Перейти к публикации

Геральдический кодекс и Гербовник СВРТ


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Очень большая просьба - удалите e-mail армигеров из информации о гербе! Электронная или обычная почта даётся в приложении к гербу лишь с одной целью - при публикации "Гербовника" руководство СВРТ легко сможет связаться с армигерами. Широкой публике знать такую информацию совсем необязательно.

И это правильно! . Опять же, обстановка кулуарности и посвященности придает эффект собственному эго...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сергей, исправим, но в документах, сопровождающих гербы, надо сразу указывать информацию к размещению согласно образцу, а остальную инфу надо располагать ниже, указав - для контактов. Тогда не будет технических накладок.

Хорошо, я это учту на будущее! Накладка на самом деле именно техническая и не столь существенная.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Как то уже скучно стало без Вас! Первое же Ваше появление здесь после долгого отсутствия - и фейерверк замшелых, пахнущих нафталином острот!

 

Браво!!! :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Считаю целесообразным наличие в Гербовнике СВРТ раздела регламентирующего порядок внесения изменений, доплнений, а также удалений сведений о владельце герба.
Считаю, что должно быть оговорено правило, согласно которого в гербовнике не могут размещаться гербы лиц осужденных за совершение умышленных преступлений, а также лиц не исполнивших обязательства как лично, так и будучи представителем (учредителем) каких-либо юридических лиц.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

....

Что касается первого предложения, оно по многим причинам неприемлемо, и в первую очередь по причине превращения при таком развитии событий Гербовника из источника, указывающего на факт наличия герба к моменту внесения такового в Гербовник, в некий справочник с бесконечными изменениями и внесениями дополнений. Внесение герба в Гербовник - это одноразовая акция. И последующее правоприменение герба суть исключительная прерогатива владельца (-цев) оного.
При пользовании гербом вполне корректно ссылаться на уже к такому-то моменту внесенный в Гербовник герб, указывая при этом при появлении каких-либо корректив или иных сведений изменяющего первоначальные сведения характера на данные по гербу: к примеру в семейном акте владельца (владельцев) уже имеющегося герба о факте его, например, передачи наследникам и тому подобное (более подробно не могу ответить, так как не совсем понятен подтекст предложения).
Что касается второй части сообщения Владимира, по нему пока не готов ответить однозначно,- это из области права, и ответ может быть дан только грамотным во всех отношениях специалистом в области права.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

wrscm
Считаю, что должно быть оговорено правило, согласно которого в гербовнике не могут размещаться гербы лиц осужденных за совершение умышленных преступлений, а также лиц не исполнивших обязательства как лично, так и будучи представителем (учредителем) каких-либо юридических лиц.
А где тот орган, который должен следить за исполнением этого Вашего предложения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд, специального органа не нужно. Однако, к примеру, если определенная информация станет известна, то наличие такого правила позволило бы исключить "неприятное соседство". Да, под лицами не исполнившими обязательства, я понимаю лиц совершивших это умышленно - такая информация размещается публично на сайтах Арбитражных судов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

....

Что касается первого предложения, оно по многим причинам неприемлемо, и в первую очередь по причине превращения при таком развитии событий Гербовника из источника, указывающего на факт наличия герба к моменту внесения такового в Гербовник, в некий справочник с бесконечными изменениями и внесениями дополнений. Внесение герба в Гербовник - это одноразовая акция. И последующее правоприменение герба суть исключительная прерогатива владельца (-цев) оного.
При пользовании гербом вполне корректно ссылаться на уже к такому-то моменту внесенный в Гербовник герб, указывая при этом при появлении каких-либо корректив или иных сведений изменяющего первоначальные сведения характера на данные по гербу: к примеру в семейном акте владельца (владельцев) уже имеющегося герба о факте его, например, передачи наследникам и тому подобное (более подробно не могу ответить, так как не совсем понятен подтекст предложения).

 

Николай, Ваши доводы справедливы, если рассматривать электронную версию Гербовника СВРТ как нечто стационарное, однако, на мой взгляд такое отношение наиболее характерно для книги - думаю это одна из причин издания Гербовника. Также Ваши доводы справедливы для части "Описание герба:" и "Основание для внесения...".
Говоря о разделе "Дополнительные сведения" хочу отметить следующее. В соответствии с Геральдическим кодексом СВРТ, информация в этом разделе сообщается по желанию гербовладельца, не носит обязательного характера. Несет в себе некую презентационную функцию, для чего в принципе и создаётся Герб. На мой взгляд, целесообразно дать гербовладельцу право вносить изменения связанные с событиями в его жизни, могущими найти геральдическое воплощение или имеющими отношение к геральдике в этой части (позволить презентовать себя свой род через сайт СВРТ).
Ситуация. У человека есть родовой герб, он в процессе жизнетворчества получает какую-либо государственную награду - возникает возможность на использование личного герба с данной наградой (смотреть, к примеру герб Вилинбахова в исполнении Медведева) и пр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...
Ситуация. У человека есть родовой герб, он в процессе жизнетворчества получает какую-либо государственную награду - возникает возможность на использование личного герба с данной наградой (смотреть, к примеру герб Вилинбахова в исполнении Медведева) и пр.

Здесь, с моей сугубо частной пока точки зрения, все довольно-таки просто: награда не передается по наследству согласно существующей нормативно-правовой базы в отличие от герба, а посему разумным видится только одно решение - внесение герба с данной конкретной наградой в Гербовник с указанием, что герб с сией наградой принадлежит исключительно удостоившемуся подобного награждения. Подобное развитие событий не будет никому и ничему противоречить: в итоге в Гербовнике появится два герба, допустим (с Вашего, Владимир, позволения) Роготневых и Роготнева Владимира Аркадьевича, удостоенного допустим (вновь таки с Вашего позволения как пример) орденом За заслуги перед Отечеством такой-то степени. И УЖЕ при внесении подобного герба с подобной наградой в разделе "дополнительные сведения" вполне возможно, приемлемо и даже желательно отразить вновь возникшие реалии.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вариант безусловно достойный внимания, но решение вопроса таким образом, на мой взгляд, сильно перегрузит Гербовник гербами одного лица...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вариант безусловно достойный внимания, но решение вопроса таким образом, на мой взгляд, сильно перегрузит Гербовник гербами одного лица...

 

На мой взгляд, герб это из понятий "вечная ценность", а потому не должен он часто меняться в зависимости от наград и титулов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вариант безусловно достойный внимания, но решение вопроса таким образом, на мой взгляд, сильно перегрузит Гербовник гербами одного лица...

 

На мой взгляд, герб это из понятий "вечная ценность", а потому не должен он часто меняться в зависимости от наград и титулов.

 

Полностью согласен, поэтому при наличии возможности дополнять раздел "Доплнительные сведения" эта проблема могла бы разрешиться. Внесение нового герба целесообразно когда человек получает награду изменяющую статус герба (к примеру, награждённый Орденом Золотой шпоры вместе с рыцарским достоинством обретает потомственное дворянство).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В связи с недавними событиями, приведшими к замене некоторых гербов, логичным видится следующий шаг, дабы не было в дальнейшем подобных ситуаций, вылившихся в перетасовку и замену части гербов из Гербовника СВРТ:
1. Шаг первый - структуризация Гербовника СВРТ, наиболее полно учитывающая интересы ВСЕХ гербовладельцев, внесших ранее свои гербы в Гербовник или собирающихся их внести, но по каким либо причинам не делавших это ранее, равно как и интересы представителей дворянства и их потомков (ранее в первой части часть гербов как бы отсекалась по имеющимся на день сегодняшний условиям Кодекса).
С учетем изучения мнений РАЗНЫХ сторон, представляющих РАЗНЫЕ интересы, правильным видится следующая структура Гербовника (ПРОЕКТ):

 

- Часть Первая. Древние гербы или Дворянские гербы (надо подумать о более грамотном названии данной части гербовника).
Сюда вносятся гербы дворян, в том числе не только внесенные в ранее изданные гербовники с дворянскими гербами, но и подтвержденные дипломами, равно как и не внесенные в гербовники для дворян тех лет, но которыми дворяне пользовались.
Здесь требуется детализация и грамотная обоснованность.

 

- Часть Вторая. Внесословные гербы (или может быть Общегражданские гербы).

 

Сюда вносятся современные внесословные гербы и старые и вновь созданные бюргерские гербы (В Российской империи мы их, при всем уважении к авторам имеющихся сообщений об их наличии, все равно не найдем, а вот в заграницах таких "масса и миллион сверху").
Здесь возникает ряд вопросов и поэтому более грамотно данную часть иметь в виде двух разделов, по причине разности правил как в России, так и ряд отличий для бюргерских гербов, существующих в Европе.
Поэтому, как думается на данный момент, грамотным было бы, учитывая контраст лиц и мнений в деле приверженности тем или иным правилам составления гербов, сохранить внесословную геральдику в одной части (не противопоставляя одни принципы составления гербов другим), структуировав ее по основным, имеющимся на день нынешний, направлениям:
- 1й раздел: внесословные гербы, составленные по общеевропейским стандартам и правилам и иным правилам, принятым как СВРТ по 2011 год и другими организациями, занимающимися матрикуляризацией современных общегражданских гербов.
- 2й раздел: внесословные гербы, составленные с учетом рекомендаций при экспертизе внесословных гербов членами Герсовета при Президенте РФ.

 

- Часть Третья. Корпоративная геральдика.

 

В данном разделе разумным было бы не подразделять ее на два раздела в силу ее маловостребованности (так как наибольший интерес и востребованность все же имеют и всегда будут иметь личные и родовые гербы), а дать преамбулу, что в ней допускается наличие корпоративных гербов, которые были до 2011 года составлены по правилам, принятым в тех или иных организациях, занимающихся матрикуляризацией гербов в этом направлении, а с 2012 года данные типы гербов, если таковые будут заявлены к внесению, не должны вступать в противоречие с рекомендациями, возникающими при экспертизе подобного типа гербов членами ГС при Президенте РФ.

 

Такая структуризация Гербовника видится наиболее оптимальной, учитывающей все стороны приверженцев разных течений в современной геральдике.
Разумный подход строн должен остановиться на этом, иначе каждый будет тянуть бесконечно одеяло на себя.

 

2. Шаг второй. Если структуризация Гербовника будет проведена, очевидным вытекает следующее действие - оптимизация имеющегося кодекса. И больших проблем в этом лично я не вижу, унифицировав его в виде свода общепринятых правил в геральдике.
-------------

 

Все это проект, никто, в том числе и я, этим проектом до новогодних праздников заниматься не будет, а вот палитру мнений было бы интересно послушать.
В крайности впадать при этом не надо - все равно они (крайности) будут отсеяны и не будут учтены - и причина проста: они проблем не решают, а порождают бесконечный конфликт.
Решение должно состояться именно в том поле, рамки которого заданы вот этим сообщением.
Поэтому закатывание глаз, истерики, ругань, обвинения во всех смертных грехах и прочая даже и читать не буду - сразу в мусорную корзину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2. Шаг второй. Если структуризация Гербовника будет проведена, очевидным вытекает следующее действие - оптимизация имеющегося кодекса. И больших проблем в этом лично я не вижу, унифицировав его в виде свода общепринятых правил в геральдике.

Ввиду грядущего наличия свободного времени, я конечно возьмусь составить свод правил и рекомендаций (если никто не будет против). Или же просто требуется подредактировать имеющийся у нас проект?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Составлять-то особо и нечего, надо посмотреть, что в имеющемся вступает в конфликт, разрешить этот конфликт, уточнив в преамбуле структуру гербовника в свете уже имеющегося там набора гербов, - а далее это и приведет к унификации, а не очередной авторской версии (у меня их уже три - и все противоречат друг другу, и принимая одну из версий, а каждая из них аргументирована их авторами - тут же буду обвинен прочими оппонентами в глупости, тупости и прочих грехах, а мне бы этого не хотелось).
К тому же это теория - и она важна только в плоскости ее практического применения.
Более важным представляется воплотить все на практике, и поэтому первый шаг важнее - он из области практического применения той самой теории.
Наброски после совета с очень умным и уважаемым человеком мною выложены, хотелось бы их шлифовки, но в заданном в сообщении поле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Николай Чернухин...
Не понял, что дает разделение 2-й части на два подраздела? Что мешает им просто быть во 2-м разделе? Или что, попасть во 2-ю часть 2-го раздела это более престижно, т.к. гербы составлены по рекомендациям Герсовета? Тогда есть смысл этот раздел отделить и назвать его "Гербовник Герсовета", только вот хочет ли этого Герсовет? И еще, чтобы заносить гербы во 2-ю часть 2-го раздела надо для этого иметь некие критерии, т.е. те самые "рекомендации Герсовета". Чтобы обсуждать далее, хотелось бы их увидеть и желательно с авторством Герсовета.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Николай Чернухин...
Не понял, что дает разделение 2-й части на два подраздела? Что мешает им просто быть во 2-м разделе? Или что, попасть во 2-ю часть 2-го раздела это более престижно, т.к. гербы составлены по рекомендациям Герсовета? Тогда есть смысл этот раздел отделить и назвать его "Гербовник Герсовета", только вот хочет ли этого Герсовет? И еще, чтобы заносить гербы во 2-ю часть 2-го раздела надо для этого иметь некие критерии, т.е. те самые "рекомендации Герсовета". Чтобы обсуждать далее, хотелось бы их увидеть и желательно с авторством Герсовета.

Очень многое дает. И при чем здесь Герсовет? Он указан в качестве инстанции, к которой аппелирует часть участников дискуссии - и отметать эту часть участников нелогично, непродуктивно, да и непонятно - они должны стать равными участниками в обсуждении, а не второсортными - от них исходит критика, и их мнение также чего-то стоит. А сам Герсовет тут ничего не хочет, да и вряд ли захочет, даже и не здесь, но ему шлют гербы, и он выдает свое заключение, и оно, как не покажется странным, имеет определенный вес и авторитет среди людей дальновидных, которые понимают, что на данный момент это тот общественный орган, который однажды может стать именно главным рецензентом в области личной и родовой геральдики. Поэтому игнорировать эту данность по крайней мере просто недальновидно.
А дает это следующее и наиглавнейшее:
- дело не в престижности, она как раз должна быть сведена на нет, как это не покажется странным, и не в противопоставлении, дело совсем в другом, и это самое главное: такое разделение или выделение гарантирует спокойную "жизнь" гербам, туда, во 2ю часть уже внесенным, выводит их из огня бесконечной критики, но дает возможность развития этой части при таком виде модернизации.
А если бесконечно стоять каждый на своем, так лично моей жизни не хватит разрулить ситуацию, да и желания вообще-то нет тратить свои дни и годы на бесконечный поиск компромисса - или взаимные уступки, или никто ничего не получит в плюс: так все и останутся каждый при своем.
Жаль, что это стало непонятным.
Если мы не решим или не хотим решать этот аспект в кодексе и гербовнике, он становится мертвым дитяти, а мы вроде бы решили развивать его дальше.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне в личку пришло два письма, где в числе прочего просят пояснить, кого я имел ввиду, ссылаясь на уважаемого человека, с которым я советовался.
Поясняю - это не член СВРТ, это не член Гербового Капитула, это не член сайта геральдика.ру (хотя посещает и участвует в данных сайтах и форумах, и не только в них), и вообще он ничей нечлен, а просто мой хороший знакомый, а проще говоря - друг, неплохо, если не сказать больше, разбирающийся в основах геральдики.
Надеюсь, удовлетворил любопытство страждущих: у меня свой круг знакомых и друзей и я не обязан докладывать кому бы то ни было, с кем я общаюсь и дружу.
У меня есть друзья среди членов СВРТ, но есть и вне этой организации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...но ему шлют гербы, и он выдает свое заключение, и оно, как не покажется странным, имеет определенный вес и авторитет среди людей дальновидных, которые понимают, что на данный момент это тот общественный орган, который однажды может стать именно главным рецензентом в области личной и родовой геральдики. Поэтому игнорировать эту данность по крайней мере просто недальновидно.
...

 

Николай, этот вариант разделения не пройдет утверждение. Почти уверен.
Это в корне противоречит одному из основных принципов создания Гербовника.
"Недальновидные" люди понимают, ГерСовет - сегодня один завтра другой. Пока что вообще нет никакого, обладающего правами что-то регулировать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оно, конечно, проще все сразу срубить под корень.
Со своими спорить не буду, а посему становлюсь глухонемым и занимаюсь только модераторскими функциями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Николай Чернухин.
Он указан в качестве инстанции, к которой аппелирует часть участников дискуссии - и отметать эту часть участников нелогично,
Хочу пояснить, я как раз ЗА эту инстанцию, только повторюсь, сама "инстанция" похоже не хочет быть таковой, а если так, то в чем ее авторитет? Не возможно жить "по конституции" не имея таковой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

«Не возможно жить "по конституции" не имея таковой»
«ГерСовет - сегодня один завтра другой»
«хотелось бы увидеть критерии и желательно с авторством Герсовета»

 

Все те же мантры. Хоть головой бейся ((

 

Предположим следующую ситуацию:
Берет себе человек фамилию Бебиков (ну например), делает себе гербовую печать с птичкой, у которой окончательно переломаны ноги, только в золотой рамочке (ну например), регистрирует контору «Содружество раздачи великих титулов – СРВТ» (ну например) и начинает активно торговать липовыми родословными (ну например).
И вот встречаем мы его и спрашиваем – как же так, батенька? По всем приметам очень Вы нехорошо выглядите! Вот же есть достойный человек Бибиков, а вот достойная организация «СВРТ», хорошее дело делают. Где совесть-то?
А он нам солидно так отвечает – «знаю-знаю таких и очень их даже уважаю».
И тут уж пора бы нам рассвирепеть и вести мошенника в участок. Ан нет – конституцию ему подавай, законы показывай – почему-де не может он быть Бебиковым? Почему не может он быть презедентом какой-то СРВТ? Почему это его товары липовые, поди отличи? Короче, подавайте ему официальную бумажку! Тупик – всем все понятно, а бумажки-то и правда такой нету )))

 

Аналогия кривоватая, но в целом верная. Доколе?

 

P.S. Валерий, Вы извините ради бога, что опять Вашу птичку помянул, но уж больно хороший пример. Уважаю Вашу поразительную терпеливость, Вам ведь еще не раз в нее пальцем ткнут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Simply
Уважаю Вашу поразительную терпеливость
А я уважаю людей, которые уважают других. У меня личный конфликт с Панасенко произошел не как с художником, а как с человеком, кот. позволял на форуме себе переходить на личности (отнюдь не в мой адрес). В свой адрес я наслушался от многих: Изя, Афанасьев... но нигде вы не найдете поста, где бы я переходил и обсуждал их так, как они позволяли это делать в отношении меня. Вы не исключение (я имею ввиду, что не найдете здесь ничего подобного в ваш адрес), а потому оставляю аналогию на ваше усмотрение.

 

P.S. По большому счету мне лично "Гербовник СВРТ" не особо нужен, т.к. герб я себе взял 13 лет назад и мог давно зарегистрировать (что я и делал с другими гербами) в матрикуле РГК. Но я не делал этого, т.к. для меня это не было и не есть главное. Главное, что это моя "птичка Бибик", не БЕБИК как вы написали и не ТУРУХТАН как в гербе дворян Бибиковых. А хотел бы присвоить себе чужое, будьте уверены, сделал бы это так документально, что "дворяне" позавидовали бы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Simply
Извините, но не могу удержаться, а с каким утверждением вы здесь не согласны?

 

«Не возможно жить "по конституции" не имея таковой»
«ГерСовет - сегодня один завтра другой»
«хотелось бы увидеть критерии и желательно с авторством Герсовета»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Simply
Извините, но не могу удержаться, а с каким утверждением вы здесь не согласны?

 

«Не возможно жить "по конституции" не имея таковой»
«ГерСовет - сегодня один завтра другой»
«хотелось бы увидеть критерии и желательно с авторством Герсовета»

 

Я тоже не могу удержаться и приведу Вам еще одну аналогию, довольно веселую (на мой вкус):

 

Слезает Моисей с Синая и тащит, значит, скрижали своему народу. И по дороге встречает некую группу товарищей. Он им радостно: «Мужики, вот вам заповеди великие, их очень уважаемая личность придумала. Вот слушайте: Не возжелай! Не укради!...» Ну и далее по списку, хотя в нашем случае эти 2 наиболее актуальны. А товарищи ему в ответ: «Ты погоди, старик. Концепция, которой ты придерживаешься, - нам понятна. Но знаешь, есть ведь и другие концепции, и они нам, походу, больше подходят. Мы тебя, может быть, и послушали бы, да только посмотри на свои каменюки – ни печатей, ни подписей, в канцелярии не зарегистрированы, у нотариуса не заверены – в общем доверия не вызывают твои утомительные завывания. До свидания!»
Самое интересное в том, что пошел себе Моисей дальше, ничуть не расстроенный. Ведь ему-то Царствие Небесное уготовано, в отличие от некоторых…

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования