Перейти к публикации

Генеалогия и генетика


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

вот их сайт генография

 

Проект "Однофамильцы или родственники" у Балановских уже закрыт - грант закончился. Действительно они одни из лучших специалистов по популяционной генетике, но, насколько я знаю, занимаются в настоящее время исключительно непубличными проектами.
То есть если Вам повезет и Вы окажетесь в зоне их текущего научного интереса (по географическому или этническому признаку), то Вас протестируют. Вот только гарантии что на Вас обратят внимание нет. А коммерческим тестированием лаборатория Балановских не занимается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хотел бы получить ответы на простые вопросы.
При какой степени родства будут заметны различия в анализах на 67 маркеров? У двоюродных братьев, троюродных или ...?

 

Соглашусь с Валентиной: близкие родственники. Так как на самом деле все достаточно индивидуально и гораздо сложнее, чем описывается на популярных сайтах. Если внимательно читать, то нужно обращать внимание на слово "вероятность".
На практике лично встречал три ситуации:
1. отец и сын: полное совпадение по 67 маркерам.
2. два дальних родственника, общий предок по документальной генеалогии 5 поколений назад: 1 мутация на 67 маркеров.
3. два представителя татарских аристократических родов, друг друга вообще не знают, общий предок - предположительно 16 век: 2 мутации на 67 маркерах.

 

Вот что ещё пишут люди собаку на этом съевшие:

На 67 маркерах, как показывает статистика, действительно, может быть одна мутация на 14 поколений, если сравниваются люди, предок которых жил не более 400 назад. Но может быть и две.

Кому интересно разобраться и вспомнить высшую математику рекомендую вот эту тему: Совпадение маркёров: когда жил общий предок

 

И ещё. Для определения двоюродного или троюродного родства вполне подходит аутосомный тест типа Family Finder от FTDNA или тест 23andMe (об этом я уже писал в этой теме).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

математика хороша, но в генетике не все так просто.

 

Смотрела недавно фрагмент фильма по Discovery-методом проб и ошибок выяснили, что небольшое количество генов отвечают за строение тела. Эти гены одни и те же у всех животных и человека.

 

Собственно идет накопление информации и собирание баз данных. Думаю, что те кто знают математику, понимают, что должно быть некое критическое множество, чтобы выводы были достоверными. А угадали ли на небольшом относительно количестве данных или нет-время покажет.

 

Сейчас довольно осторожно ученые подходят к выводам.

 

Относительно того, сдавать или нет свой тест, советовать не могу. Сама сдавала. Сейчас уверена, что и по генеалогии, и по генетике-русская. А детали могу и подождать. В России к сожалению базы небольшие. За границей уже делают например такие выводы. Предок из Ирландии, а не как предполагали из Англии и близок по генетике к правящей в 5-10 веке семье. Уже что-то.

 

Относительно Рюриковичей и других дворянских родов-они сказали, что решили, чтобы не получилось-все равно предки свои.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо всем. Я ожидал примерно таких ответов. Потому и написал ранее, что говорить о том, что геногенеалогия может восполнить пробелы в документальной генеалогии пока рано. И тем не менее, раз 67 маркеров мало, то может тестирование нескольких родов, знающих свою генеалогию документально до 13 колена, на 111 маркеров позволит выявить некоторые закономерности для более точного вычисления общего предка? По моим прикидкам на каждую семью достаточно будет затратить 3 тыс. дол. (10 человек), протестировав 5 семей мне кажется уже можно будет делать некие выводы. Неужели для проекта это бешеная сумма?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще раз посмотрел проект "Однофамильцы или родственники". Посмотрел данные по Евсюковым (Дмитрий чл. СВРТ) к сожалению в выодах по фамилии конкретики практически нет, но вероятно 17 маркеров просто мало. У Дмитрия много материала по Евсюковым, часть работы сделана, неужели исследователи не видят положительных перспектив проверки на 111 маркеров? Дело только в деньгах или проблемы более глобальные? К Евсюковым готов добавить своих Бибиковых (13 поколений гарантирую) пусть нас тестируют ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо всем. Я ожидал примерно таких ответов. Потому и написал ранее, что говорить о том, что геногенеалогия может восполнить пробелы в документальной генеалогии пока рано. И тем не менее, раз 67 маркеров мало, то может тестирование нескольких родов, знающих свою генеалогию документально до 13 колена, на 111 маркеров позволит выявить некоторые закономерности для более точного вычисления общего предка? По моим прикидкам на каждую семью достаточно будет затратить 3 тыс. дол. (10 человек), протестировав 5 семей мне кажется уже можно будет делать некие выводы. Неужели для проекта это бешеная сумма?

 

Сумма не бешенная:) Только вот все проекты финансируют сами энтузиасты. Никаких спонсоров обычно нет. Это верно и для генеалогии (я, например, сам трачу свои деньги на архивный поиск), и для ДНК-генеалогии (аналогично).
То о чем Вы пишите (протестировать несколько семей) называется калибровкой. Ею занимаются, есть эмпирические выведенные константы - mutation rate. Но, как я уже писал, оценка возраста биологического общего предка (ВБОП или TMRCA) определяется с определенной вероятностью. И, когда мы имеем дело с Y-хромосомой, результаты получаются в достаточно широком доверительном интервале. При росте числа маркеров точность вычислений возрастает, это правда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще раз посмотрел проект "Однофамильцы или родственники". Посмотрел данные по Евсюковым (Дмитрий чл. СВРТ) к сожалению в выодах по фамилии конкретики практически нет, но вероятно 17 маркеров просто мало. У Дмитрия много материала по Евсюковым, часть работы сделана, неужели исследователи не видят положительных перспектив проверки на 111 маркеров? Дело только в деньгах или проблемы более глобальные? К Евсюковым готов добавить своих Бибиковых (13 поколений гарантирую) пусть нас тестируют ;)

 

17 маркеров действительно достаточно для того чтобы отделить потенциальных родственников от точно не родственников. И то, для точного подтверждения родства и определения TMRCA придется делать большее количество маркеров.
Я сам не принадлежу к сообществу профессиональных генетиков - поэтому, возможно не мне судить о мотивах поведения исследователей. Но на Ваш вопрос отвечу - у исследователей закончился грант, полученный под проект. И они сейчас заняты другой проблематикой. Тем более, что генетическая генеалогия это не научный мэйнстрим...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

systema96

 

Тем более, что генетическая генеалогия это не научный мэйнстрим...

 

Может именно в этом все и дело? Задачи перед наукой генетикой пока ставили другие.
Опять Ваши слова:
два представителя татарских аристократических родов, друг друга вообще не знают, общий предок - предположительно 16 век: 2 мутации на 67 маркерах.

 

Может для геногенеалогии нужны другие приемы или другой набор маркеров (с более быстрой мутацией, если таковые существуют) потому как 16 век это предел для документальной генеалогии. Не очень интересно читать вывод после тестирования типа: "...ваш общий предок жил от 500 до 1000 лет назад". Остается надеяться, что наука будет развиваться быстрее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Валерий,

 

В последние десятилетия самая финансируемая область за границей в науке-это биология. Огромные средства вкладываются в генетические исследования, в том числе и частные компании используют робототехнику для получения более быстрых результатов. Огромные средства идут и в генетическую генеалогию.

 

У нас не то что наоборот, у нас вообще прикрывают уже биологические исследования, например, в Сибири.
Соответственно, нет средств, нет собственной базы, нет людей и т.д. Многие уже работают за границей-потому что нужно кушать.

 

Так что дело не в 5 тысячах долларов-просто закрывают всю науку

 

GENTIS у нас работает, по-моему, если исследования теста оплачивает заявитель. Это к Денису.

 

Могу узнать еще в одном месте, хотя давненько ничего не слышала от них-но это тоже частные деньги

 

И еще -как раз редкая мутация может помочь в определении общего предка, только не факт, что она есть у вас и ваших предков. А вот как определить как часто появляются мутации-в этом и проблема-про эту вероятнсть (TMRCA) вам и написали.

 

И еще-сейчас как раз и работают разные компании в разных направлениях-то есть исследуемые маркеры в разных компаниях пересекаются, но не полностью совпадают (это y и mt). Кроме того 23and me-это вообще маркеры не из y и mt. Другие хромосомы тоже есть

 

Рюриковичей исследовали, потому что есть разветвленное документированное древо. Наши же люди не желали представлять такое древо для своих предков-а на первых порах, чтобы поймать реперные точки, как раз просили об этом. Тогда и результат был бы такой, как уже у многих родов за границей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Valentina
Валентина, я все это понимаю. Какая ситуация в стране я тоже знаю. Мои "диалоги вслух" затеяны не только ради моего личного интереса, но и ради тех кто эту тему просто читает (на молген они и не заходят). Поэтому и прошу простых разъяснений, практических рекомендаций. Вот сегодня по почте получил

 

dd3695a2f93c.jpg

 

Расскажите, кому стоит делать этот тест, что человек в итоге узнает из него и стоит ли гнаться за такими скидками? При этом мы все понимаем, что живем в России...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Valentina

 

Рюриковичей исследовали, потому что есть разветвленное документированное древо.

 

Те, кто занимается практической генеалогией знают, что исследовать "рюриковичей" это самое простое, в генетике похоже тоже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поэтому и прошу простых разъяснений, практических рекомендаций. Вот сегодня по почте получил

 

dd3695a2f93c.jpg

 

Расскажите, кому стоит делать этот тест, что человек в итоге узнает из него и стоит ли гнаться за такими скидками? При этом мы все понимаем, что живем в России...

 

Y+аутосомы - для мужчин
мито+аутосомы - для дам, хотя можно и для мужчин, но большого смысла не вижу.
Скидка хорошая. Для того кому это интересно - хорошая возможность войти в тему.
Первый тест (c Y-хромосомой) идеально пододит для анализа группы потенциальных родственников без подтвержденной генеалогии, но имеющих общих предков в течение 3-4 поколений. Аутосомы подтвердят родство по всем возможным линиям (но без детального анализа, называемого фазирование) не дадут понимания по какой линии родство. Ну а Y подтвердит в таком случае фамилию, родство по прямой мужской линии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Валерий,

 

Дело не в исследовании Рюриковичей-а в том, чтобы получить документальные разветвленные деревья, чтобы можно было просчитать в том числе и скорость появления мутаций, а также геногеографию. Это то, что на поверхности лежит. Но в генетике, как и в биологии работают не только статистические законы и в этом сложность.

 

Сейчас идет соревнование между исследователями-и посмотрим кому удастся поймать ответы на те вопросы, которые вы задаете.

 

Некоторые на МолГене пошли по пути участия в нескольких проектах, чтобы получить как можно больше исследованных маркеров (которые не все одинаковы в разных компаниях)-но полностью расшифрованную ДНК пока имеют в мире считанные люди. Один из них Уотсон-человек, который получил Нобелевскую премию за открытие строения ДНК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Valentina

 

Дело не в исследовании Рюриковичей-а в том, чтобы получить документальные разветвленные деревья, чтобы можно было просчитать в том числе и скорость появления мутаций, а также геногеографию.

 

Валентина, так и я о том. Благодаря работе в архивах (в т.ч. и членов СВРТ) сейчас наработано достаточное количество документированных генеалогий до 13 колена из разных регионов и разных фамилий. Даже я могу предоставить три-четыре образца, каждое включает 500-800 персон и у других такие наработки есть. Материал есть, а заинтересованности (у нас в стране точно) нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В нашей стране заинтересованность есть-денег не дают для этого направления. Есть только частные проекты.

 

Да и вообще на науку денег все меньше-говорят сами зарабатывайте как хотите.

 

Наверное, за рубежом не так уж глупы люди, чтобы вкладывать огромные средства в эти исследования. Но результаты своих исследований они нам в лучшем случае потом будут продавать. Как и всегда-идеи русские, а потом воплощение за границей. Почему-то нужно, чтобы нам в нашей стране ничего не нужно-такое направление действий сейчас

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К вопросу о биолгических исследованиях, прочитал вчера:
http://slon.ru/future/prognoz_optimista_na...ii-822126.xhtml

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

частной компании Celera заявили, что продвинулись в декодировании ДНК человека намного дальше, чем аналогичный международный проект

 

Это был международный проект Геном Человека и шло соревнование между частными компаниями и институтатми вовлеченными в этот проект. Действительно с помощью робототехники они опередили, но только немного и создали "рабочую карту генома". Основную карту сделали институты (в том числе и российские).

 

Но когда это было -2000 год-седая древность для генетики

 

Представьте себе чехол для iPhone в роли медицинского консультанта, диагностирующего заболевание; маленькие таблетки, которые достаточно проглотить, чтобы узнать все о нашем организме; нательные датчики, наносящиеся методом татуировки и обследующие сердце, мозг и другие органы.

 

Представить можно все, что угодно

 

Синтетическая биология может привести к новым формам биотерроризма; все технологии разведки – которые становятся все более изощренными – уже сейчас дают правительствам больше информации, чем мог мечтать Большой брат; в нашу экспоненциальную эпоху есть нерешенные этические проблемы. Мой главный и не дающий покоя вопрос: сможет ли человечество достаточно быстро развиваться, чтобы справляться с постоянно растущим грузом ответственности?

 

Лучше качественное сельское хозяйство, чистые источники и земли, хорошие образованные врачи. Ничего совершеннее дождевого червя человек еще не создал вряд ли создаст. Научиться надо пользоваться теми ресурсами, которые предоставлены природой

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Valentina

 

Дело не в исследовании Рюриковичей-а в том, чтобы получить документальные разветвленные деревья, чтобы можно было просчитать в том числе и скорость появления мутаций, а также геногеографию.

 

Валентина, так и я о том. Благодаря работе в архивах (в т.ч. и членов СВРТ) сейчас наработано достаточное количество документированных генеалогий до 13 колена из разных регионов и разных фамилий. Даже я могу предоставить три-четыре образца, каждое включает 500-800 персон и у других такие наработки есть. Материал есть, а заинтересованности (у нас в стране точно) нет.

 

Возможно, что заинтересованность есть. Про заинтересованные люди не пересекаются по своим кругам общения. Сидят по разным форумам:)
А насчет финансирования полностью согласен с Валентиной: проекты пока финансируют энтузиасты, движимые чистым любопытством.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хорошая статья Волкова.
Рюриковичи, Гедиминовичи, Пузыны...

 

http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm

 

Так бы еще "татарские" да "немецкие" рода проанализировать, много будет неожиданностей. Но есть еще "временной" разрыв между доказательной генетикой и документированной генеалогией.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Скидки на ФТДНА (через проекты) http://www.familytreedna.com/products.aspx до 12/31/12.

 

Y-DNA37 was $149.00 now $119.00

 

Y-DNA67 was $238.00 now $199.00

 

mtFullSequence was $299.00 now $199.00

 

Family Finder was $289.00 now $199.00

 

Family Finder + Y-DNA37 was $438.00 now $318.00

 

Family Finder + mtDNAPlus was $438.00 now $318.00

 

Family Finder + mtFullSequence was $559.00 now $398.00

 

SuperDNA was $518.00 now $398.00

 

Comprehensive Genome was $797.00 now $597.00

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

пенелопа
Вы бы поподробнее объяснили для неопытных, что в этом случае надо делать. Как оплатить, что куда писать, как получить комплект, куда его отправить... тогда действительно может кого заинтересует. Вы это делали уже и потому алгоритм Вам знаком, а новички еще и не все на "импортном" языке прочитать смогут. И порекомендуйте как специалист какой комплект в первую очередь необходим. Я так понимаю, что есть смысл вот этот сделать для начала Y-DNA67 was $238.00 now $199.00 или я не прав?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Начинать можно и с 37 маркеров: Y-DNA37. Хотя если нет финансовых ограничений, то можно сразу заказывать Y-DNA67.
Без минимального импортного языка не обойтись. Нужно будет зарегистрироваться на сайте Family Tree DNA (http://www.familytreedna.com/) и сделать заказ.
Заказ можно сделать и через проект RussiaDNA. Проект имеет широкие рамки (ex-USSR) и очень профессионального и доброжелательного администратора проекта Lesla.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне нравится, что в сводной таблице данного проекта на FTDNA (да и любого другого проекта там) есть графа paternal ancestor - предок, прародитель, родоначальник по отцу. В этой графе, если есть необходимые сведения, можно указать самого первого из известных по достоверным источникам своих предков. Это очень облегчает историко- и гено-географический анализ ДНК-тестов, поиск родичей, соседей и сопоставление данных документальной генеалогии с геногенеалогией.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, насколько я понимаю, если хорошо исследована документальная генеалогия, например, в пределах 8-10 поколений, то подтверждать ее еще и способом геногенеалогии, проходя тест с большим количеством маркеров, смысла нет. Ну, допустим, совпадут у тебя по базе с кем-то все 111 маркеров - это будет означать только, что кто-то из твоих 4-юродных, 3-юродных и даже двоюродных братьев также прошел тест. И что нового? Ты их и так знаешь! Поэтому для таких разработанных генеалогий вполне достаточно и Y-37 и даже меньшее количество маркеров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования