладывающихся в общие рамки ;) .
А теперь по существу. Все Высочайше утверждённые гербы - в первую часть! Укладывается герб в рамки "Геральдического кодекса" - во вторую часть! Зарегистрирован в другой геральдической организации (у Марии Владимировны, у Сметанникова, у Силаева, у Шелковенко и т. д) и элементы герба противоречат "Кодексу" - Вам в третью часть.
Хочешь поместить на герб символы сословной принадлежности - докажи, что имеешь право. Для остальных - полная свобода.
К примеру, великая княгиня Мария Владимировна изъявит желание зарегистрировать свой герб. Если её герб в точности соответствует гербам царской семьи (согласно законам империи), то её герб поместят в первой части. Если она внесла в свой герб изменения (не противоречащие "Кодексу"), изобразила над щитом императорскую корону и представила доказательства своего царского происхождения - то её герб поместят во вторую часть, не представит - в третью часть (поскольку она сама имеет отношение к регистрации гербов, но не является правящим монархом).

 

Ещё пример - Кокошинские пользовались гербом Пыпка. Этот факт зафиксирован в нескольких польских гербовниках. Так вот, Юрий может зарегистрировать здесь в первой части классический герб Пыпка и свой собственный, отличный от польского герб, но уже в другой части Гербовника.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах



Даже и добавить нечего, думается ответ Роману дан исчерпывающий.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Единственное, я бы хотел предостеречь будущих составителей гербов от увлечения "русскими", "восточными", "кельтскими", древнеримскими и другими шлемами. По правилам геральдики эти шлемы считаются "негеральдическими". Плохого в этом ничего нет, тем более, что преценденты по использованию их в высочайшеутверждённых гербах не редкость.

 

И ещё. Когда показывают по телевизору шотландцев в килтах это смотрится очень эффектно. Раньше мужчины в Европе носили платья, тогда это было нормой. Сейчас, в современной России мужчина в юбке или в платье будет восприниматься, как психически больной :blink: . Так же и в геральдике, нужно очень осторожно подходить к составлению новых гербов. Например, оленьи рога, три пера или козёл в нашлемнике прежних гербов были обычным явлением. Изменилось мировоззрение, сегодня эти символы воспринимаются совсем иначе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

предоставить сам, либо легитимную копию источника такого права

Представил себе потомка дворянского рода, пожалованного Императором Павлом 1 дворянством и гербом, приносящего в СВРТ кости императора или приводящего клон царя. Бррр... Наверное, архивный источник с гербом, а не правом :)
А Вы правы - читал невнимательно. Но есть еще вопросы. Понимаю, что ситуации надуманные, но пофантазировать интересно.
1. Пришел дворянин, принес документальные доказательства происхождения от дворянского рода, обладавшего самобытным гербом, но герб не внесен в источники, а сохранился на печатях или надгробии. Часть 1 или 2?
2. В ГМ РГК есть "гербы" с коронами и даже мантиями от самозванцев. И такой герб будет зарегистрирован?

Ещё раз перечитал Ваше сообщение и решил добавить несколько слов.

 

По 1-му пункту. За свою практику ещё ни разу не встречал гербов дворян (до 1917 года), которые не были бы хоть где-нибудь "зарегистрированы". Есть изображения в различных опубликованных и неопубликованных гербовниках (не только в российских), есть рисунки в ходатайствах об утверждении герба, есть печати (либо рисунки с печатей) и рисунки герба в делах о подтверждении дворянского достоинства (особенно такая практика распространена в белорусских, польских и "украинских" губерниях), есть рисунки в архивах и т. д. Редкое исключение - гербы на портретах и надгробиях. В личное дело их не вложишь :lol: , а публикаций на эту тему - раз, два и обчёлся.
По 2-му пункту. Всё, что составлено по правилам других геральдических "контор" - на совести людей, составлявших и регистрировавших эти гербы. Надеюсь, что при утверждении новых гербов, мы этой ошибки не повторим.

 

И ещё. Дворянин ты или крестьянин, православный или католик, русский или еврей, богатый или бедный - никого не интересует. Считаешь себя достойным иметь герб - милости просим!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ОК, с 1 частью более-менее понятно. Российский дворянский герб "освященный древностью" - 1 часть. С иностранцами сложнее. Я понимаюь что мои вопросы имеют больше теоретический, нежели прикладной интерс, но все-таки есть проблема и возможно с ней СВРТ столкнется. Как различить между лицом имеющим право на престол и нет? Например, пожалования Марии Владимировны - для большого сектора она самозванка. Не входит в функцию СВРТ определять право на престол. Явно самозванческие гербы, зарегистрированные в других источниках подлежат регистрации в 3 часть или нет?

По 2-му пункту. Всё, что составлено по правилам других геральдических "контор" - на совести людей, составлявших и регистрировавших эти гербы. Надеюсь, что при утверждении новых гербов, мы этой ошибки не повторим.

Непонятно: да или нет?
Надеюсь на ответы, ИЗЯ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Явно самозванческие гербы, зарегистрированные в других источниках подлежат регистрации в 3 часть или нет?

 

По 2-му пункту. Всё, что составлено по правилам других геральдических "контор" - на совести людей, составлявших и регистрировавших эти гербы. Надеюсь, что при утверждении новых гербов, мы этой ошибки не повторим.

 

Непонятно: да или нет?
Надеюсь на ответы, ИЗЯ


Вроде бы ответ очевиден из положений Кодекса:

 

Часть III. Структура гербовника. Порядок регистрации гербов.
1.Части гербовника.
....
III Часть гербовника.

 

Гербы личные и фамильные, созданные по другим геральдическим правилам и зарегистрированные ранее в других организациях. Такие гербы регистрируются без изменений.

(Гербы, зарегистрированные в других организациях.
Армигер, имеющий герб, созданный по другим правилам и зарегистрированный ранее в других геральдических организациях, вправе внести свой герб без изменений в эту часть «Гербовника»).
----------
Союз ВРТ не присваивает и не утверждает кому-бы то ни было гербы, он их лишь регистрирует, причем, на принципах добровольности внесения их вносящих, но по своим понятно изложенным правилам (см. Геральдический кодекс). Поэтому слово "подлежат" вообще в данном случае неприемлемо - армигер имеет лишь право их внести в 3ю часть.
И 3-ья часть Гербовника и существует в том числе и для гербов и такого типа, его (подобного рода герб) никак не внесут ни во 2ю, и никак ни в 1ю части Гербовника - в 1ю - так как не был ранее Высочайше утвержден (в коллизиях по поводу прав престолонаследия среди Романовых СВРТ не участвует и чью либо сторону не принимает. Для нас с Б.М. Императором и Самодержцем Всероссийским Николаем 2м и закончился период правления Романовых в России - и не нам решать вопросы и проблемы (если таковые были, есть или будут) из этого исторического факта вытекающие), во 2ю - так как не соответствует принятому на СВРТ Кодексу. Поэтому высасывать проблему из пальца, дабы потом ее успешно преодолевать - нет никакой ни логики, ни смысла - все и так указано по этому поводу, и имеет прямое действие, а не как кому Бог на душу положит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответ. Объяснили. А проблему не раздувал - были вопросы, получил ответы, за которые спасибо

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответ. Объяснили. А проблему не раздувал - были вопросы, получил ответы, за которые спасибо

Никто и не говорит, что Вы ее раздуваете, наоборот - говорится, что нет смысла ее раздувать.
И конечно же, пожалуйста.
Рад, что хоть как-то смог объяснить: как это видится в применении к данному Кодексу.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ОК, с 1 частью более-менее понятно. Российский дворянский герб "освященный древностью" - 1 часть. С иностранцами сложнее. Я понимаюь что мои вопросы имеют больше теоретический, нежели прикладной интерс, но все-таки есть проблема и возможно с ней СВРТ столкнется. Как различить между лицом имеющим право на престол и нет? Например, пожалования Марии Владимировны - для большого сектора она самозванка. Не входит в функцию СВРТ определять право на престол. Явно самозванческие гербы, зарегистрированные в других источниках подлежат регистрации в 3 часть или нет?
По 2-му пункту. Всё, что составлено по правилам других геральдических "контор" - на совести людей, составлявших и регистрировавших эти гербы. Надеюсь, что при утверждении новых гербов, мы этой ошибки не повторим.

Непонятно: да или нет?
Надеюсь на ответы, ИЗЯ

 

Николай довольно подробно Вам ответил. Поэтому я только перефразирую его слова. СВРТ не выносит оценок легитимности уже зарегистрированных гербов. Нет разницы, где регистрировали герб - в России или за рубежом. Гербы утверждённые правящими монархами равносильны законодательным актам. Гербы зарегистрированные в других организациях не имеют силу закона, но к ним относимся с неменьшим уважением.

 

Что касается Марии Владимировны. Скажу от себя, лично. De jure правящий род Романовых пресёкся в 18 веке, de facto последним монархом (правда, некоронованным) был великий князь Михаил (в 1917 году). Стоит ли здесь рассуждать о легитимности претендентов, о том, что ветка рода из которой происходит великая княгиня ещё до революции императорским указом была лишена права на российский престол? Монархом в России считается особа из царского рода, коронованная императорской короной (либо Шапкой Мономаха), живущая в Московском Кремле или в Зимнем дворце в Санкт-Петербурге и пользующаяся Большой, Средней и Малой императорскими печатями. Вы такую особу знаете? Я нет. До тех пор пока подобная не появится, все представители рода Романовых будут считаться только претендентами на престол. Надеюсь, на этом вопрос закрыт?

 

Вопрос не по теме. Роман, Вы наверное уже знаете, что в 1918-1919 годах в Рязанской губернии председателем губернского Военно-Революционного и губернского Исполнительного комитетов был Василий Степанович Корнев? По сегодняшним меркам - статус губернатора B) .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для ознакомления - польская геральдика:
гербы польских родов

 

И еще из гербов родов Польши:
польские роды
-----------------------
А здесь семантика геральдических знаков, пригодится при описании символики:
семантика

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отличные ссылки, очень полезна ссылка по семантике.
Хочу немного добавить. Разные художники могут изобразить герб одного рода по разному, главное, чтобы соответствовал описанию, но и здеь не все так однозначно... Покажу герб РОГАЛЯ взятый с сайта по этой ссылке

 

ff208ad7d535.jpg

 

А вот герб РОГАЛЯ, который я сфотографировал с дворянского дела Завадских в Национальном историческом архиве Беларуси

 

41e5811bd4b1.jpg

 

Разница принципиальная.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не разбираюсь в теме, и потому на двух последних изображениях для меня - один и тот же герб.
А в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не разбираюсь в теме, и потому на двух последних изображениях для меня - один и тот же герб.
А в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

А посмотри как окрашены рога и части щита. С точностью до наоборот.
Встречал в сети даже такой вариант
e5fd750c329f.jpg
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

из закордонного, есть что посмотреть для общего развития и не только:
глоссарий

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это "одмяны"

Частым явлением было употребление «одмян» - измененных вариаций основного герба. При этом в большинстве случаев имя герба не менялось, но за именем герба ставилась римская порядковая цифра. А иногда вслед за именем герба так и писалось – “odmyana”.

Каждый род, которого либо причисляли к Остое, либо он сам (как в случае с малороссийскими Забеллами) пользовался Остоей, имел полное право каким-либо образом выделиться из тех нескольких сотен прочих родов, которые пользовались идентичным гербом. Поэтому стали появляться знаменитые "одмяны" (когда в гербе что-то изменялось или исчезало, но не добавлялось - чаще всего изменяли цвета основных фигур) и дополненные версии (когда добавлялись какие-то новые фигуры).
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
...
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования