Гербы, предложенные для регистрации в Гербовнике СВРТ

[MrAnich]

То есть, более ни у кого замечаний нет?

[MrAnich]

Родовой герб Ермоленко

внесён во 2-ю часть Гербовника СВРТ 14.04.2019 г. под № 0245.

[MrAnich]

Поступило заявление для внесения герба во 2-ю часть Гербовника СВРТ:

 

[MrAnich]

Как будет цветная версия - размещу.

[MrAnich]

вот и цветная версия подоспела.

 

[MrAnich]

Молчание - знак согласия.

Тогда вносим сегодня во 2-ю часть Гербовника СВРТ.

[Рустам-August-Ахмадулин]

Все литовские гербы безупречны. Там  даже обсуждать нечего

[Prokopivna]

Уважаемые эксперты. 

Разрешите такой вопрос - занявшись в прошлом году активно генеалогическими поисками по роду своей бабушки и деда (Ссылка), благодаря Ирине Фещенко (СВРТ) и Елене Дмитриевой (форум "Старообрядчекое Подмосковье"), удалось восстановить линии моего деда Егора Подстегина до 1811 года (пока) и бабушки Елизаветы Шуваловой до 1716 года. В процессе поисков все время вспоминала, как мама рассказывала, что мой дед кому-то из художников (дизайнеров?) поручал нарисовать не то экслибрис, не то герб... В принципе, относилась к этой истории всегда как к семейной легенде - не более. Сейчас, окунувшись с головой в процесс поисков, очень хочу по крупицам восстановить довоенную историю деда, который, будучи не последним человеком в 20-е годы в Орехово-Зуево, в итоге оказался по доносу в ГУЛАГе - строил Беломоро-Балтийский канал. После чего прошел всю войну рядовым красноармейцем, а его дети, в том числе моя мама, увидели своего отца уже после войны - через долгих 15 лет разлуки. 

 

Сейчас все больше задумываюсь о родовом гербе мамы, которая также прошла войну санитаркой медсанпоезда и в орехо-зуевском госпитале, уже в 1945 году, познакомилась с моим папой. Ах да, забыла сказать о самом главном. Перебирая как-то, лет 7-8 назад, ее бумаги, неожиданно нашла эскиз, видимо, того самого герба, о котором она мне давным-давно рассказывала! 

По просьбе сына художник Валерий Напиткин воспроизвел его (прикладываю ниже оба эскиза). Я так понимаю, что щитодержателем является мифический зверь - Василиск (полупетух-полузмея), на хвост которого накинут канат от якоря (намек на строительство Беломорканала и тех, кто на него деда послал?). След медведя на щите, флаге и шлеме - тоже неспроста: зверь присутствует и на гербе города Медвежьегорск (бывшая ст. Медвежья гора - место дислокации Белбалтлага), и на гербе республики Карелия, по которой проходит этот канал. Зелено-голубой флаг, насколько я понимаю, тоже - с флага Карело-Финской ССР (только без красного поля, к которому дед, по всей видимости, особых симпатий не питал). А верхние две полосы в левом углу - похоже, с "той самой" пачки папирос Беломор...

Змея вокруг следа, хоть и не кусает себя за хвост, отсылает нас к уроборосу - еще одному древнему символу, обозначавшему массу философских понятий: от бесконечности до чередования созидания и разрушения, жизни и смерти, постоянного перерождения и гибели. 

С орехами на щите и птичкой на шлеме - более-менее понятно: если это зуек, то означают они явно Орехово-Зуево. А вот смысл дубовой ветки в клюве (как и листьев на шлеме) я еще год назад, возможно, и не поняла бы)) Ирина Фещенко помогла установить место рождения деда (и бабушки) - деревня Барская (ныне - Красная) Дубрава, под О.-Зуевом.

Девиз Dat gloria vires ("Слава укрепляет дух") - это из "Скоорбных элегий" Овидия, написанных наиболее ярким поэтом Рима как раз во время ссылки, в которой тот провел последние 10 лет жизни, повествуя о своих страданиях в суровом краю, где он вынужден сопротивляться бедам и ненастьям. 

 

Такая вот, любопытно-познавательная история у найденного герба деда. 

Вопрос: если этот герб так и не был нигде зарегистрирован, можем мы, взяв его за основу, создать герб мамы, или сначала нужно зарегистрировать его? Как будет правильнее?

Изменено 21 мая 2019 пользователем Prokopivna
Дополнено описание герба

[izya]

А каких лет дедовы эскизы?

[MrAnich]

Василиск за щитом - уже нарушение правил - щитодержатели положены древнему дворянству.

Якорю также не место за щитом.

[MrAnich]

А так эмблема весьма и весьма интересна.

Поработать - красивый герб получится, но не деду - гербы усопших, если дед не жив, не положены.

[Prokopivna]

11 часов назад, izya сказал:

А каких лет дедовы эскизы?

Я так понимаю, начало 60-х. 

 

3 часа назад, MrAnich сказал:

А так эмблема весьма и весьма интересна.

Поработать - красивый герб получится, но не деду - гербы усопших, если дед не жив, не положены.

Я это понимаю, поэтому хочу на его базе создать герб для мамы. 

 

3 часа назад, MrAnich сказал:

Василиск за щитом - уже нарушение правил - щитодержатели положены древнему дворянству.

Якорю также не место за щитом.

"Древнему дворянству" это хорошо сказано. Однако я внимательно читала Геральдический Кодекс СВРТ. Термина "древнее дворянство", как и якорь, там не нашла.
Герб состоит из элементов: a) щит; б) основные внешние украшения вокруг щита: шлем, корона или бурелет, нашлемник (клейнод), намет, девиз, щитодержатели (...)

Иными словами, щитодержатель - один из элементов герба.
1.8. Щитодержатели - фигуры людей, животных, птиц или мифических существ, поддерживающих щит. Иногда щит размещается на спине щитодержателей, лежащих у его основания, либо на груди орла. Наличие щитодержателей не является обязательным.
В нашем случае - "на груди Василиска"))
"Не является обязательным" - это же не нарушение правил?

 

[izya]

6 минут назад, Prokopivna сказал:

Я так понимаю, начало 60-х. 

 

Я это понимаю, поэтому хочу на его базе создать герб для мамы. 

 

"Древнему дворянству" это хорошо сказано. Однако я внимательно читала Геральдический Кодекс СВРТ. Термина "древнее дворянство", как и якорь, там не нашла.
Герб состоит из элементов: a) щит; б) основные внешние украшения вокруг щита: шлем, корона или бурелет, нашлемник (клейнод), намет, девиз, щитодержатели (...)

Иными словами, щитодержатель - один из элементов герба.
1.8. Щитодержатели - фигуры людей, животных, птиц или мифических существ, поддерживающих щит. Иногда щит размещается на спине щитодержателей, лежащих у его основания, либо на груди орла. Наличие щитодержателей не является обязательным.
В нашем случае - "на груди Василиска"))
"Не является обязательным" - это же не нарушение правил?

 

А я не просто спрашивал

Давайте ответа дождёмся 

[Prokopivna]

18 минут назад, izya сказал:

Давайте ответа дождёмся 

Вы по поводу "это же не нарушение"? 
Ну, вот навскидку  - примеры новосозданных гербов с щитодержателями из Части-2 гербовника СВРТ:

Валаев: http://www.svrt.ru/geraldica/valaev.htm 
Вандышевы: http://www.svrt.ru/geraldica/0167-vandishev.htm

Цитирую, опять же Кодекс:
3. Некоторые запреты изображений на новых гербах. 
3.5. На новых гербах запрещается помещать щитодержателей, изображённых на гербах российского императорского дома Романовых, а также правящих европейских монархов. 

Я правильно понимаю, что Василиска среди щитодержателей на гербах императорского дома Романовых нет?

Прошу понять меня правильно.
К щитодержателям я отношусь не как к пафосному элементу высших слоев дворяства, "ноги" которого растут с незапамятных времен, когда у богатого человека были слуги (которых можно было "по случаю" нарядить медведем или кем пострашнее), чтобы выставить их со своим щитом на турнире, в то время как менее состоятельные рыцари, вызывавшие на бой желающих, просто вешали свой щит на барьер или стену, предоставляя возможность смельчакам определиться с противником. 

Мы живем, pardon, не в средние века. Фигуры щитодержателей при создании герба - дополнительная опция для геральдиста для проявления фантазии, чтобы оставить потомкам армигера визуализированный рассказ о лучших представителях рода и их истории.  

И если (как в случае с консервативными правилами сайта Геральдика.ру) нельзя, "потому что нельзя НИКОГДА" - окей. 
Если все же "то, что не запрещено (Кодексом) - то разрешено", вуаля - пусть будет. 
Поэтому и обратилась с вопросом к специалистам: что учесть при адаптации эскиза деда.

P.S. И последнее.

4 часа назад, MrAnich сказал:

Якорю также не место за щитом.

Кодекс:
1.10. Дополнительные украшения вокруг щита (немые символы, орденские ленты, мантия, подножие герба). 
1.10.1. Иногда щит и щитодержатели изображаются стоящими на: траве, земле, полу, декоративном орнаменте, постаменте (каменном, деревянном, золотом, серебряном), облаках и т. д. 

В нашем случае бестия восседает на железном "постаменте" - якоре. Не золотой, конечно, и не серебрянный. Но уж - какой есть))

Изменено 21 мая 2019 пользователем Prokopivna

[izya]

Нет, я о датировках эскиза

[MrAnich]

Вы вольно трактуете кодекс СВРТ. Там нигде не указано, что новосозданным гербам положены щитодержатели. Там указано, что они имеют место быть, подразумевая, что в каких-либо особенных случаях (в качестве примера Вам и привёл древнее дворянство) им там место:

геральдика не сегодня родилась, и она состоит из сложившихся правил и вековых традиций. А в кодексе лишь обозначены общие понятия и положения - досконально прописать многовековую традицию с оттенками национальных традиций невозможно.

Что до приведённых Вами в пример гербов - они туда были внесены по предыдущей, первой, редакции Кодекса, и не убраны оттуда по принципу: "закон обратной силы не имеет".

Изменено 21 мая 2019 пользователем MrAnich

[izya]

Поправьте меня, но на мой суб’ективный взгляд медведь в гербе Медвежьегорска появился в 2008 году

[Prokopivna]

1 минуту назад, MrAnich сказал:

Вы вольно трактуете кодекс СВРТ. Там нигде не указано, что новосозданным герба положены щитодержатели.
Что до приведённых в пример гербов - они туда были внесены по предыдущей, первой, редакции Кодекса, и не убраны оттуда по принципу: "закон обратной силы не имеет".

То есть, в первой редакции кодекса, как и в последней, в п.2:
2. Вновь созданные гербы 
Для того, чтобы составить новый герб достаточно, чтобы на нём присутствовали либо один щит либо щит, шлем и нашлемник. 
2.1. Не рекомендуется помещать металл на металл, финифть на финифть. 
2.2. Не рекомендуется изображать буквы и отдельные слова. 
2.3. Не рекомендуется изображать современные творения человека (компъютеры, самолёты, ракеты, телевизоры, автомобили и т. д.). 
не было пункта:
Не рекомендуется помещать в новые гербы щитодержателей
Нет его и сейчас. Так чем будущий герб с щитодержателем формально отличается от созданных ранее?

Разумеется, геральдика родилась не сегодня. Я лишь формально подхожу к Кодексу.
Если рекомендации в нем нет - щитодержатель теоретически может присутствовать. Или категорически не может?
Ибо есть "оттенки национальных традиций"... 
 

[Prokopivna]

13 минут назад, izya сказал:

медведь в гербе Медвежьегорска появился в 2008 году

Я просто гипотетически пытаюсь объяснить себе, откуда взялась медвежья лапа. С медведями в тех местах, я так понимаю, проблем никогда не было)) 
Например, герб Паданска или Повенца (ныне оба н.п. - Медвежьегорского муниципального района):
См: http://www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/padany.htm
http://www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/povenec.htm

Изменено 21 мая 2019 пользователем Prokopivna
Добавлен рис. и ссылки

[izya]

Если реально 60-е - соглашусь на щитодержатель!!! Но пока...

[izya]

Извините, но Ваши аргументы в пользу 60-х меня не убедили - уж больно много заимствований из СОВРЕМЕННОЙ карельской геральдики. Мое мнение, как Герольда СВРТ: нет

[MrAnich]

Оттенок национальной традиции заключается в том, что мы базируемся на традициях российской геральдики - из неё и вытекает традиция на щитодержателей только в 2 случаях: положены либо древнему дворянству, либо по Высочайшему пожалованию за заслуги перед Отечеством.

В западноевропейской традиции там не везде так всё строго.

По украинской традиции не могу сказать - там надо исходить, что украинскими геральдистами берётся за основу - традиции имперского российского периода, или же сложившиеся западноевропейские (чьи, какие именно) геральдические традиции.

Мы, к примеру, вносим латвийские гербы - там у них своя традиция, в частности, по копьевым шлемам- у них такие шлемы можно недворянам, а в российской традиции - это разновидность дворянского шлема.

Изменено 21 мая 2019 пользователем MrAnich

[Prokopivna]

3 минуты назад, izya сказал:

Извините, но Ваши аргументы в пользу 60-х меня не убедили - уж больно много заимствований из СОВРЕМЕННОЙ карельской геральдики. Мое мнение, как Герольда СВРТ: нет

У меня нет задачи в чем-то Вас убеждать. Я уже услышала, что герб деда не нужно включать в Гербовник, ибо его... элементарно нет в живых.
Мы дискутируем исключительно о том, какие элементы эскиза можно оставить, а какие - нет, при адаптации его для личного герба мамы. 
Точку зрения руководителя проекта я услышала. Все доступно. 
Спасибо большое.

[MrAnich]

2 минуты назад, Prokopivna сказал:

У меня нет задачи в чем-то Вас убеждать. Я уже услышала, что герб деда не нужно включать в Гербовник, ибо его... элементарно нет в живых.
Мы дискутируем исключительно о том, какие элементы эскиза можно оставить, а какие - нет, при адаптации его для личного герба мамы. 
Точку зрения руководителя проекта я услышала. Все доступно. 
Спасибо большое.

Да всё можно - надо только по иному всё разместить, чтобы не нарушало сложившихся традиций и правил.

Мне лично эскиз весьма и весьма нравится: красив, ласкает глаз, оригинален.

Но требует кропотливой работы.

[izya]

Без привязки к 60-м и адаптации под требования Кодекса - другой разговор