Перейти к контенту

Рекомендуемые сообщения

Очень часто можно прочитать сообщения с выводами о своих польских корнях, сделанных на основании лишь того, что фамилия человека (или его предков) заканчивается на «-ский».

 

Так ли это на самом деле для жителей России? Мне кажется, в большинстве случаев, скорее нет, чем да.
И прежде, чем бросаться изучать польскую генеалогию, особенно, если предки жили на территории бывшего ВКЛ, стоит начать с простого – заглянуть сюда http://www.nobility.by/families/k/index.shtml
Само собой корни могут быть и польскими, но вот делать такие выводы на основании лишь окончания фамилии – не стоит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Причин таких выводов – множество, но вот, на мой взгляд, одна из них, сохранившаяся в какой-то мере и до наших дней.

 

Ниже привожу цитату из одной книги 19 века. Написано немного ура-патриотично, но …

 

«… Многочисленное дворянство почти поголовно полонизировано, и полонизировано до такой степени, что уверенно даже в своем мнимо-польском происхождении, забыло о своей кровной связи с русскою народностью, принимает упоминание об этой связи за личное оскорбление…»

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скопировано из темы «Призывы на службу…» http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=1...amp;#entry85372

 

А я с последним постом полностью согласен. У самого был случай, когда дочь шляхтича Казимира была записана Кузьмовной. Но в документах (в т.ч. наших исследований) надо все приводить к единообразию, иначе полная путаница будет. Кстати и в метрических книгах тоже не всегда правильно писали.

 

Вот небольшой список имен, которые попадались за последнее время при исследовании шляхетских родов ВКЛ. Может кому-то пригодится. В списке имена одних и тех же людей, которые в разных документах употреблялись по разному.
При желании список можно продолжить:

 

Антоний = Антонин = Антон
Арвена = Ирина
Бартоломей = Варфоломей
Галена = Галина
Гельяна = Ульяна
Доминик = Игнатий
Домицелия = Дарья
Дементий = Демьян
Ержий = Юрий = Егор
Иосиф = Иософат = Осип
Ксаверьян = Северин, Ксандр
Казимир = Козьма
Леонард = Леонтий
Мацей = Матвей
Марка = Мария
Марцеля = Марфа
Матеуш = Матвей
Теофила = Татьяна
Тадеуш = Фадей
Томаш = Фома
Франц = Федор
Фадей = Фома
Хадора = Федора
Хрестена = Кристина

 

Примечание: знак «=» не означает, что это обязательно тождественные имена, а имелись в виду только конкретные случаи, когда эти имена в разных документах употреблялись как равнозначные

 

Список будет пополняться

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

забыло о своей кровной связи с русскою народностью, принимает упоминание об этой связи за личное оскорбление…»

ох уж эти дворяне..., а также псевдодворяне :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это все Рюриковичи.....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смущает и еще один момент.
Во многих даже официальных и полуофициальных источниках, не говоря уже о сообщениях простых пользователей, можно встретить фразу в отношении чуть ли не большей половины потомков шляхты - "Родом из обедневшей дворянской семьи".

 

После прочтения такой информации может сложиться впечатление, что раньше все эти семьи были "разбогатевшими".
А ведь это совсем не так...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

koka
Такие клише, также как и некоторые заблуждения, достались нам от советской эпохи. "Родом из обедневшей дворянской семьи" - так раньше писали об известных ученых, актерах, художниках... вроде как с большим интеллектом, но стал как пролетарий, "свой в доску". А вот не обеднел бы, был бы чуждым буржуазным элементом-кровопийцем :rolleyes:
Подавляющая часть шляхты была очень бедной и даже безземельной, это аналог русских однодворцев. И те и другие затем были переведены либо в гос. крестьяне, либо были записаны в мещане, хотя по крови были родственниками многих дворянских родов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Такие клише, также как и некоторые заблуждения...

 

Так я об этом и говорю.
Вот и начал с ними "нелегкую борьбу" хотя бы здесь :)
Хотя, складывается полное ощущение того, что эти клише и заблуждения устраивают многих и сейчас.
В том числе и самих потомков "обедневших дворянских родов" ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юра, а чего с ними "бороться"? Ты же не врач-психолог. Те люди, которые ищут хоть какого-нибудь "дворянина", это люди с низкой самооценкой, закомплексованные, несчастные по жизни (даже если у них все хорошо). Нормальный человек хочет знать именно своих предков, он ими гордится, любит их только за то, что без них не было бы его самого, чтит их память - молится за них, памятники ставит. А чужие комплексы неполноценности лечить - дело неблагодарное и бесперспективное :) хотя не отрицаю необходимости развенчивать мифы, чтобы не вводить в заблуждение тех, кто только начал заниматься изучением родословной. Вот ради них имеет смысл поднимать этот вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Очень часто можно прочитать сообщения с выводами о своих польских корнях, сделанных на основании лишь того, что фамилия человека (или его предков) заканчивается на «-ский».

 

......
Само собой корни могут быть и польскими, но вот делать такие выводы на основании лишь окончания фамилии – не стоит.


Наверное, действительно не стоит, тем более, что фамилия, например, Березов-ский или Жиринов-ский происходят или от "математиков" или от "юристов"...
Вот у меня, например,... в моей фамилии ...начало с "лях".... Тут уж дело посерьезнее :rolleyes: Однако, с русской народностью связан накрепко тремя сотнями лет, как минимум.... :blink:

 

ЗЫ. а кто там к шляхте-то тянется??? :o

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

IrinaFM
чужие комплексы неполноценности
Это ты "круто", просто человеческое тщеславие вовсе не болезнь, а черта характера и не самая страшная :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Комплекс - тоже не болезнь, а черта характера.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Смущает и еще один момент.
Во многих даже официальных и полуофициальных источниках, не говоря уже о сообщениях простых пользователей, можно встретить фразу в отношении чуть ли не большей половины потомков шляхты - "Родом из обедневшей дворянской семьи".

 

После прочтения такой информации может сложиться впечатление, что раньше все эти семьи были "разбогатевшими".
А ведь это совсем не так...


По-разному бывало. Если в 1760 году шляхтич завещает одному сыну дом в Минске и 4500 злотых польских, а второму сыну имение с землёй и 25 крестьянскими дворами + стадо + 2500 злотых польских, а в 1830-х у потомков нет денег на гербовую бумагу и перевод документов с польского для утверждения рода и причисления к оному, то как их называть? ;) Обедневшая шляхта, наверное? :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ира, ну и сложный вопрос Вы задали :)
Я бы разделил его на две части...

 

По-разному бывало. Если в 1760 году шляхтич завещает одному сыну дом в Минске и 4500 злотых польских, а второму сыну имение с землёй и 25 крестьянскими дворами + стадо + 2500 злотых польских,

 

Я бы назвал этого шляхтича "середняком". Даже, пожалуй, выше среднего
Не знаю "курс злотого" на 1760 год :) Но знаю, что 3 - 4 тысячи злотых - это стоимость совершенно среднестатистического имения в эти годы. Можно ли назвать его богатым - затрудняюсь. Мне кажется таких было процентов 15 - 20 из шляхты. Процента 2 - 3 богаче и намного
Это прям как в Росии нашего времени :) . Не можем же мы назвать человека богатым, если у него есть квартира, дача и машина... Как нельзя и назвать его обедневшим, если машину и дачу он продал.
Как говорится "не жили богато, нечего и начинать"

 


...а в 1830-х у потомков нет денег на гербовую бумагу и перевод документов с польского для утверждения рода и причисления к оному, то как их называть? ;) Обедневшая шляхта, наверное? :rolleyes:

 

Да за 70 лет - это довольно быстро...
Тут у меня в голове возникает 3 варианта развития событий:
1 - пить меньше надо :) (шутка)
2 - у его потомков было слишком много детей, даже по тем меркам
3 - виновата война 1812 года

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 - у его потомков было слишком много детей, даже по тем меркам
3 - виновата война 1812 года

По тем меркам не очень много (может, по причине 3 пункта).
Но понятно, что если не приумножать (по любым причинам, включая пункт 1), то "нажитое непосильным трудом" постепенно тает.
Можно предположить и что-нибудь невероятно-позитивное: перестали эксплуатировать крепостных :mellow: ;)

 

Я просто по термину: "из обедневшей шляхты" кажется мне вполне адекватным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

irolz
Я просто по термину: "из обедневшей шляхты" кажется мне вполне адекватным.

 

Да термин-то нормальный, Юра имеет ввиду, что так иногда пишут потомки, думая, что ВСЯ шляхта была богатой, а стали они потом крестьянами, потому что обеднели. На самом деле подавляющее большинство шляхты (застенковой, околичной) было бедной. Недаром более 10 тыс. шляхтичей перевели в разряд крестьян, ни земли, ни крепостных :huh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

 

Можно предположить и что-нибудь невероятно-позитивное: перестали эксплуатировать крепостных :mellow: ;)

 

Я просто по термину: "из обедневшей шляхты" кажется мне вполне адекватным.

 

Что касается термина - естественно, сам по себе он абсолютно адекватный. Другое дело, что используется он в большинстве случаев не совсем адекватно.
Есть в этом что-то общее с нашим временем. Когда у детей спрашивают "Кем работает твой папа?" Чуть ли не каждый десятый гордо отвечает "Мой папа директор ООО "ХХХ". При этом то, что папа стреляет денег на бензин у мамы, работающей на заводе - остается за кадром... :)

 

Насчет кого можно считать богатой шляхтой - Вы не хуже меня знаете, каким образом подавляющее большинство шляхты получали свои имения и считать их богатыми лично у меня как-то не получается.
Обратите внимание, что в подавляющем большинстве дел по шляхте встречаются "списки дворян 2 разряда" (т.е владевшими землей без крестьян) и гораздо реже "списки дворян 1 разряда" (т.е владевшими землей с крестьянами). Да и в последнем случае этих крестьян от силы человек 5 -7.

 

Про "невероятно-позитивное" - это оптимистично :) Что-то таких пока не попадалось. Встречал единичные случаи, когда отпускали крестьян - и то, чаще всего, в завещаниях перед смертью. Но вот, чтобы так взять и всех отпустить - пока не попадалось...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Валерий! Юрий!
Я и не настаивала, что ВСЯ шляхта в XVIII веке была богатой, а в XIX стала "обедневшей". Я всего лишь привела один пример и знаю подобные ещё :rolleyes:
С уважением, Ирина.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Валерий! Юрий!
... Я всего лишь привела один пример и знаю подобные ещё :rolleyes:
С уважением, Ирина.

 

Ира, я знаю, что Вы знаете :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Очень часто можно прочитать сообщения с выводами о своих польских корнях, сделанных на основании лишь того, что фамилия человека (или его предков) заканчивается на «-ский».

 

Так ли это на самом деле для жителей России? Мне кажется, в большинстве случаев, скорее нет, чем да.
И прежде, чем бросаться изучать польскую генеалогию, особенно, если предки жили на территории бывшего ВКЛ, стоит начать с простого – заглянуть сюда http://www.nobility.by/families/k/index.shtml
Само собой корни могут быть и польскими, но вот делать такие выводы на основании лишь окончания фамилии – не стоит.

 

Спасибо за ссылку!
НАшла там свою фамилию.
В семье тоже легенда что предок из польских земель. Правда никто не мнил что из дворян, так как были все крестьяне.
Но вот что поляк- то почему-то уверенно говорила вся деревня и все найденные мной ветки древа, кот. после 17 года и не общались между собой.
Я когда искала людей с такой фамилией- в Польше тоже встретила, подумала что может быть действительно из польши.
Но я под "польшей" для себя подразумевала всю территорию кот. в ТЕ годы принадлежала Речи Посполитой, а не кот. сейчас существует.
В архиве встречала похожие фамилии именно на территории как бы нынешних Польши и Белорусии и вроде частично Украины.
(здесь вот я об этом своей родне писала - http://mydrev.narod.ru/d-mazaleckie.htm )

 

И тут вот такая классная ссылка!
ТОлько бы еще понять что написано :(
попробую через он-лайн переводчик, но бось что смысл в важном каком месте будет искажен B)

 

Еще раз :thank_you2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо!

 

А я вот почитала сайт через переводчик- ничего пока нужного кроме фамилии не нашла...
ДАже не нашла где вязты эти фамилии- из каких книг.
Поняла только что открылось еще одно "поле" для исследования - почитать про шляхетство - что это такое и т.д. и т.п.
НО вот думаю мой главный вопрос так и будет безответным - как все ж таки предок попал на север...
и когда...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юра, спасибо за ссылку на фамилии, но я там не нашла Ямнице, это моя бабушка (Людмила Федоровна). Фамилия девичья, т.к. брак с дедом - первый и последний. В семье была легенда, что она была полька, но так ли это, подтверждений пока не нашла.
Что Вы можете сказать об этой фамилии?
Спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...но я там не нашла Ямнице ...
Что Вы можете сказать об этой фамилии?

 

Если честно - никогда не сталкивался с такой фамилией.
Знаю только, что есть городок с таким названием на (в) Западной Украине

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Но я под "польшей" для себя подразумевала всю территорию кот. в ТЕ годы принадлежала Речи Посполитой, а не кот. сейчас существует.
...

 

Светлана, не хорошо казенными землями разбрасываться :)
Все таки ВКЛ ни когда не было Польшей, даже во времена Речи Посполитой.
Какая-никакая, пусть и неравноправная, но Речь Посполитая была конфедерацией...

 

А то как фильме "Иван Васильевич меняет профессию" получается: "Кемска волость? -Забирайте!!!" :)

 

P.S На всякий случай (вдруг кто-то из наших польских друзей обидится) - это не политическое заявление, а шутка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования