Бывший ЦИАМ, сейчас ГБУ ЦГА Москвы

[Autist]

Исповедки надеюсь сегодня лицезреть, лелею надежду, что из пяти мною заказанных хотя бы за один год материал будет в приличном состоянии.
Ирина, а что искать в Фонде Московской губернской управы?
Получил вчера первый свой выполнненный заказ на копирование в ЦИАМЕ. Ну, что можно сказать - качество копий выше всяческих похвал. Конечно, хорошим копиром сейчас никого не удивишь, но в госструктуре с в общем-то понятно каким финансированием - это приятная неожиданность. А сложность, на мой взгляд, заключается в том, что копии снимались с пухлых изданий, листы которых прошиты так, что при раскрытии книги в районе переплета далеко не все крайние буквы (а то и слова) видны. Так вот, на копии видно все и без малейших геоиетрических искажений. В то, что их расшивают перед снятием копии, а потом обратно сшивают - я не верю, значит какая-то компьютерная обработка. Ну, так или иначе, а качеством я остался доволен. Теперь насчет цены. Цена улыбнула. За шесть листиков формата А4 я заплатил 100+680 рублей. То есть 130 рубчиков за лист - цена бодрящая. Но, собственно, что мы хотим - эксклюзив, да и не вся же метрика или исповедка копируется - можно пережить. Сроки - ровно неделя на формирование предварительной платежки и месяц на изготовление копии после ее оплаты и представления в ЦИАМ. Срочные заказы, возможность которых указана в бланках заявлений сейчас не выполняются - сторудники говорят "очень много заявок". Посмотрим, как (когда и за какие деньги)будут сделаны копии с материалов СФ, с фотопленки в меоем случае.

[ИринаФМ]

В ЦИАМ есть ручной сканер это все-таки московский архив, с техникой там все в порядке
Я вот думаю, что Вам по ф.184. У Вас мещане, про них ничего там не должно быть в теориии. А вот когда они стали таковыми, так это, видимо, после 1861 г. С другой стороны, пороховой завод был переделан в какой-то другой, не могу вспомнить в какой, и о нем могут быть сведения. Сведения в этом фонде самые разнообразные, начиная от кладбищ и школ, заканчивая списками семей хотя я Вам посоветую ф.1796 посмотреть, он маленький и вчера Ваше Обухово мне там точно в описи попадалось, но не уверена, что посемейные списки.

[Autist]

Ура! Спешу поделиться своим маленьким успехом и большой радостью! Ирина, во многом благодаря Вашим подробным консультациям! Так вот, получив сегодня исповедку за 1865 год - последний год в 747 описи, я просто обалдел от удивления (до сего дня я не видел и не держал в руках этих документов церковного учета населения). Так вот, во-первых стало ясно, что из себя представлял Обухово в этом году - 148 дворов с 1325 жителей. Во-вторых, я увидел полный подворовый учет интересующего меня населения с полным составом семей, включая и семью моих предков. Все недостающие звенья и потерянную в 1870-х связку поколений удалось восстановить! Обратившись к, слава Богу, не сданным обратно мной метрическим книгам за первую половину 19 столетия, я обнаружил запись о рождении моего, тогда еще бесфамильного предка - мастерового Обуховского порохового завода. Таким образом, сейчас я нахожусь где-то рядом с ответом на вопрос, который я ставил перед собой в начале своих поисков - ворпос о происхождении моей фамилии. Надеюсь последовательным перебором исповедок за предыдующие года найти этому подтверждение.

[ИринаФМ]

Михаил, не впадайте в крайности переходите к ревизиям. В исповедках фамилий могло не быть до революции, а в жизни они были. И найти первое упоминание можно где угодно - в метриках начала 19 века, в ревизии 1795 или 1811 г. А вот чтобы в исповедках - не припоминаю

[Autist]

Михаил, не впадайте в крайности переходите к ревизиям. В исповедках фамилий могло не быть до революции, а в жизни они были. И найти первое упоминание можно где угодно - в метриках начала 19 века, в ревизии 1795 или 1811 г. А вот чтобы в исповедках - не припоминаю

 

Ирина, так ведь в том то и дело, что в ИСПОВЕДКАХ за 1865 год фамилии есть у всех (ну, почти у всех), а в метриках 1849 года - нет! Но в любом случае я прислушаюсь к Вашему совету и попробую в четверг найти и заказать основные (а не дополнительные, какие я смотрел раньше) ревизские сказки Х ревизии 1858 года, а если не найду, то попытаю счастье с IX ревизией. Да, IX ревизия - это 1850 год или я путаю? Кстати, вот какой интересный (для меня, естественно) факт: когда я смотрел Х ревизию, то, как я уже писал выше, нашел там своего предка. И в графе, где есть ссылка на IX ревизию, стоит прочерк. Что это может означать? То, что в 1850 году жил именно в этом месте - достоверный, подтвержденный исповедками факт. Или ревизии делились по сословиям и прочерк в IX означает просто то, что предок мой на момент ее составления принадлежал к другому сословию?

[ИринаФМ]

Значит, добросовестный священник был в этой церкви повезло Вам. Кстати, между исповедкой 1865 г. и метрикой 1849 есть некий важный рубеж - 1861 год.
То, что в ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ревизии стоит прочерк в графе номера в 9, ничего не значит. Сначала посмотрите, что в основной написано. В дополнительной сказке вообще мало сведений, о семье ничего не написано, она же просто как поправка шла. 9 ревизия действительно была в 1850 г., и ревизии действительно делились по сословиям. Но если человек был приписан из другого сословия, то об этом обязательно было бы написано. Именно поэтому ревизии наиболее удобный документ.

[Autist]

Ну что ж, на ближайшее время путь исследования для меня примерно ясен. Ирина, а насчет проихождения крестьянских фамилий - Вы ведь в основном крестьянами занимаетесь, правильно? Так вот, я читал одну монограмму еще до своего первого визита в ЦИАМ, так там была развита такая теория. После "освобождения крестьян от земли" в 1861 году происходило массовое присвоение им фамилий: кому по кличке, кому по бывшему владельцу, кому по особым приметам: Косой, Рябой и пр. Так бывало, что крестьяне целой деревни имели одну фамилию - фамилию ее владельца. Исходя из Вашего богатого опыта изучения крестьянских родословных Московской губернии, можете Вы подтвердить такой вывод, сделанный автором данной монограммы?

[ИринаФМ]

Михаил, может все-таки это была моноГРАФИЯ, а не монограмма? В монограмме обычно две-три буквы ФИО, красиво написанные, я бы даже сказала - нарисованные, и никакой другой информации...
Ответ мой по Подмосковью - нет, не согласна. Примеров много, все не напишу
1. Подольский уезд, метрика 1801-1821 гг. Встречаются прозвища - Юла (будущие Юлины), Ворона (Воронины). Первые зафиксированные фамилии - ревизия 1816 г. Фамилии от имен - носители имен умерли до ревизии 1816 г.
2. Уезд тот же, соседняя вотчина. Фамилии у некоторых встречаются в ревизии 1850 г. В консисторских метриках - конец 1880-х. По фамилиям от имен смотрю - а их носители тоже умерли до 1811-1816 гг.
3. Можайский уезд. Первые фамилии в метриках - начало 20 века, в ревизиях - нет. В ревизии 1811 нахожу их же с теми же фамилиями, которые "всплыли" только почти через век.
4. Деревни с фамилиями от владельцев не встречала ни разу.
5. "Дворянские" фамилии попадались, но почему-то единичные, до отмены кр.права, и в голове ощущение, что они скорее были куплены ранее у этих помещиков.
6. В соседних деревнях одной вотчины попадаются одинаковые фамилии (не от имен). Если рассматривать эти семьи, то выясняется, что на каком-то этапе, еще до отмены кр.права, часть семьи была переведена в другую деревню.

[Бибиков Валерий]

Autist
массовое присвоение им фамилий: кому по кличке, кому по бывшему владельцу
Подобное утверждение встречается очень часто, но я полностью согласен с Ириной, я тоже пока не встречал ни одного документально подтвержденного случая массового присвоения фамилии по помещику.

[Polyaninov]

Фамилии, как у дворян, так и у крестьян, а в общем, у всех сословий появлялись исключительно в момент возникновения вопросов наследования. Причем наследования чего угодно - земли, ремесла и т.д. вплоть до "Торговой( ремесленной) марки" сапоги от ..... Массовое присвоение фамилий не было прихотью императора, а объективной необходимостью, связанной с массовым возникновением права наследования земельных наделов. Если бы не было указа, фамилии у крестьян возникли бы все равно, но несколько позже и хаотичнее.
А крестьянские фамилии встречаются намного раньше 1861г., так в с.Богородском Нижегородской губ. практически все крепостные крестьяне имеют фамилии уже в середине 18 века. И связано это с тем, что все крестьяне, имеющие фамилии - ремесленники, передающие ремесло и мастерские по наследству. А вот у землепашцев фамилий нет.

[Autist]

Михаил, может все-таки это была моноГРАФИЯ, а не монограмма? В монограмме обычно две-три буквы ФИО, красиво написанные, я бы даже сказала - нарисованные, и никакой другой информации...

Да, в той "нетленке", кажется больше трех букв было, значит все-таки моноГРАФИЯ... Ничего не поделаешь - недостаток образования, вот слова и путаются .
Спасибо за ответы, я предполагал, что с появлением фамилий не все так просто. Писал статью видимо теоретик, не часто копавшийся в старых пыльных архивных материалах. Ну, а основа познания все-таки эмпирия, как в точных, так и в гуманитарных науках и в данном случае красивая и простая теория не находит подтвреждения на практике...

[Autist]

Уважаемые форумчане, столкнувшись в ходе изучения метрик в ЦИАМЕ с фактом отсутствия в них записи о рождении некоторых моих предков (а они точно рождались - об этом говорит факт существования живущих сейчас их потомков), хотел бы обсудить следующее. Итак, вопрос касется Московской губернии периода после отмены крепостного права и до Октябрьского переворота (или Великой октябрьской социалистической революции - кому как больше нравится).Кратко сформулирю я его так: насколько обязательным было документирование факта крещения, а значит и рождения ребенка?. Я имею в виду запись в первой части метрической книги о крещении. Вариант первый: родители не верят в Бога (то есть атеисты, а не представители других конфессий) и не хотят крестить ребенка, вариант другой - крестят, но не в приходской церкви, а допустим в домовой или у бабки (такую запись я встречал один раз в метрике!). Из второго моего предположения вытекает следующий подвопрос: так ли уж строго было требование крестить ребенка именно в своем приходском храме? Ну, допустим, родители захотели крестить ребенка не в маленькой церквушке своего села, а в храме уездного города или, допустим в Москве. Может, со своим священником отношения не сложились и они (родители) просто не хотят в свою церковь ходить. Естественно, эти мои рассуждения - не более чем дилетантские рассуждения человека, живущего в 21 веке и не знающего тонкости отношения человек-церковь второй половины века 19-го начала 20-го. В общем, сформулирую я свой вопрос так: обязательно ли было крестить ребенка вообще и в своем приходском храме в частности и как следствие, на что в дальнейшем могло повлиять отсутствие записи о сем факте в метрической книге своей церкви?

[ИринаФМ]

Я Вам коротко отвечу - НЕТ, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Откройте любую метрику г.Москвы и убедитесь в моей правоте. Где жили - там и крестили, вне зависимости от приписки. И точно такое же было до отмены крепостного права.
И, на всякий случай, для сведения - у бабки крестили не по желанию, а потому, что ребенок родился таким слабым, что просто не успели бы донести до церки, и умер бы он некрещенным, а это страшный грех. В православии в случае угрозы смерти или при невозможности иного крестить может любой православный человек, который это умеет. Так крестили детей даже в женских лагерях в ГУЛАГе, сами женщины, без священника.
Но зарегистрировать ребенка в том или ином учреждении религиозного культа были обязаны все, т.к. учет населения, ныне осуществляемый ЗАГСом, ранее возлагался государством именно на религиозные структуры.

[Autist]

Ну что ж, все понятно. Иначе говоря, если известна точная дата рождения человека и запись об этом не обнаружена в метрике прихода, к которому они приписаны, то это практически однозначно говорит об отсутствии семьи (или, по крайней мере, матери с ребенком) в этом месте на момент появления ребенка на свет. То же самое надо полагать, относится и к венчанию и к последнему обряду, совершаемому над человеком. Тогда вот еще какой вопрос. Для перемещения по стране какие-то документы нужны были (период тот же - 1861-1917)? Какие-либо "виды" или паспорт как частный случай "видов"? И кроме церковного ведь был же еще какой-то учет, ну, полицейский там или еще какой-то? Ирина, я думаю вопрос опять же к Вам: никаких следов в ЦИАМЕ о выдаче паспортов (кстати, что они из себя представляли?) и об этих перемещениях семей или ее членов не осталось?

 

Модераторам: не засоряю я данную ветку вопросами, выходящими за рамки основной темы?

[ИринаФМ]

Михаил, нет в этом разделе модераторов, я пока практически без них обхожусь, кроме некоторых разделов
Паспорта выдавались крестьянам - волостным правлением, мещанам - мещанской управой. При приезде надо было "явить вид" в полицейском участке. Мне ни разу не удалось увидеть волостную книгу учета выдачи паспортов, а вот приписку в пол.участке один раз увидела. И фабричную книгу выдачи паспортов видела, их туда из волостных правлений присылали.
Вы ко мне подойдите в ЦИАМ, у меня на ноутбуке есть описи по г.Богородску, меня как раз мещане интересовали. Может, посмотрю и вспомню, где видела про паспорта. Или посмотрите 1796 ф., он на полке стоит. А еще один, кажется 1113 (не точно!) - опись заказывать надо. Только просьба - лучше меня ловить, когда я курить выхожу. Там же подключить ноутбук не к чему, поэтому часы работы на аккумуляторе приходится беречь

[Autist]

Вот, нашел четкую (со ссылками на закон!) информацию о паспортной системе России http://www.fmsrf.ru/5.asp?id=3. Может, кому-то окажется полезным. Думаю, для результативного генеалогического поиска будет не лишним иметь теоретический базис в виде знаний об основных гражданских и церковных учетных документах Царской России.

[Бибиков Валерий]

Autist
Интересная ссылка, спасибо.

[Autist]

Может быть, скан реального паспорта тоже окажется интересным:

[mituysha]

В новое здание, у другого выхода из метро. Она сегодня наконец заработала, как мне сказали сотрудники ЦИАМ.

Эдравствуйте Ирина.В одном из Ваших сообщений по ЦМАМ Вы удивлялись что нашли там Список домовых книг Сокольнического района 38года. а нельзя уточнить где?

[ИринаФМ]

mituysha

В одном из Ваших сообщений по ЦМАМ Вы удивлялись что нашли там Список домовых книг Сокольнического района 38года. а нельзя уточнить где?

 

Нельзя. Я не помню, чтобы я где-то удивлялась подобной находке, более того, не помню, чтобы я подобную совершала. Возможно, у меня склероз, возможно, что Вы меня с кем-то, например, с Натальей Машковой, спутали, а возможно, что Вы читали про фонд 1331 в ЦМАМ, где есть домовые книги за 1917-1918 гг. (попадаются с 1914 по 1924 гг.).

[Юлия Стриганова]

Autist,
это скан временного паспорта, постоянные были вот такие:
http://fotki.yandex.ru/users/andrewslesarev/view/10730
http://she.indeep.ru/archive/passport.html

[Autist]

Чем бы Вас порадовать? Например, загляните в ф.2336, 2337 или 2334 - это разнообразные выборы в 1917 г. Все жители деревни, старше 20 лет, в том числе женщины. Кое-где писали, кто служит в армии или даже находится в плену, но такие пометки зависят от добросовестности писавшего.

Ну вот, дошли руки и до этих фондов. В ф. 2337, в списках избирателей по выборам в Учредительное собрание Шаловской волости Загорновкого района - нашел всех ожидаемых мною увидеть на тот момент (1917 год) в живых моих предков из Обухова. От своей прапрабабушки я даже не ожидал такой прыти, она 1842 года рождения и на момент составления этих списков была еще жива. 75 лет для того времени (а для нашего - и подавно!) - неплохой результат. И ведь не известно, когда она умерла, может еще лет 5-10 протянула, кто знает? Правда, никаких пометок о службе в армии или плене я там не видел, но смотрел я, естественно, только интересующий меня населенный пункт.

[Autist]

Уважаемые Форумчане!
В своих генеалогических изысках дошел я плавненько до рубежа 19-18 столетий. Намечая план изучения документов 18 века пришел к невеселому выводу.
Начнем с ревизских сказаок. Последня, то есть первая ривизия, которая представлена в ЦИАМ, судя по 7-ой описи 51 фонда - ревизия №6 за 1811 год (хотя не факт, что она там в полном объеме и не известно, в каком она состоянии - то есть, выдается ли на руки). Таким образом, о веке 18 речь здесь не идет. Кстати, никто не знает судьбу первых пяти ревизий: неужели все сгорело в огне 1812 года?
Далее, исповедки. Первая исповедальная ведомость, судя по 747 описи 203 фонад, датирована 1741 годом. Опять же не факт, что прямо начиная с этого года они доступный для пользователей. Ну, и последнее - метрические книги. По интересующему меня Богородскому уезду, ранее Богородской округи, а до этого Вохонской десятины первая метрика датируется 1877 годом.
И что - все, это нижний предел? Или я чего-то не знаю?
С уважением, Михаил.

[liolia]

Уважаемые Форумчане!
В своих генеалогических изысках дошел я плавненько до рубежа 19-18 столетий. Намечая план изучения документов 18 века пришел к невеселому выводу.
Начнем с ревизских сказаок. Последня, то есть первая ривизия, которая представлена в ЦИАМ, судя по 7-ой описи 51 фонда - ревизия №6 за 1811 год (хотя не факт, что она там в полном объеме и не известно, в каком она состоянии - то есть, выдается ли на руки). Таким образом, о веке 18 речь здесь не идет. Кстати, никто не знает судьбу первых пяти ревизий: неужели все сгорело в огне 1812 года?
Далее, исповедки. Первая исповедальная ведомость, судя по 747 описи 203 фонад, датирована 1741 годом. Опять же не факт, что прямо начиная с этого года они доступный для пользователей. Ну, и последнее - метрические книги. По интересующему меня Богородскому уезду, ранее Богородской округи, а до этого Вохонской десятины первая метрика датируется 1877 годом.
И что - все, это нижний предел? Или я чего-то не знаю?
С уважением, Михаил.

 

Михаил , первые ревизии 1710-1773 годов надо искать в РГАДА в фонде 350, в ЦИАМе их нет

[Autist]

Михаил , первые ревизии 1710-1773 годов надо искать в РГАДА в фонде 350, в ЦИАМе их нет

Ольга, спасибо большое! Я не знал, ну так на то и форум! А лицезреть их можно?