Перейти к публикации

ГЕРАЛЬДИКА.


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

"Я говорил что она не придумана Медведевым, а создана, что согласитесь подразумевает не одно и то же"

Как раз в данном случае это не синонимы, что я и хотел подчеркнуть. В принципе согласен с Вами, что спорить далее нет смысла
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Рустам Равильевич, позвольте Вам признаться, что я очень рад, что Вы убрали со своего сайта анонимную статью, приписанную Вами А. Курову (я сейчас приходил на Ваш сайт и нигде ее не нашел)! Эта статья очень странно смотрелась на Вашем сайте, сайте человека, который сам следует "концепции Медведева" и сам, получается, себя порицает публикацией неумных и некритичных возражений немецкого эмигранта, который русской геральдики не изучал. Я только рад, что Вы одумались и исправили свою оплошность. Это выдает в Вас человека способно предолевать собственные ошибки и промахи. Так держать!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

очень рад, что Вы убрали со своего сайта анонимную статью, приписанную Вами А. Курову (я сейчас приходил на Ваш сайт и нигде ее не нашел)! Эта статья очень странно смотрелась на Вашем сайте, сайте человека, который сам следует "концепции Медведева" и сам, получается, себя порицает публикацией неумных и некритичных возражений немецкого эмигранта, который русской геральдики не изучал. Я только рад, что Вы одумались и исправили свою оплошность.

Спасибо, честно говоря, разместил ее сгоряча. Признаю, каюсь перед Михаилом Юрьевичом!
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И очень разумно поступили! Нападать с глупостями на взвешенные позиции ведущих геральдистов России можно, никто не запрещает, но с кем тогда останешься? А главное - с чем? По мне лучше держаться за теми, у кого авторитет, опыт и репутация. Вижу, и Вам эта позиция не чужда, и слава Богу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Наконец-то начался конструктивный диалог, чему я безмерно рад. Теперь по существу вопроса:

я думаю, Вы преувеличиваете новизну шеломов и мисюрок. Если взять древлеславянский шлем, который Кене и Александр Второй ввели для царской семьи и древнего дворянства, ободрать у него все движущиеся детали и детали из драгметаллов, то неужели результат можно будет назвать новоделом? Здесь у Вас, мне кажется, тележка впереди лошадки.

Да нет - это у Вас получается тележка впереди лошадки :) ! Мы говорим не о реальных деталях доспеха (здесь, безусловно - украшения появились позже), а о геральдических телах. Если Вы можете продемонстрировать мне объективное доказательство, что геральдический "шелом" использовался ранее "ерихонки" - буду только рад! А на нет и суда нет...
Неужели Вы никогда не видели этих усложненных шеломов в русских гербах? Не видели Большого герба Российской империи, гербов великих князей, гербов Дадиани, Чингисов, чегодаевых, Молоствовых, козловских и прочих, внесенных в Общий гербовник? Вы только скажите, я Вам прицеплю ссылки с удовольствием.

Видел, практически все видел, и ссылки Вам сам могу предоставить. По Вашей логике получается, что "шелом" и "ерехонка" - одно и то же? В чем же тогда заключается "не-дворянственность" "шелома"?
Читаю Ваши аргументы дальше и диву даюсь:
Вся проблема с этими шеломами (повторю, гораздо более древними, чем более сложные островерхие шлемы царской фамилии и древних дворян), только-то в том, что ими прежде не пользовались потому что некому было пользоваться. В них просто не было нужды. А теперь предложено их взять для обозначения гербов первого этажа гербовладельцев. Ни анахронизма, ни фальсификации, ни новодела не просматривается, по-моему.

Опять же, по Вашей логике, "шеломы" кем-то и где-то были изначально предначертаны для гражданских гербов? И Вы можете предоставить этому объективные доказательства??? Прошу Вас - продемонстрируйте их!
Вы ведь не спотыкаетесь об то, что княжеский венец называют то шапкой, то короной? Княжеская шапка это легитимный блазонный термин, хотя это по функции венец, корона.

Подмена понятий. Посудите сами: т.н. "шелом" и т.н. "каска" - это два различных в графическом исполнении объекта. Доказательства сему находим в рисунках и блазонах к ним на той же Геральдике.ру. Княжеская же митра (шапка, корона, пускай) - это совершенно унитарный объект, изображаемый абсолютно идентично всеми геральдическими художниками.
рустам Равильевич называет схему шлемов придуманной М.Ю. Медведевым, а ведь это не так: это схема Общего гербовника, дипломов на дворянство, это официальная схема, сложившаяся в Российской геральдике во времена империи. Медведев и другие люди все это пропахали и изложили упорядоченно для широкого читателя, который не имеет времени и доступа копаться в постижении всего этого самостоятельно. Чего тут медведевского, если этому всему триста лет?

Вы не уточняете, о какой именно части общей схемы ведете речь. Если о "шеломах" - то она изобретена (придумана, сочинена, разработана и т.д.) и введена исключительно М.Ю. Медведевым. Если о всем остальном (количество решеток, металлы шлемов, короны и т.д.) - то этой действительно имперская схема, нужды в современном "переваривании" которой нет - она была "переварена" в удобоваримую форму еще в XIX в. и нашла свое отражение в инструкция и докладных записках Гербового отделения. Желающие могут ознакомится с документальной базой в РГИА, фонд Герольдии.

 

Короче говоря, дискуссия действительно очень интересная, но проблема непонимания заключается в том, что одни участники (например, я) говорят о геральдических шлемах, а другие - о шлемах вообще. Помните пожалуйста, что геральдика - это не только наука, но и искусство, где очень часто реальные объекты уступают место своим идеализированным собратьям.

 

P.S. А мой вопрос так и остался без ответа. Неужели никто..? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По мне лучше держаться за теми, у кого авторитет, опыт и репутация. Вижу, и Вам эта позиция не чужда, и слава Богу.

"Я - из большинства!.. На таких как я все держится!" к\ф "Гараж".
(Неудержался :) )
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Пять копеек" на сон грядущий.
Споры возникают уже на протяжении всей истории проекта, но что примечательно, они всегда идут по кругу - нет развития в них по спирали.
Предметы спора давно и не только здесь обозначены.
Предмет спора должен подкрепляться всей аргументированной мощью авторитетного мнения, по прочтении которого не должно возникать сомнений, тогда только можно будет двигаться дальше. А так закончится очередным кругом, и вновь каждый останется при своем мнении.
И спустя некоторое время на затишье вновь возродится очередным кругом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Николай, а где ж мы возьмем такое авторитетное мнение? B) Дело в том, что люди, которые геральдикой зарабатывают себе на хлеб, никогда в жизни не откажутся от собственной коммерческой позиции. Такова се ля ви, как говорят французы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Николай, а где ж мы возьмем такое авторитетное мнение? ...

Их - легион, надо только открыть глаза и призвать их себе в помощники.
Часто они не зовутся или не хотят идти на помощь.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Николай, а где ж мы возьмем такое авторитетное мнение? ...

Их - легион, надо только открыть глаза и призвать их себе в помощники.
Часто они не зовутся или не хотят идти на помощь.

Ну это да. Я, например, с удовольствием послушал бы г-на Курова.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Если Вы можете продемонстрировать мне объективное доказательство, что геральдический "шелом" использовался ранее "ерихонки""

 

Многоуважаемый Сергей,
Вы предлагаете согласиться с тем, что голые стальные шлемы в российской (официозной дворянской) геральдике прежде не использовались. Я не представляю, как с этим можно спорить и соглашаюсь: в самом примитивном виде русские шлемы не использовались, а в усложненном, с дополнительными деталями и с благородными металлами - использовались. Есть ли у Вас другое предложение по недворянским шлемам, чем простейшая каска (колпак, мисюрка, шелом)? Очень прошу Вас не пропустить моего этого вопроса.

 

"По Вашей логике получается, что "шелом" и "ерехонка" - одно и то же?"
Только по форме: они конусообразные.

 

"В чем же тогда заключается "не-дворянственность" "шелома"?"
В отсутствии забрала, деталей из благородных металлов и т.д.
Т.е. в примитивнейшей примитивности, ниже которой просто некуда.
Есть ли у Вас предложение иное, чем шлем который проще дворянского копьевого?

 

"Опять же, по Вашей логике, "шеломы" кем-то и где-то были изначально предначертаны для гражданских гербов?"
Это не моя логика, простите. Навреное я сам виноват, что был невнятен.
Я имел ввиду, что фасон простейшей стальной каски элементарно "вычисляется" из той системы шлемов, сложившейся в Российской империи.
Т.е. в наши дни, чтобы решить задачу выбора недворянского шлема, нужно было взять самый простой из имеющихся шлемов (дворянский копьевой), и тот, который будет его проще, "назначить" недворянским.
Мне это много лет кажется разумным.
А Вы знаете другой путь изобретения гражданского шлема и чтобы исторично было? Поделитесь, пожалуйста.

 

"Подмена понятий."
Не разговаривайте пожалуйста со мною так, как Вы привыкли с микро- и мега"пан...ами". Я ведь не отвечаю Вам с помощью оценочных клише?
Постарайтесь и Вы меня не "пригвождать" такими клише, договорились?

 


"Посудите сами: т.н. "шелом" и т.н. "каска" - это два различных в графическом исполнении объекта. Доказательства сему находим в рисунках и блазонах к ним на той же Геральдике.ру."
Простите меня, я не понял Вас, что значит различные в графическом исполнении? Проиллюстрируйте примерами из упомянутой гГеральдики, я постараюсь понять.

 

"Княжеская же митра (шапка, корона, пускай) - это совершенно унитарный объект, изображаемый абсолютно идентично всеми геральдическими художниками."
Простите, а что значит "идентично" - вот это идентично, все три штуки?
http://sovet.geraldika.ru/article/13972
А это идентично?
http://sovet.geraldika.ru/article/17636
http://gerbovnik.ru/arms/301.html
В геральдическом плане это не "идентично": это просто одно и то же.
А в каком смысле Вы употребили слово "идентично"?
Что значит "унитарный" объект?

 

"Если о "шеломах" - то она изобретена (придумана, сочинена, разработана и т.д.) и введена исключительно М.Ю. Медведевым."
Мне нравится слово разработана, хотя кроме идеи простого стального шлема касочного типа он ничего не изобрел и не разработал. Айзенхутам и его собратьям не одна сотня лет. И он точно ничего не "ввел" - у него же нету инструментов "насаждения", он не власть. Просто получилось так, что его идея находит все больше и больше сторонников среди художников и геральдистов разного уровня. Потому что это умное изобретение, позволяющее не брать чужого. Не узурпировать особо почетные атрибуты, как сделано, например, вот здесь:
http://heraldry.at.ua/index/1_gerb_roda_ju...ykh_odessa/0-13
(Кстати знаете за кем высочайше был утвержден гербовый девиз labore et scientia? - За баронетом Виллие, лейб-медиком Павла Первого, Александра и Николая Первых).

 

"одни участники (например, я) говорят о геральдических шлемах, а другие - о шлемах вообще."
Скажите, а чем именно (какой именно особенностью) мисюрка, колпак, шелом, "железная шапка" негеральдичны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Я, например, с удовольствием послушал бы г-на Курова."

 

Уважаемый Сергей, а попробуйте Александра Игоревича сюда позвать.
Если у Вас получится, интересно будет всем, кроме меня. Я сам писать не буду, мне было достаточно его объяснений на других сайтах и форумах. Мой интерес не был им удовлетворен и никогда не будет удовлетворен, к сожалению. Я повторю чужие и больные для него вопросы, от которых А.И. всегда уходил.
Позовите, правда!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интересная попытка воспользоваться русской мисюркой в качестве нашлемника в первой половине 19 века:
http://library.geraldika.ru/images/gv/gv14/14_109.jpg

 

Отсюда: http://gerboved.ru/t/june1914.html#2

 

Простые стальные шлемы на головах щитодержателей:
http://gerbovnik.ru/arms/1823.html
Если "негеральдичность" этих шлемов обосновывать тем, что их не бывало в гербах прежде вообще, то прямо видим: бывало.
Да, не на щитах, а вообще бывали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в самом примитивном виде русские шлемы не использовались, а в усложненном, с дополнительными деталями и с благородными металлами - использовались.

Бесспорно, за вычетом разве что упрощенности\усложненности - но это мелочи в данном контексте.
Есть ли у Вас другое предложение по недворянским шлемам, чем простейшая каска (колпак, мисюрка, шелом)?

Это очень интересный вопрос, но если я начну отвечать на него обстоятельно, мы потеряем нить этой дискуссии, а она весьма интересна. Я отвечу Вам в личные, а со временем можно будет и тему отдельную открыть ;) .
Только по форме: они конусообразные.

Разумеется. Но тоже самое можно сказать и о решетчатом и копьевом шлемах - они кувшинообразные (надеюсь, у всех читающих есть пространственное воображение). А если пойти еще дальше - все шлемы так или иначе имеют в своей основе сферу или полусферу, разве нет?
В отсутствии забрала, деталей из благородных металлов и т.д.
Т.е. в примитивнейшей примитивности, ниже которой просто некуда.

Т.е. сословная окраска придается исключительно внешними украшениями, я правильно понимаю?
Кстати говоря, в концепции "шеломов" есть еще одно "узкое место" (выражаясь экономически): "открытость" "шеломов". Ведь мы все с Вами прекрасно знаем, что открытые шлемы положены только суверенам (ну или их приближенным - как в случае с Орловым, Зубовым).
Я имел ввиду, что фасон простейшей стальной каски элементарно "вычисляется" из той системы шлемов, сложившейся в Российской империи.
Т.е. в наши дни, чтобы решить задачу выбора недворянского шлема, нужно было взять самый простой из имеющихся шлемов (дворянский копьевой), и тот, который будет его проще, "назначить" недворянским.
Мне это много лет кажется разумным.

Подход, разумеется, логичен. По крайней мере, мы (я надеюсь) уже пришли к согласию, что "шелом" все же не существовал объективно как тип геральдического шлема до нашего времени. Это уже хорошо! :)
Не разговаривайте пожалуйста со мною так, как Вы привыкли с микро- и мега"пан...ами". Я ведь не отвечаю Вам с помощью оценочных клише?
Постарайтесь и Вы меня не "пригвождать" такими клише, договорились?

Это термин логической науки вообще-то, я не предполагал ничего дурного... Ну хорошо, если неприятно, не буду.
Простите меня, я не понял Вас, что значит различные в графическом исполнении? Проиллюстрируйте примерами из упомянутой гГеральдики, я постараюсь понять.

ОК, давайте предметно:
Герб Лихачева: На щите – простой шлем (стальная «железная шапка»).
http://sovet.geraldika.ru/article/20711
Герб Мевших: Щит увенчан простым шлемом (стальным шеломом с бармицей).
http://sovet.geraldika.ru/article/14361
Это два первых попавшихся. К сожалению железная шапка не так популярна, поэтому такого многообразия примеров, как с "шеломом", нет.
Вы видите - составители даже специально в блазоне уточняют, какой именно тип шлема использован - железная шапка или "шелом". Т.е. даже составители предполагают, что это разные вещи.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, а что значит "идентично" - вот это идентично, все три штуки?

Абсолютно идентично - структура-то одна: горностаевая опушка, красный "купол", четыре (видимых - 3) дуги, держава, крест. Просто у каждого художника своя манера. Если бы Вы заказали собственный портрет, например, Шелковенко и Панасенко - это был бы один и тот же человек, но блики, тени, акценты и т.д. отличались сообразно индивидуальной манере каждого художника.
Что значит "унитарный" объект?

Если следовать значению прилагательного "унитарный" - то "неделимый", "единый" и т.п. Может быть, я не ясно выразился - со всяким бывает...
И он точно ничего не "ввел" - у него же нету инструментов "насаждения", он не власть. Просто получилось так, что его идея находит все больше и больше сторонников среди художников и геральдистов разного уровня.

Пускай, не ввел, а, например, внедрил - этот глагол лучше подходит.
Айзенхутам и его собратьям не одна сотня лет.

Можете предоставить ссылки, примеры железной шапки в родовых гербах? Думаю, всем было бы любопытно взглянуть.
Скажите, а чем именно (какой именно особенностью) мисюрка, колпак, шелом, "железная шапка" негеральдичны?

Предоставьте примеры их использования в "старых" гербах - скажу. И продемонстрирую наглядно. А пока геральдических примеров нет - о какой геральдичности говорить-то?
Не узурпировать особо почетные атрибуты, как сделано, например, вот здесь:
http://heraldry.at.ua/index/1_gerb_roda_ju...ykh_odessa/0-13
(Кстати знаете за кем высочайше был утвержден гербовый девиз labore et scientia? - За баронетом Виллие, лейб-медиком Павла Первого, Александра и Николая Первых).

Спасибо за рекламу моего творчества (не все же здесь на Геральдику.ру ссылки давать-то ;) ). Пример, к сожалению, не уместен, так как выпадает из правового и геральдического поля России. Если Вы желаете обсудить со мной мои работы - я с удовольствием это сделаю, в личной переписке.
Уважаемый Сергей, а попробуйте Александра Игоревича сюда позвать.

Ну кто я такой, чтобы его сюда звать? Есть гостеприимный "хозяин" этой площадки - в лицах уважаемого модератора и уважаемого Президента СВРТ. Если они пожелают - пригласят сюда Курова.
Интересная попытка воспользоваться русской мисюркой в качестве нашлемника в первой половине 19 века:
http://library.geraldika.ru/images/gv/gv14/14_109.jpg

Действительно, любопытный пример - шлем на шлеме. Неудивительно, что он не был утвержден.
Если "негеральдичность" этих шлемов обосновывать тем, что их не бывало в гербах прежде вообще, то прямо видим: бывало.
Да, не на щитах, а вообще бывали.

Если следовать этому критерию ("щитодержательной" геральдичности так сказать :D ), то почему бы вместо "шелома" не использовать гренадерскую шапку? Или шляпу герольда? Или фуражку лейб-кампании? Они тоже объективно существовали, но не на щитах.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Бесспорно, за вычетом разве что упрощенности\усложненности - но это мелочи в данном контексте."

 

Это очень важно! Например, иностранным принцам были положены на уши алмазные розетки, а всем прочим дворянам (даже светлейшим князьям) - нет. Всего одно усложнение - а ранг шлема принципиально иной! Это не мелочи!

 

"Т.е. сословная окраска придается исключительно внешними украшениями, я правильно понимаю?"
Нет, Вы почему-то пропустили, что она сложнее структурно. Ну и по металлу, конечно.
Например, носовая стрелка - не простое украшение шлема, она структурный аналог забрала.
Точно так щитодержатели не простое внешнее украшение. Не простое украшение даже уши, где крепится забрало (я об этом выше упоминал).

 

"Кстати говоря, в концепции "шеломов" есть еще одно "узкое место" (выражаясь экономически): "открытость" "шеломов".
Вы перепутали шлем и бармицу: это бармица дыру имеет, а не шлем. В случае самим императором и иными владетелями открыт именно шлем. Шелом слишком примитивен, чтобы его можно было открыть или закрыть, там же сдвинуть ведь нечего. Кто сичтает дыру в бармице слабым местом, вправе просто надеть шлем на щит, без бармицы. Мнимое слабого места как не бывало.

 

Сергей, а Вы обратили внимание, что шлем суверена имеет подвижное забрало, а турнирный титулованного дворянина - неподвижные решетки? Но нетитулованный дворянин - опять имеет подвижное забрало, как монарх! Правда интересно? Получается, что копьевой шлем "перепрыгивает" через "старое" дворянство и титулованных, и начинает обслуживать сразу царя.
Что мешает конусообразной каске точно так же "спрыгнуть" с высоты, где высшее и древнее дворянство, чтобы в самом примитивном виде, примитивней копьевого и турнирного! начать обслуживать простолюдинов"? Я хотел бы подчеркнуть это: не только структура, но и металл важны при "вычислении" гражданского шлема! Все важно в равной степени!

 

"Вы видите - составители даже специально в блазоне уточняют, какой именно тип шлема использован - железная шапка или "шелом". Т.е. даже составители предполагают, что это разные вещи."
Но ведь геральдические характеристики у этих касок одинаковые. Так в чем же разница? Поля? Не думаю,ч то это важно или создает разницу. Одна княжеская шапка изображается с развесистиым отворотом, у другой он как приклеен, а все одно и то же - княжеская шапка.
Когда пишутся блазоны, я так заметил из опыта, все, что в скобках играет чисто пояснительную, а не нормативную роль. Во всех описаниях, получается, одно и то же: "простой стальной шлем", "бессословный стальной шлем".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Pavlovsk большое спасибо за некий "ликбез", но если я написал про себя, что я "не специалист", то это вовсе не значит, что я не могу отличить графскую корону от простой дворянской или не знаю, почему в шлемах разное количество решеток. К сожалению не могу развернуто ответить на Ваш пост, потому как пытался высказать свою позицию ранее и повторяться не хочется. Пытаться меня раззадорить такими словами "Вы ведь дворянин по прямой мужской линии, судя по Вашему гербу в Гербовнике СВРТ?", тоже не получится. Я не потомок дворян, а решетчатый шлем для меня, и судя по постам не только для меня, не является сословным элементом гербов. Еще раз хочу напомнить, что речь идет о современной геральдике и живем мы в бессословном обществе. Исходя из этого, среди нас нет дворян (все вымерли), есть потомки дворян, крестьян, купцов, мещан... и потому люди, кот. считают, что могут в своих гербах изображать шлем с золотом для меня не являются более "голубыми" :) , чем все остальные. На мой взгляд, некая кастовость, кот. кичатся некоторые в этой стране и сдерживает развитие геральдики в современной России. Еще раз выскажу свою мысль, которую не заметили. ГОСПОДА ГЕРАЛЬДИСТЫ ДОГОВОРИТЕСЬ МЕЖДУ СОБОЙ, А ОСТАЛЬНОЕ НАСЕЛЕНИЕ БУДЕТ СЛЕДОВАТЬ ПРАВИЛАМ, КОТОРЫЕ ВЫ НАМ ПРЕДЛОЖИТЕ. Решите, что шлем могут в своих гербах использовать только потомки дворян, а остальным положено кастрюлю на голову надеть, ну значит и будете регистрировать (ГС) такие гербы. Только думаю, что ВЫ не договоритесь, и будут опять разные гербовники с коронами, шлемами и т.д. и тут Вы правы проект СВРТ может "загнуться" как и другие или будет жить своей жизнью. А насчет РГК, большое им спасибо, что своим примером придали второе дыхание геральдике в России, даже если не правы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Абсолютно идентично - структура-то одна:"
С шеломом, мисюрой, айзенхутом то же самое, их структура одна.

 

"Если следовать значению прилагательного "унитарный" - то "неделимый", "единый"
Если для Вас это важно, уважаемый Сергей, то унитарней шелома и азенхута и не представишь шлема. Как специально для Вас унитарностью сияет.

 

"Пускай, не ввел, а, например, внедрил - этот глагол лучше подходит."

 

Я считаю, это его научный успех. Ведь за этим внедрением не было ни грана административного или другого давления (в отличие от внедрений, которые делают власти). Люди очень неглупые, очень талантливые (но и не только) приняли его идею как свою. И на Украину эти шлемы пролезли сами, без всякого давления (да и как надавишь на украинца??)

 

"Можете предоставить ссылки, примеры железной шапки в родовых гербах?"
В гербах чьих, русских, нерусских? В качестве атрибута или в качестве эмблемы?

 

"Предоставьте примеры их использования в "старых" гербах - скажу."
Обоснуйте, пожалуйста, негеральдичность например этого герба:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wendt_(Adelsgeschlecht)

 

"Спасибо за рекламу моего творчества (не все же здесь на Геральдику.ру ссылки давать-то ;) ).
Когда Вам было девять лет, уважаемый Сергей, я начал читать форум Геральдики.Ру. С тех пор читаю.
Как при таком стаже мне давать ссылки на что-то другое? На что?
Посоветуйте мне другой содержательный сайт с таким же и лучше еще большим числом статей по предмету нашего интереса?

 

"Пример, к сожалению, не уместен, так как выпадает из правового и геральдического поля России."
Но ведь этот шлем слишком "крутой" (как минимум - нетривиальный) и с немецкой, и с австрийской, и с польской геральдических точек зрения. Ни в одной из этих систем я лично такого не встречал. Я, с Вашего позволения, не считаю Украину находящейся вне всяких исторических геральдических систем, я знаю, что Украина - земля очень многих разных геральдических влияний. И часть ее, нет сомнений, исторически в российском геральдическом поле.
Надеть в гражданский шлем украинца русский княжеский шлем... это как надеть русскую императорскую корону, приговаривая: "извините, мы вне русского правового поля". Это курьез, по-моему. Это как-то странно, что ли.

 

"Если Вы желаете обсудить со мной мои работы - я с удовольствием это сделаю, в личной переписке."
Нет, я желаю обсудить это здесь. Вы же официальное лицо гербового проекта СВРТ.

 

"Действительно, любопытный пример - шлем на шлеме. Неудивительно, что он не был утвержден."
Он не был утвержден по другим причинам.
А шлем на шлеме, не новость. Один пример я уже дал, а можно и еще. Вы сами найдете, погуглив eisenhut wappen и т.д.

 

"Если следовать этому критерию ("щитодержательной" геральдичности так сказать :D ), то почему бы вместо "шелома" не использовать гренадерскую шапку?"
Вы предлагаете гренадерскую шапку для недворян? Вы, вероятно, шутите.

 

"Или шляпу герольда?"
Потому что это должностной головной убор! Кому положено могут носить (см. короны герольдов).

 

"Или фуражку лейб-кампании?"
Потому что это особо почетный атрибут лейб-кампанцев Елисаветы Петровны.

 

Все эти предложения для недворян - мимо.
В цель бьет только примитивная стальная каска: шелом, мисюра, айзенхут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Пытаться меня раззадорить такими словами"

 

Уважаемый Валерий, мне досадно что вы так меня восприняли. Когда я увидел Ваш дворянский герб и увидел в нем яркое присутствие ключевых эмблем герба дворян Бибиковых. Я искренне посчитал, что Вы числите их среди своих предков.
Оказалось, это все неправда? Лев, конь, птица... если поставить эти гербы рядом, они выдают в вас с дворянами Бибиковыми однородцев. если это на деле не так...

 

"а решетчатый шлем для меня, и судя по постам не только для меня, не является сословным элементом гербов."
А в русских блазонах, знаете, писали про такой: "на щите дворянский шлем..."
Вот про щит такой или про девизную ленту подобную или про намет как у Вас не писали, что они дворянские, а про такой шлем писали.
И про щитодержателей писали, что они положены только некоторым категориям гербовладельцев.
Вам это все равно, да, я понимаю. Вы же прежде всего в бессословной стране живете, а что в России - так это второстепнно. Императорская корона - куча слипшихся алмазов, скипетр - железный прут с птичкой... Орден Святой Анны всякий может надеть, его же нет в системе госнаград РФ... Эполеты каждому дворнику - их же не носят в армии РФ.
Грустно все это.

 

"Еще раз хочу напомнить, что речь идет о современной геральдике..."
Нет, уважаемый Валерий, речь идет о р о с с и й с к о й геральдике, а она правопреемна самое себе. У дерева этой геральдики есть ствол и корни. Да, дворянские, уж такие достались...
(удалено - недопустимый переход на личности)

 

Нет, далеко я уже зашел.
Подытожу.
Неважно ведь, договорятся геральдисты или нет. Я вижу что слушать их Вы, уважаемый Валерий, все равно не станете. Вы для себя все давно решили. Изложенный Вами мне взгляд на проблему, простой и незателивый ("нам все можно! только металла бы на металл не наложить")... Да ладно, чего я тут.
Проект, не преемственный исторической русской геральдике (да, она была раньше преимущественно дворянской, "увы"), такой проект оказывается преемником никакой геральдики. Это не русский и не российский проект. Русского в нем только фамилии и имена соучастников.
Господи, о чем я опять?
Извините мне, уважаемые господа, я ошибся дверью вторично и выгляжу смешно. Больше не буду. честно.
Не суй взнос не в свое дело, Пашка-дурак.

Изменено пользователем Николай Чернухин (Энич)
Павел Михайлович, нельзя переходить на личности
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

....
"Если Вы желаете обсудить со мной мои работы - я с удовольствием это сделаю, в личной переписке."
Нет, я желаю обсудить это здесь. Вы же официальное лицо гербового проекта СВРТ.
....

Павел Михайлович, Вы не правы, никакого отношения, тем более официального, Сергей к данному проекту не имеет, только - как и прочие участники полемики. Изменено пользователем Николай Чернухин (Энич)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С шеломом, мисюрой, айзенхутом то же самое, их структура одна.

Абсолютно нет. К "шелому" можно прицепить "бармицу", к железной шапке - нет.
В гербах чьих, русских, нерусских? В качестве атрибута или в качестве эмблемы?

Да в любых. Где вместо геральдического шлема - железная шапка.
"Предоставьте примеры их использования в "старых" гербах - скажу."
Обоснуйте, пожалуйста, негеральдичность например этого герба:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wendt_(Adelsgeschlecht)

Не делайте вид, что Вы не поняли вопроса :) . Конечно же использование в качестве геральдического шлема.
Нет, я желаю обсудить это здесь. Вы же официальное лицо гербового проекта СВРТ.

:D С чего Вы взяли?
"Если следовать этому критерию ("щитодержательной" геральдичности так сказать :D ), то почему бы вместо "шелома" не использовать гренадерскую шапку?"
Вы предлагаете гренадерскую шапку для недворян? Вы, вероятно, шутите.
"Или шляпу герольда?"
Потому что это должностной головной убор! Кому положено могут носить (см. короны герольдов).
"Или фуражку лейб-кампании?"
Потому что это особо почетный атрибут лейб-кампанцев Елисаветы Петровны.

А в чем негеральдичность примера? Ведь все три головных убора встречаются не на одном десятке утвержденных (!) примеров. Или Вы хотите сказать, что для того, чтобы использовать какую-то из этих шапок, надо быть гренадером etc. или его потомком? Но ведь далеко не все владельцы гербов с "шеломами" имеют предков-дружинников, и уж точно сами не являются таковыми.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Абсолютно нет. К "шелому" можно прицепить "бармицу", к железной шапке - нет."
Ваши столь уверенные "абсолютные" суждения - по-прежнему лишь плод Вашей же фантазии.

 

"Храброе сердце" видели?
braveheart.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Абсолютно нет. К "шелому" можно прицепить "бармицу", к железной шапке - нет."
Ваши столь уверенные "абсолютные" суждения - по-прежнему лишь плод Вашей же фантазии.

 

"Храброе сердце" видели?
braveheart.jpg


Видел. Напоминаю, мы говорим о геральдических шлемах, а не о реальных. Хотя пример интересный (хоть и не может служить прямым доказательством по причине его художественности, субъективности, искусственности).
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемые господа! Не касаясь самого предмета дискуссии, хотела бы задать несколько вопросов. Как вы полагаете, кто и каким образом должен проводить экспертизу родословной у тех, кто хочет иметь герб с дворянской атрибутикой? Кто возьмет на себя проверку оригиналов (на компе я вам любое св-во сделаю) документов? Кто будет их собирать? Или достаточно слов: "Мой дед (прадед) был из дворянской семьи, я точно знаю, он 3 языка знал и был инженером". Понимаете, мы-то на практике знаем, что такой дед вполне мог быть крестьянином, не говоря уж о мещанстве или купечестве.
А как быть потомкам людей из той группы, из которой вышло большинство будущих дворян? Имею в виду тех, кто стал однодворцами, а затем и госкрестьянами, хотя их родные братья становились дворянами? Сюда же - часть польской шляхты, не утвержденной в дворянстве. Сюда же - не крестившиеся мусульмане, служившие в русской армии, у которых были и жалованные поместья, отобранные именно за то, что люди не изменили вере предков. Опять же - их крестившиеся братья-племянники-родственники стали дворянами. Что им делать? К Марии Владимировне идти? :)
Кратко: кто, по какому праву и за чей счет будет оценивать достоверность сведений о родословной?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще просьба. Пожалуйста пишите и выделяйте имя того, кому отвечаете, и пользуйтесь кнопкой "Цитата", а то понять кавычки можно очень по-разному.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования