Перейти к контенту

Рекомендуемые сообщения

Начало обсуждения вопроса здесь:
http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=4...ost&p=85670

 


Хочу воспользоваться Вашим форумом и поучаствовать в Ваших дискуссиях, попытавшись отвечать на вопросы в рамках своей компетентности. Не возражаете?

 

Я абсолютно согласен с Валерием, что новую информацию неподготовленным слушателям или слушателям с консервативным образом мышления надо подавать постепенно. А еще лучше в виде дискуссии - материал - вопросы - ответы... Тем не менее, очень хочу, чтобы "премьера" ДНК-генеалогии на Савеловских чтениях не была омрачена нераскрытыми вопросами/проблемами.

 

Итак. Прошу воспринимать мои ответы (и вопросы) адекватно и помнить, что отношусь к собеседникам с максимальным уважением.

 


будут ли изданы тезисы выступлений?

Меня тоже очень волнует этот вопрос. Я был на прошлых СЧ, но так и не увидел "тезисов"...

 


Может, и издадут.
Года через два. Если не забудут...

Я общался с С.В.Думиным и предложил в распоряжение организаторов наш РЖГГ. По возвращении Думина мы вернемся к обсуждению.
Есть вероятность, что два года ждать не придется - сделаем быстрее (если обо всем договоримся).

 


Получается, что возня вокруг ДНК-методов не имеет смысла и ничего не доказывает в генетическо-генеалогическом плане. И идентификация, например, царских останков тоже была проведена не достоверно в свое время. Или я не права?

Не совсем понял вопрос. В любом случае очень важно понимать, что работа с биологическим материалом (слюной, кровью) живущего человека и... многолетними останками - это два разных направления. Если Вы были на СЧ2010, то должны были услышать доходчивые объяснения О.П.Балановского. Работа с древней ДНК - ювелирная и архисложная работа, если исследователь хочет получить результат, а не просто "отметиться в журнале", что исследовал кости...

 

 

 

Мое мнение, что не все так просто и однозначно. Доклад подобный Щербачеву был один, остальные доклады прямопротивоположные, в науке всегда найдутся оппоненты, доказывающие обратные точки зрения и причем не всегда ради науки. Просто сейчас это дело только начинается, присутствует четкий коммерческий компонент при этом, и потому надо подходить к этому осмысленно. ...

 

Избегая резких заявлений, я бы сказал так:
Коммерческая составляющая проекта иногда может затмить трезвый взгляд...

 

Скажите в каком смысле Вы говорите "четкий коммерческий компонент" и "затмить трезвый взгляд"?

 

Мы все говорим, что надо "образовывать" молодежь и не только, надо избавляться от статуса "Иваны не помнящие родства"...
Правильно ли я понимаю (со всем уважением к вопрошающим), что Вы говорите про тех профессиональных генеалогов (я не говорю о людях с хобби), которые "образовывают" за деньги? Я имею в виду тех, кто выполняет генеалогические заказы за деньги? Они все "не трезвы"?
Или же Вы говорите (если разговор идет в рамках СЧ-2010), ну, к примеру, про Дениса Григорьева, директора компании Гентис, оказывающей коммерческие услуги по ДНК-генеалогическому тестированию?
По каким критериям Вы оцениваете "трезвость" взгляда? Если бесплатно, то трезво, а если за деньги, то "пьян"?
Я не буду пока развивать мысль - возможно я не понял вопроса...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Григорьев

 

Скажите в каком смысле Вы говорите "четкий коммерческий компонент"

 

В самом прямом, сейчас не делают бесплатных тестов, а любая коммерция предполагает рекламу и не всегда полную и достоверную (не имею ввиду конкретный случай). Самый простой пример, стоит ли делать тест на 12 маркеров или правильнее сделать сразу на 67? Ответ наверное очевиден, но тогда тест на 12 маркеров это, что просто не совсем качественная услуга для дешевого сегмента рынка? Или я не прав?
Все ведущие генеалоги выполняют коммерческие заказы, а потому здесь никто не призывает генетиков работать за бесплатно :rolleyes: , но именно поэтому и хочется понять (помимо научных аспектов) например соотношение цена-качество. Подобные вопросы задают и генеалогам при оформлении заказов. А "образовываем" мы посредством наших выставок действительно бесплатно, точнее за свой счет :)
Думаю обсуждение в стиле вопрос-ответ стоит продолжить, очень надеюсь на Вашу образовательную помощь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например, имеется родословная (генеалогия), которая на востоке заучивается. Разные варианты таких родословных до 12-15 колен обычно совпадают у разных людей, относящихся к одному роду. Главная цель таких родословных - это строгий запрет создание браков ближе 7-ми колен. Ну, естественно такие родословные постепенно трансформируются до 10-15-20-коленные родословные. У некоторых родах случаются советы старейшин, которые пытаются подвинуть запрет до классических 7-ми колен, которые отодвинулись до 10 и далее колен. По архивам царской России эти родословные спокойно перепроверяются за период начала ХХ - 2-ая половина ХIХ века. Тут обычно совпадения полные.
ДНК-тестирование проводят у одного представителя среди близких родственников до 7-го колена. Можно начать с тестирования на 12 маркеров. Для достоверности такого теста подбираются еще 1-2 человека из родственников внутри 7-ми колен. В таком случае вероятнее всего будет полное совпадение по всем 12 маркерам. Из этих 3-х человек родственников внутри 7-ми колен, когда удостоверились, что они родственники (т.е.не было усыновления и другие отклоненния). Выбирается один, которому тест увеличивается до 37 маркеров и делают Диип-клейд, т.е.точно определяют гаплогруппу/субгаплогруппу.
Извините, убегаю, продолжу в следующий раз (это был первый пробный пост на вашем форуме после завершения регистрации).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Говоря о "трезвом взгляде", я я никого не хотел обидеть и имел ввиду следующее.

 

Когда пытаешься разобраться с тем, что дает простому человеку участие в проектах молекулярной генеалогии, то, как правило натыкаешься на восторженные отзывы, типа: "Ах, мои предки пришли из Северной Африки!" или "Ах, 600 лет назад я имел общего предка с таким-то японцем!".
При вопросе о практической пользе таких заявлений счастливые обладатели таких "результатов" начинают рассказывать о светлом будующем, когда "польза обязательно будет! Вы, главное, начните участвовать в проекте сейчас!".
Вопрос о достоверности результатов приводит к ответу типа: "Конечно! А как же иначе!".

 

Согласитесь, что чем больше туману, тем легче быть обманутым. В таких условиях можно «впарить» все, что угодно. Тем более, что тесты – проект коммерческий.
Опять же я не утверждаю, что кто-то стремится нас обмануть, но опасаться этого – мое право.

 

"Трезвый" в моем понимании ответ прозвучал на этих Савеловских чтениях в выступлении г-на Щербачева. Он привел конкретные цифры. А им веры больше.
Денис, в связи с этим возникает вопрос: как Вы лично относитесь к его оценкам?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще вспомнилось, как старательно уходил от ответа Журавлев-Сеславин,
когда растерявшийся обладатель зубов своих предков спросил его о том,
что, если злополучные зубы испачканы снаружи следами ДНК того, кто их выдирал, то почему нельзя взять ДНК внутри зуба?
По-моему, ответа так и не прозвучало...

 

И еще. Не помню, в отношении кого и у кого прозвучало, что анализ по меньшему числу маркеров выявило происхождение из Европы, а по большему числу маркеров уточнили - из Китая...

 

Согласитесь, что отсутствие конкретики льет воду не на ту мельницу.
Трудно быть оптимистом в таких условиях...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей, мне кажется, что ты сейчас выступаешь в роли человека, которому мы восторжено рассказываем о генеалогии, а тот отвечает: "А зачем мне это нужно, а какая практическая польза мне будет?". Только в роли генеалога - генетики, а в роли недоумевающего человека - генеалоги :)
Я думаю, что в силу незнания возможностей многие пока не понимают пользы тестирования. Хотя бы в конкретных случаях. Например, доклад Димы Евсюкова, очень наглядно это показал. Думаю, он сам сможет его объяснить, а я напишу свой пример, для чего лично мне хотелось бы провести тестирование по своей фамилии, когда деньги будут :)
У меня по ревизиям прослеживается несколько семей Маминых, живущих в одной деревне. Кроме ревизий есть неудовлетворенное прошение о восстановлении в дворянских правах, где есть древо, нарисованное со слов подателя прошения. В нем все линии сведены к одному человеку, кадомскому мурзе. Кроме этого древа документов нет. Может быть - нет пока, шансы найти что-то есть всегда. Кроме того, существует и дальнейшее продолжение версии о происхождении рода (не мое, историков), уходящее очень далеко в вглубь веков. Так вот, для меня ДНК-анализ в данном случае мог бы подтвердить или опровергнуть и древо из прошения, и ту теорию. Конечно, для этого необходимо тестировать не одного человека, а представителей разных линий, сравнивать результаты с другими людьми (например, если кто помнит такую, с Trish) и пр. Да, 100% результата можно не получить. Но разве мы всегда уверены в генеалогических результатах? И документов не всегда хватает, и измены бывали, и просто можно ошибиться по бесфамильным крестьянам, например. Так что говорить о 100% нигде невозможно.
Есть новое направление, ему надо совершенствоваться, развиваться. Конечно, надо указывать на узкие места, без этого развития не произойдет, но считать это все шаманством нельзя однозначно. Ни в одной науке не бывает 100% результата... Напомню - я по образованию биолог, много лет проработала в академическом институте, поэтому я ситуацию вижу как-то сразу с двух сторон.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте, все!

 

Я никуда не пропал, просто дел полно. Вечером планирую чуток поактивничать...

 

Кстати...

Андрей, мне кажется, что ты сейчас выступаешь в роли человека, которому мы восторжено рассказываем о генеалогии, а тот отвечает: "А зачем мне это нужно, а какая практическая польза мне будет?". Только в роли генеалога - генетики, а в роли недоумевающего человека - генеалоги :)
Я думаю, что в силу незнания возможностей многие пока не понимают пользы тестирования. Хотя бы в конкретных случаях. Например, доклад Димы Евсюкова, очень наглядно это показал. Думаю, он сам сможет его объяснить, а я напишу свой пример, для чего лично мне хотелось бы провести тестирование по своей фамилии, когда деньги будут :)

 

Абсолютно верное замечание!
Я бы добавил еще ответ: "Что, я найду богатого американского дедушку?" - так раньше мне отвечали мои друзья во время застолий и распросов "Чего ты нашел в этом такого интересного?".

 

На самом деле все надо пояснять и растолковывать. Как я и говорил - я попробую.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Богатый дедушка мне не нужен. Честное слово! :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дорогие друзья!
Хоть немножко подумайте о тех, кто не смог посетить Савёловские чтения... Очень интересная тема!!!
Так хочется чтобы Вы раскрыли хоть немножко подробнее основные положения всего этого... того о чём говорилось там...
Пожалуйста! Ведь наш форум и есть такое просвещение интересующихся. Или я не права? Для меня абсолютно несомненна полезность развивающегося направления.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Самый простой пример, стоит ли делать тест на 12 маркеров или правильнее сделать сразу на 67? Ответ наверное очевиден, но тогда тест на 12 маркеров это, что просто не совсем качественная услуга для дешевого сегмента рынка? Или я не прав?

 

Самый частый и обсуждаемый вопрос.

 

Конечно, лучше всего делать 67 маркеров. А если Вы слушали "трезвый" доклад Щербачева, основанный на статье Адамова, то 500.

 

Рассмотрим три случая, а к нужному ответу Вы придете сами...

 

1) Представим, что я "человек с улицы" и решил покопать свою семейную историю.
Конечно я хочу знать всех своих предков! (Безумство или нет?)

 

Обращаюсь за помощью в интернет.
Случайным образом нашел в поисковике сайт с расценками на генеалогические услуги:

Генеалогическое исследование на основе командировок (срок – 1 год) От 360 тысяч рублей за год (3 платежа от 120 тысяч рублей)
Генеалогическое исследование на основе переписки с архивами (срок – 2 года) От 120 тысяч рублей за 2 года (четыре платежа от 30 тысяч рублей или ежемесячный платёж от 5 500 рублей; архивные расходы оплачиваются отдельно)
Генеалогическая экспертиза 1500 – 2500 рублей
Генеалогическая консультация 350 – 600 рублей

 

Рассуждаю так: наверняка все фирмы предлагают услуги с разной глубиной исследования. Жаль родители ничего не помнят про предков... Эх! Да мне бы хоть понять, дед то откуда? Или сослан был в наши края...
Что ж сделать? Мож сразу заплатить по максимуму?

 

2) Я профессиональный генеалог.
Есть у меня заказ... Да вот долго его уже делаю... Финансирование заканчивается, а ответа по одной линии нет: кто из "этих" является потомками "тех"? Слышал на Савеловских чтениях что-то говорили про ДНК-генеалогию. Попробуем-с?
...
Специалисты говорят, что лучше заказывать Y67.
Думаю.. Так, у меня 7 "подозреваемых на родство"... Что ж... Сделаем заказ. Хм... В копеечку выходит.
Что? Потом еще можно на человеческом древе разместить? А кто будет размещать? Американская компания? Нет? Самому разместить? Хе... Да я вообще то не в курсе дел... На форуме обратиться? К кому? Ах, надо зарегистрироваться, списаться... Пообщаться... Да Вы поймите, мне надо всего то узнать кто из "этих" является потомком "тех"! Что Вы мне своим филогенетическим древом голову морочите! Ах потом разместим... Но у меня еще 2 заказа "горят", когда размещать то? За меня все сделают участники сообщества?... Хорошо, потом поговорим... А никак нельзя пока, без заморочек? Можно? Y12? Даже дешевле? А что, он хоть как-то ответит на мои вопросы? Даже не хоть как-то? Ну давайте...
Но, хорошо, что Вы мне про 67 рассказали, я еще подумаю... а 100 можно? Нет? А почему? У меня есть деньги! Не с кем сравнивать? А... Погодите, а у меня все из Сибири, да Дальнего Востока... Как может не быть в базе "длинных" гаплотипов? И что мне делать тогда с 67-ю? Подождать, когда появятся длинные гаплотипы? Уверяете, что скоро? Хм... Знаете, я пока лучше за своим карманом послежу... Нет времени на изучение Ваших перспектив...

 

3) Я занимаюсь своей генеалогией. У меня есть возможность заказать тест. Какой лучше? Говорят, что 17 мало, а 67... Если не будет моих одногаплогруппников, то придется пока "куковать" одному... Сравнивать-то себя не с кем будет... Тогда лучше нечто среднее пока закажу... Пока в тему вникну... А там глядишь... А вдруг я из самой распространенной гаплогруппы? Хм... А вдруг нет? Заплатить сразу все или сначала чуть меньше, а потом дозаказать?

 

-------------

 

Вот такие ситуации могут возникнуть... Что Вам лучше? Решайте сами... Никто Вас ни в чем обманывать не станет.

 

Просто все зависит от конкретного случая... Что Вам нужно и что Вы хотите получить, для каких целей?
Для более четкого понимания ситуации с ДНК-генеалогическими ценами просто подумайте об этапах исследования, расценках и получаемых результатах в классической генеалогии...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Трезвый" в моем понимании ответ прозвучал на этих Савеловских чтениях в выступлении г-на Щербачева. Он привел конкретные цифры. А им веры больше.
Денис, в связи с этим возникает вопрос: как Вы лично относитесь к его оценкам?

 

Я не хотел бы касаться математики... Как я говорил в своих докладах - методика еще требует доработки...
Это сложно для многих, и для меня в т.ч.
Но!!! Если я правильно услышал... То он неправ в том, что ДНК-генеалоги не указывают доверительных интервалов. То, что видно в сообщения на форумах, ну к примеру на МолГене, то не указвается "+/-...." лишь для краткости. Все, кто разбирается в теме - это подразумевают... А если делать выводы обо всех на том, что увидел, но не спросил "А почему не указываете?", то это, на мой взгляд - некорректно...
Никто не подразумевает, что "моя гаплогруппа зародилась 25000 лет... Все понимают, что на самом деле плюс/минус тысячелетия. А если говорят про Общего Предка, то подразумевают плюс/минус столетия.

 

Если говорить о всем докладе, а не только про 95%... То... в докладе много было посвящено прописным истинам.
Любая "трезвая" компания обязательно дает возможность своему клиенту выбрать - публиковать ли его результаты в открытой БД или нет, в анонимной форме или под псевдонимом.

 

Я считаю, что доклад (я не про 95%) очень полезен... Полезен для тех, кто не знает кухню... В нем все логично... Думаю, что г-н Щербачев, как разобравшийся в теме (а это видно сразу) обозначил нечто вроде "кодекса"... Вот только все те коммерческие компании (а мы говорим про запад, т.к. в России специализированная компания только Гентис, основатели которой естественно учитывали западный опыт) также пришли к таким же логическим выводам на заре своего становления. Более того, на западе вообще строго с этикой и правами человека. Думин как раз это подчеркивал, да и Щербачев тоже...

 

Что я увидел на СЧ? То, что есть два человека, которые за сравнительно короткий срок очень сильно поднаторели в теме ДНК-генеалогии - это Думин и Щербачев... Это очень здорово. Это заставляет уважать людей...
Если кто-то не хочет понимать или вникать - дело каждого. Никто ведь силой не навязывает...

 

Более того, как я понял, некоторые так ничего и не поняли вовсе. Но это нормально для первого раза.

 

Важно понимать, что ДНК-генеалогия не заменяет Генеалогию!!! Это ее разновидность, ответвление... ДНК-генеалогия это не конкурент Генеалогии! К чему я это? Просто ко мне пару раз подходходили с вопросами, которые имеют непосредственное отношение к Генеалогии, а не к ДНК-генеалогии, да и временные интервалы - условно - внук (наши дни) - дед...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Рассмотрим три случая, а к нужному ответу Вы придете сами...

 

...

 

Прочитал. С точки зрения потребителя услуги, я бы сделал такой вывод (или выбор).

 

Нужно подождать.
Через 3 - 5 лет услуга подешевеет. Или, как минимум не подорожает, но при этом за те же деньги можно будет получить более полную и достоверную информацию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Безусловно, каждый руководствуется своими потребностями в чем-то и самостоятельно расставляет приоритеты.

 

Помните какая была очередь в первый МакДональдс в Москве? Вот чудаки! Могли бы подождать пару годков и не было бы такого ажиотажа... С другой стороны - а сколько было потом разговоров, сколько было эмоций? Даже сейчас те "нетерпеливые" вспоминают то событие не без улыбки и умиления...

 

Мною описывались три ситуации, когда человек решил "встать в очередь", Вы же предложили четвертый вариант... слушателя чьих-то разговоров и наблюдателя чьих-то эмоций. Это тоже позиция и не противоречит новым веяниям (МакДональдс все равно остается сверх-посещаемым). Каждый выбирает свое решение, его устраивающее.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видите ли, уважаемый koka, пожилые родственники могут за 3-5 лет уйти... совсем... бывают случаи, когда нельзя откладывать на завтра то, что можно (хотя бы и не в полном варианте) сделать сегодня...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Видите ли, уважаемый koka, пожилые родственники могут за 3-5 лет уйти... совсем... бывают случаи, когда нельзя откладывать на завтра то, что можно (хотя бы и не в полном варианте) сделать сегодня...

 

Возможно, Вы правы. Я, в общем-то, говорил с точки зрения средне статистического потребителя, поэтому частные случаи во внимание не принимал.

 

Что касается непосредственно пожилых родственников, то убежден, что лучший способ - это взять торт (вариант - цветы, коньяк и.т.п) приехать и расспросить их как следует. Убежден, расскажут они больше чем 12 или даже 67 маркеров :)

 

С уважением

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Помните какая была очередь в первый МакДональдс в Москве? Вот чудаки! Могли бы подождать пару годков и не было бы такого ажиотажа...

 

У Макдональдса никогда не было шансов на удешевление и уж тем более на улучшение качества услуг :)

 

Речь идет о технологичном виде продукции. Более уместно сравнение с продажей сотовых телефонов или телевизоров
Мне больше помнится, что когда в 1997 году купил первый телефон - был доволен (по-моему даже счастлив), но в 98 понял, что явно поспешил.
Любой телевизор последней модели через год - два будет стоить значительно дешевле или же на данную сумму через год Вы купите более совершенную модель.

 

Я ни в коем случае не против этого (ДНК-генеалогия) вида услуг. Очень даже за.
Другое дело, что покупка на волне ажиотажа - не лучший вид покупок...

 

Что-то меня много в этой теме :) . Лучше расскажите побольше о преимуществах ДНК-генеалогии

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Григорьев
Денис, похоже Вы не поняли мой вопрос

 

Самый простой пример, стоит ли делать тест на 12 маркеров или правильнее сделать сразу на 67? Ответ наверное очевиден, но тогда тест на 12 маркеров это, что просто не совсем качественная услуга для дешевого сегмента рынка?

 

Я имел ввиду не количественные и качественные показатели, зависящие от цены услуги, а тоже, что написал Андрей Andko

 

прозвучало, что анализ по меньшему числу маркеров выявило происхождение из Европы, а по большему числу маркеров уточнили - из Китая...

 

Это возможная ситуация или просто неправильное утверждение прозвучавшее на Савеловских чтениях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что касается непосредственно пожилых родственников, то убежден, что лучший способ - это взять торт (вариант - цветы, коньяк и.т.п) приехать и расспросить их как следует. Убежден, расскажут они больше чем 12 или даже 67 маркеров :)

Далеко не всегда помогает :rolleyes:
Личный опыт расспроса людей, переживших 37-ой год...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Валерий

 

Это конечно-ради красного словца, не пожалели молодца.

 

Строго говоря, разные компании не всегда исследуют ВСЕ одинаковые маркеры, поэтому продвинутые пользователи и обращаются с тестами в разные компании и таким образом получают для себя большее количество собственных маркеров. Хотя часть из этих маркеров, конечно, пересекается.

 

Пример, приведенного высказывания свидетельствует о полной неосведомленности или намереннного поднятия волны

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пенелопа

 

Если серьезно подходит к исследованию, то одни исследования только дополняют другие, но не отменяют их.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даже спустя столько лет люди запуганы, в ужасе перед "органами", боятся, что их накажут за правдивый рассказ о том, что несправедливого произошло с их семьей тогда? Страх въелся в саму плоть и кровь...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто, нужно иметь в виду, что это быстро развивающееся (семимильными шагами) направление.

 

НО! никто из ученых вам не выдаст полностью свои результаты до их официальной публикации в реферируемых журналах по генетике. При этом, естественная конкуренция между коммерческими компаниями еще более усугубляет ситувцию в плане открытых ПОДРОБНЫХ докладов на интересующие не специалистов темы. Поэтому обычно показывают общие положения, которые для специалистов уже почти очевидны, а не для специалистов как китайская грамота.

 

Выход есть в том, чтобы просить для интересующихся проблемой, организовывать семинары по ликбезу, где будут объяснены основные понятия и термины

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо бы хоть немножко просветить нас здесь! Если можно...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пенелопа

 

Если серьезно подходит к исследованию, то одни исследования только дополняют другие, но не отменяют их.

 

Разумеется.

 

Для просвещения я уже выкладывала где-то на этом форуме ссылки на молгеновские брошюрки
"ДНК-генеалогия: разговоры чайника с корифейником", качайте:
http://www.molgen.org/molgenfiles/Books/DN..._molgen_org.pdf
http://www.molgen.org/molgenfiles/Books/DN..._molgen_org.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я думаю, что в силу незнания возможностей многие пока не понимают пользы тестирования. Хотя бы в конкретных случаях. Например, доклад Димы Евсюкова, очень наглядно это показал. Думаю, он сам сможет его объяснить, а я напишу свой пример, для чего лично мне хотелось бы провести тестирование по своей фамилии, когда деньги будут :)

 

В моем случае с помощью ДНК тестирований я хотел получить некие новые (дополнительные) данные относительно потенциального родства разных родовых гнезд фамилии Евсюковых, подавляющая часть которых по генеалогии сходятся к родоначальникам (служилым людям), жившим в начале 17 века. Документов 16 века по интересующей территории нет, а фамилия тогда уже существовала, поэтому часть из них вполне могут быть родственниками, особенно если вспомнить, как служилые люди в 16-17 веках переселялись из центра все дальше и дальше на юг. Я считаю, что частично своей цели достиг. Полностью я был бы удовлетворен, если бы все те, кого я хотел протестировать, согласились бы сдать тесты :) А так вопросы остаются. Все, что я пока могу утверждать: 1) не все Евсюковы родственники, 2) несколько разных родовых гнезд являются родственными, 3) гаплотип еще одного родового гнезда является очень уникальным (даже по 17 маркерам), что впоследствии может дать дополнительные теории о месте их происхождения.

 

Теперь, что я могу сказать о ДНК-генеалогии в целом (эти мысли я уже высказывал на Молгене). Очень трудно делать какие-то общие достоверные выводы в отношении связи Y-хромосомы и русских фамилий на такой маленькой выборке (к тому же очень разнородной и без учета генеалогии каждого носителя). Но результаты ДНК тестирования имеет смысл (и нужно!) применять в аналогичных моему случаях, когда известна генеалогия носителей, но есть некоторые пробелы, как то: невыясненные связи между разными ветвями в прошлом, предположения о смене фамилии предками, неподтвержденные усыновления и т.п. Здесь генетика может восполнить пробелы в том смысле, что подтвердит или опровергнет конкретные гипотезы (или создаст новые). Но и в этом случае нужно помнить о случайных факторах, как, например, пресловутые супружеские измены и т.п., которые могут спутать все карты. Декларируется, что доля таких случаев мала, но кто может точно их оценить... Для элиминирования этого фактора (об этом я тоже писал) имеет смысл протестировать всех жителей конкретной деревни, а уже потом, имея на руках генеалогические данные, в том числе список фамилий коренных жителей деревни лет 300-400 назад, делать какие-то выводы о принадлежности выделенного гаплотипа к тому или иному роду. Таким образом можно даже выйти на фамилию, от которой Y-хромосома получена путем измены :) Правда последнее очень трудоемко, поэтому мало осуществимо, но по крайней мере для меня существует как мечта в отношении моих родовых сел.

 

Наконец, нужно помнить, что все-таки ДНК-генеалогия на мой взгляд больше применима к таким категориям как история существования этносов, переселения народов 15, 20, 30 и более тысячелетий назад, а в отношении датировки событий имеет вероятностный характер (не забывайте о доверительных интервалах). Для классической генеалогии она может быть хорошим дополнением, но при условии наличия всего перечисленного выше.

 

Вот и все. Ни с кем не собираюсь спорить или что-то доказывать. На конкретные (относительно моего случая) вопросы готов ответить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования